Мудрость Евразии

§ 50. Опосредованная интенциональность опыта «другого» как «аппрезентация» (аналогическая апперцепция).

ЦитироватьЗдесь интенциональности должна быть присуща некоторая опосредованность, возникающая на основе первопорядкового мира как субстрата, который в любом случае образует непременный базис, и дающая возможность представить со-присутствие чего-либо, что тем не менее само не присутствует и никогда не может достичь само-присутствия. Речь, следовательно, идет о своего рода приведении-в-со-присутствие, (Mit-gegewärtig-machens), о некой аппрезентации....
Сначала мы можем руководствоваться смыслом слова «другой» — «другое Я»; alter означает alter ego, и ego, которое здесь имплицитно содержится, это я сам, конституированный внутри моей собственной сферы первого порядка, и притом конституированный в своей единичности как психофизическое единство (первопорядковый человек) — как личное Я, непосредственно властвующее в моем (единственном) живом теле и также непосредственно воздействующее на окружающий первопорядковый мир; а, кроме того, как субъект конкретной интенциональной жизни, психической сферы, которая соотнесена и с самой собой, и с миром. Все это находится в нашем распоряжении, будучи к тому же подчинено возникающей в жизни опытного познания типикой и знакомыми нам формами протекания и комбинирования. Вопрос о том, посредством каких интенциональностей, также в высшей степени сложных, была осуществлена соответствующая конституция, мы, разумеется, не рассматривали: она образует особый пласт обширных исследований, к которым мы не приступали и не могли приступить.

Очень интересный момент с точки зрения того, как Гуссерль задаёт базис для аппрезентации, который будет затем служить для приведения в со-присутствие. Мне нравится называть это "резонансом", так как сначала конституируется некое "тестовое я", по резонирующему поведению которого мы и определяем присутствие другого "я".

ЦитироватьЕсли мы теперь допустим, что в область нашего восприятия вступает другой человек, то в первопорядковой редукции это означает, что в области восприятия моей первопорядковой природы появляется некое тело, которое, как тело первого порядка, естественно, составляет лишь определенную часть меня самого (имманентную трансцендентность). Поскольку в этой природе и в этом мире мое живое тело является единственным телом, которое конституировано и может быть конституировано изначально как живое тело (функционирующий орган), тело, находящееся там, которое тем не менее воспринимается как живое, должно получить этот смысл от моего живого тела в результате апперцептивного перенесения и притом таким способом, который исключает действительно прямой и, следовательно, первопорядковый показ предикатов, специфически принадлежащих живой телесности, осуществляемый посредством обычного восприятия.

Для физического резонанса существенным является согласованное поведение тестового объекта с исследуемым объектом, т.е. через тестовый объект мы обнаруживаем корреляты с исследуемым до резонанса находящиееся в латентном состоянии. Конечно многое зависит от самого тестового объекта, то каким образом он конституирован и какие гармоники способен передавать.

ЦитироватьТаким образом, мы имели бы дело с некого рода уподобляющей апперцепцией, но ни в коем случае не с выводом по аналогии. Апперцепция не есть вывод, не есть мыслительный акт. Каждая апперцепция, в которой мы с одного взгляда воспринимаем и, фиксируя свое внимание, схватываем заранее данные предметы (к примеру, заранее данный повседневный мир), каждая апперцепция в которой мы сразу же понимаем их смысл вместе с его горизонтами, интенционально отсылает нас к некому первичному учредительному акту, когда был впервые конституирован предмет, обладающий подобным смыслом.

Здесь аналогию с резонансом можно продолжить. Когда тестовое "я" нам самим дано уже как непосредственное, то и в "резонансе", возникающие корреляты воспринимаются как непосредственные, но с существенной оговоркой - они осознаются ни как свои собственные, а именно как наведённые другим "я". Фактически это означает, что мы не сможем обнаружить в "другом" ничего, что было бы изначально не заложено в нас самих. Тут возможны вариации, что же в этом случает познаётся, так как сам факт наличия "другого" малоинтересен, ведь само познание должно показывать и различия многообразных монад, а не только то, что присуще мне.
По идее, резонанс должен вызвать во мне самом (первичной сфере) некоторые доселе неизвестные факты, которые, в последующем, я мог бы изучить. Однако сам Гуссерль говорит лишь о факте установления подобия с ранее известным, т.е. здесь не будет "чтения мыслей другого", ранее мне не известных, и Энштейн предстанет в аппрезентации лишь как проекция меня самого.

ЦитироватьВ какой мере наличествует предданность, в такой осуществляется и перенос, причем впоследствии тот компонент смысла, действительная новизна которого будет удостоверена в дальнейшем опыте, вновь может исполнять учредительную функцию и фундировать некую предданность, обладающую более богатым смыслом. К примеру, ребенок, который уже видит вещи, однажды понимает, в чем состоит смысловое предназначение ножниц...

Открытие нового смысла происходит как - "однажды понимает...", т.е. в отсутствии прямой связи с аппрезентацией и такого открытия может и не произойти.

§ 51. Удвоение как ассоциативно конституирующий компонент опыта «другого».

ЦитироватьЕсли теперь в моей первопорядковой сфере появляется некое выделенное тело, подобное моему, т. е. устроенное так, что оно должно в явлении образовать пару с моим телом, то кажется без дальнейших разъяснений ясным, что при смысловом перенесении оно должно сразу же перенять смысл «живого тела» от моего. Но действительно ли эта апперцепция столь прозрачна и представляет собой простую апперцепцию, осуществленную путем перенесения подобную любой другой? Благодаря чему живое тело становится телом «другого», а не вторым моим собственным? Очевидно здесь, как на вторую из основных характерных черт рассматриваемой апперцепции, следует обратить внимание на то, что ничто из перенятого смысла специфической живой телесности не может быть изначально осуществлено в моей первопорядковой сфере.

Действительно интересный вопрос. Поскольку своё тело я вопринимаю, как принадлежащее себе, а не как "я есть тело", то и другое тело воспринимается как принадлежащее "другому я". Рискну предположить, что если нечто возникнет в моей первопорядковой сфере непосредственно, то оно не сможет быть различено как "другое". Например, большинство людей не различают себя от своих мыслей и когда суггестолог вводит человека в некое "некритическое состояния", то последующие его мысли вопринимаются как свои собственные. Этот же эффект используют и "тоталитарные секты", "конструкторы массвового сознания" и тп., когда человек чужие мысли принимает за истинные, поскольку сам себя считает истинным и не отличает себя от содержания внушённых мыслей. Аподиктическая очевидность "я мыслю (мысли), следовательно существую" свойство массвого сознания.

Аппрезентация - это не вчувствование, а скорее, analogia entis Аристотеля в применение к психофизическому бытию чужого потока сознания. Если собственное Я устанавливается путем апперцепции, то Чужое Я конституируется путем аппрезентации, осовременения или осовременения (Mitgegenwärtigmachen), что, разумеется, напоминает о Mitdasein Хайдеггера.

Интересно, что основания для аппрезентации берутся из апперцепции, а не из внешнего восприятия, как это имеет место, например, в атманической упамане Вайшешики.

Для справки:
АППЕРЦЕПЦИЯ (от лат. ad — к, на и perceptio — восприятие), понятие философии и психологии Нового времени, ясное и осознанное восприятие к.-л. впечатления, ощущения и т. п. Введено Лейбницем для отличия от бессознательной перцепции. В философии Канта — самосознание субъекта в аспекте его априорных синтетических функций, определяющих единство чувственного опыта. В психологии обозначает воздействие предыдущего опыта на восприятие (Ф. Гербарт); в учении В. Вундта — активный процесс организации в единое целое элементов сознания; в совр. психологии зачастую выступает как синоним восприятия.

Вполне логично, что в феноменологии нас больше интересует осознание восприятие, чем "содержание" восприятия, которому мы не можем доверять согласно всему ходу картезианских рассуждений.

И чем же отличается вчувствование от аппрезентации?

Аппрезентация протекает в рамках апперцепции, т.е., чисто имманентно, в то время как вчувствование является актом слияния двух имманентностей, собственной и чужой. Сочувствующий субъект переходит, трансцендирует границы своей ограниченной имманентности и сатонивтся одним целым с тренсцендентной по отношению к нему имманентностью, т.е., с Alter Ego.

Если с телом и со всем, что мы можем определить как "своё" аппрезентация представляется логичной, то с мышлением (или с тем, что само по себе выглядит как я) не всё так просто.
Пока я читаю Картезианские Медитации, они для меня выглядят как "другие" размышления, но по мере того, как я понимаю, что же там написано в смысловом содержании, и начинаю сам мылить "подобным образом", то мне становтся затруднительно разделить "своё" и "другое" именно в смыслом контексте, а не по форме (читаю книгу, выслушиваю кого-то). Сдесь срабатывает эффект понимания, когда в момент понимания преобразуется (переконституирует) моя первопорядковая сфера. Я не просто мыслю, а мыслю именно конкретным образом, и типика этого мышления неотделима от самого факта "я мыслю", или другими словами "я мыслю так-то и так-то (содержательно), следовательно существую так-то и так-то", а это существование и определяет как первопорядковую сферую, так её редукцию во второпорядковой сфере.
Итак, мы обнаруживаем, что эго постоянно переконституируется, оно динамично, а это в свою очередь так же постоянно заставляет перераспределяться перво- и второпорядковые сферы. Такая динамика имеет определённые тенденции к "вытаклкиванию" за границу первой сферы, то, что не состаляет "сущности я", и то, что определяется как моё, но не я становится сферой интерсубъективности, т.е. разделяемой многими. В предельном варинате выталкивается само мышление как пренадлежащее многим (в том числе и мне), и потому не составляющее "последней особенности" меня самого (определяется как не-я). Таким образом, я мыслю определяет существование я, но не его сути.

Цитироватьвчувствование является актом слияния двух имманентностей,

Вы подразумеваете, что сливаются первопорядковые сферы минуя "внешнее кольцо"? В этом случае, насколько я понимаю, происходит как бы мгновенное изменение (так как нет осознания "различий", что составляет время) самого Ego. Поскольку Гуссерль старательно подчёркивает важность осознания (некой опосредованности), то мне пока не понятно как он пришёл к такому.

По-моему, он так и не дошел до этого, хотя часто использует термин. Гуссерл механик трансцендентального анализа, точнее, механистический трансценденталист, и оказался неспособным принять диалектику партиципации, как она была развита Шелером.

И как Шелер решает проблему "осознания слияния"?, ведь осознавая что-то как непосредственное я сразу же помещаю это в сферу "своего", как продукт самого себя.

Иное непосредственно дано как иное, но переживается как свое. Эмоциональный априоризм.

Лучше наверное сказать, осознаётся как иное, но переживается как своё. )) Очень интересно как, с моей точки зрения, этот чисто "мистический процесс" удалось выразить философским языком.

Что-то в последнее время не приходит ничего интересного в голову сказать на затрагиваемые темы. Все слишком очевидно. Особенно, когда речь именно о трансцендентальной философии. Прикладная трансцендентальная психология, на эти же темы, наверное, может дать больше материала. Например, если взять конгкретную ситуацию взаимоотношений и исследовать ее.

Возьмите например физический объект. От дан как свое в имманентном потоке чистой интенциональности, но, тем не менее, переживается как иное. Чистое переживание физического объекта как иного называется трансцендентальной конституцией по ведущей нити (Leitfaden) объекта физики.

Alter Ego непосредственно дан как чужое; он единственная имманентная трансцендентность, которая не осмысливается во втором значении слова "трансценденция" (как неясность и смутность феномена). Но тем не менее, благодаря акту партиципации, он переживается как свое. Осознание - всего лишь модус интенционального переживания, хотя и самый главный в силу неоправданного - а может и оправданного в феноменологии - смешения осознания и сознания.

Наверное основная ошибка Гуссерля в антипсихологизме, который привел к тому, что сознание оторвалось от своих психологических корней, а чистое сознание как источник интенциональности вообще оказалось непсихологическим фактом. В результате чего выгнанная через дверь психология постоянно возвращается через окно или даже через трубу знаменитого трансцендентально-феноменологического дома.

У буддистов то все проще. Создание отношений свое\чужое поздняя и наиболее "активная", ступень конституирования. И оно совершенно не заслуживает статуса некой особой важности просто в силу аподиктичности своей махакальпитности. А вот психологический анализ этого дела, наоборот, весьма может быть полезен - как способ растворения\редукции. Вот так анализ "неважного" оказывается весьма важной и интересной задачей. Но только после того, как произведено верное позиционирование этого явления, как именно омрачения. Само омрачение состоит в акте "вторичного трансцендирования" - это когда само разделение на мое\чужое обретает очень большую психологическую важность. То есть психологически воспринимается чем-то реальным.

Стремление Гусселя в какой-то мере понятно, поскольку "психологическое" вчувствование может нести больше "омрачения" от воспринимаемого "объекта", чем имеется у меня. В бхакти-йоге всё понятно: есть "запредельный Ишвара", вчувствование в которого вымывает мою "неистинность", так сказать очищает. Но если вчувствоваться в "серийного убийцу", то как бы и самому не стать таким. Получается, что на самом деле, мы имеем три разных "процесса", определяемых отношениями между эго и желательно их наверное не путать.

Эмоциональное и интеллектуальное априори (априори здесь употребляется как эйдос) обладают равной аподиктичностью. Ишварапранидхана тем и замечательна, что является процессом двухсторонной интенциональности. Абсолютной партиципацией. Садхака трансцендирует свое ограниченное субъективное бытие и сливается с бытием Ишвары, а Ишвара обретает реальным онтологическим статусом в субъективном сознании садхака. Бог обязан своим существованием бхакте, вернопреданному.

Аподиктичностью возможно, но не содеражательой частью, эмоция гнева совсем не тоже само, что чувство кротости у христиан, или ощущение вдохновения для художника. В каком-то смысле осознание тоже скорее чувство, чем интелектуальность, поскольку в нём я чувствую себя самим сабой. Кришнамурти определяет движение ума и сердце как одно неделимое движение разума. Однако в "обычной" психологии эмоции скорее непосредственная реакция (неинтелектаульная) на что-то внешнее, что мы не можем переварить, и не позиционируются, как провление "чистого я". Даже есть такая теория, связывающая чувственное и интелектуальное, называется теория когнитивного диссонанса.

ЦитироватьТеория когнитивного диссонанса (от англ. cognition знание, dissonance – несоответствие) — социально–психологическая теория, созданная американским психологом Л. Фестингером, в которой логически противоречивым знаниям об одном и том же предмете приписывается статус мотивации, призванной обеспечить устранение возникающего при столкновении с противоречиями чувства дискомфорта за счет изменения существовавших знаний или социальных установок. В теории когнитивного диссонанса считается, что существует комплекс знаний об объектах и людях, названный когнитивной системой, который может быть разной степени сложности, согласованности и взаимосвязанности. При этом сложность когнитивной системы зависит от количества и разнообразия включенных в нее знаний.

Несложно заметить, что в этом случае интеллектуальное призвано приводить в эмоциональное равновесие, гасить диссонанс переживаемый по большинству эмоционально. Отсюда и следуют все все наставления буддизма "по изживанию" эмоции как реакции.
Вероятно, во вчувствовании подразумеваются эмоции не как реакция, а обнаруженные имманентно.

Эмоциональное в данном контексте не означает не- или внепознавательное. Априори-то остается когнитивным. Речь идет об априорном знании полученным двумя путями - вчувствования и сущностного видения. Причем путь вчувствования наверное более высшего порядка, нежели путь интеллектуального сущностного видения и требует другого типа редуктивной установки, наподобие той, которая применяется в асампраджнята-йоге (трансмудрой медитации).

Цитата: "Ник"Фактически это означает, что мы не сможем обнаружить в "другом" ничего, что было бы изначально не заложено в нас самих. Тут возможны вариации, что же в этом случает познаётся, так как сам факт наличия "другого" малоинтересен, ведь само познание должно показывать и различия многообразных монад, а не только то, что присуще мне.

Возможно, здесь надо иметь в виду, что под «то что присуще мне» мы должны понимать, разумеется, не только мои актуальности, но и потенциальности. А если иметь в виду все потенциальности, то мы тем самым автоматически переходим к рассмотрению эйдоса ТЭ, и получаем, что «то что присуще мне» тождественно совпадает с «то что присуще другому», в том смысле что объём потенциальностей, т.е. эйдос, - один на всех.

Цитировать. Речь идет об априорном знании полученным двумя путями - вчувствования и сущностного видения.

Если методы существенно различны, то и "выдаваемое" ими знание должно быть существенно различным. Чувства это то же "знания", только "прямого действия", и сильно отличные от "мыслительного" знания. Впрочем, скорее всего сам себя пытаюсь убедить, что не следует смешивать "обыденное чувствование" с вчувствованием, поскольку у них разные "объекты внимания". :oops:
А есть ли существенные различия между вчувствованием и  асампраджнята-йогой, при том, что они обе "борятся с "я""?

Цитата: "Ник"Итак, мы обнаруживаем, что эго постоянно переконституируется, оно динамично, а это в свою очередь так же постоянно заставляет перераспределяться перво- и второпорядковые сферы. Такая динамика имеет определённые тенденции к "вытаклкиванию" за границу первой сферы, то, что не состаляет "сущности я", и то, что определяется как моё, но не я становится сферой интерсубъективности, т.е. разделяемой многими. В предельном варинате выталкивается само мышление как пренадлежащее многим (в том числе и мне), и потому не составляющее "последней особенности" меня самого (определяется как не-я). Таким образом, я мыслю определяет существование я, но не его сути.

Прошу прощения за глупость: правильно ли я понимаю, что второпорядковая сфера – это сфера интерсубъективного, т.е. объективного? Или же в Размышлениях где-то есть точная дефиниция этого понятия?

В данном рассуждении мне показалось, что интерсубъективность оказывается лежащей как бы вне ТЭ, но по Гуссерлю, сколько я понял, интерсубъективность – это именно часть ТЭ (характеризуемая тем, что она конституируется как объективность).

Цитата: "Хуанди"Все слишком очевидно.

А с Интерсубъективностью тоже очевидно? Мне дак пока совсем нет.

ЦитироватьНапример, если взять конгкретную ситуацию взаимоотношений и исследовать ее.

Интересная мысль. Начнёте?

ЦитироватьА если иметь в виду все потенциальности,

Потенциальности (возможности), это ещё не совсем то, что может быть на самом деле, между возможностью и действительным существует определёное различие. Так потенциальности двигателя внутреннего сгорания ещё не определяют будет ли это двигатель запорожца или мерседеса, хотя принципиально не исключают ни того, ни другого. Хотим мы того или нет, но сфера "другого" (куда по необходимости помещается и ТЭ, по отношению к моей конкретной монаде) потенциального обусловлена в первую очередь конкретным эго (монадой) и первопорядковой сферой, т.е. именно это обуславливает то, что потенциал двигателя у одного становится мерседесом, а у другого - запорожцем. В этом смысле ТЭ только определяет потенциал возможностей, который заложен в идеале интенциальностью сознания (субстанцией в которой происходит мышление), или, другими словами, в алаявиджняне заложен принцип бидживости создающий круг возможного развития сознания, но всё же круг, т.е. ограничение. Но как ни странно, всё же внутри "этой ограниченности" можно обнаружить нечто большее, чем позволяет потенциальность возможного.

P.S. Размышляя о вчувствовании всё же больше отношу его к бхакти-йоге, в то время как ЙС в большей степени относится к раджа-йоге, а различия между ними вполне существенны. В ражда-йоге мы не только обнаруживаем себя трансцендентной имманентностью через имманетную трансцендентностью (слияние иммантностей), но и, говоря образно, берём на себя роль Пуруши, дабы спровоцировать Пракрити на танец (со-действие) согласно той цели которую способны узреть.

Ник, на счёт что возможности-потенциальности – это ещё не действительности – совершенно с Вами согласен. Да и вряд ли кто-то может быть не согласен.

А не понятно мне другое: как-то здесь у вас (всех участников темы) разговор пошёл о вчувствовании да о вчувствовании. А по мне дак сначала бы стоило обсудить статус того, во что мы вчувствовываемся, те.е статус (иными словами: его взаимоотношения, в том числе и степень сущести/несущести, - с ТЭ и эйдосом ТЭ) Alter Ego, а за одним и статус Трансцендентальной Интерсубъективности. А вы, мне показалось, как-то совсем пока стороной обошли эту тему.

Раджа-Йога охватывает все виды йоги, за исключением может быть только хатха-йоги, которая оформилась как дисциплина значительно позже. Поэтому и Шанкара в своем списке Йог (Бхагавадгита-бхашья) нигде даже не упоминает о хатха-йоге. Бхакти - всего лишь один из методов поддержания самадхи, правда, последний в перечне ЙС.

Цитата: "Пламен в Картезианских Размышлениях"Мое Эго - это реальное психологическое Я, а эйдос моего психологического Я - только и единственно Трансцендентальный Субъект. Нет другого эйдоса помимо ТС.

Пламен не поясните ли, хотя бы тезисно, как Вы понимаете взаимоотношения ТС (эйдоса ТЭ) с Интерсубъективностью и множеством фактичных (эмпирических, «моё», «другие») ТЭ-монад?

Трансцендентальное Эго эмпирическим не бывает. Поэтому употреблять слово фактичность как синоним психофизической эмпиричности здесь в высшей степени неуместно. Трансцендентальное Я фактично только как самопроявляющийся феномен, т.е. как эйдос в потоке чистой интенциональной жизни ТС.

Слово факт в немецком узусе Гуссерля - Tatbestand, т.е. обстояние. Сущности, точнее, сущностности (Soseinheiten) обстоят (bestehen), но не существуют эмпирически как психофизические объекты. Их эмпирия феноменологическая.

По словам самого Гуссерля, феноменология - самый последовательный эмпиризм и позитивизм 20-го века. Эмпиризм - потому что сущности даны непосредственно в феноменологическом опыте (Wesenschau), позитивизм - потому что они усматриваются аподиктично.

Всё это несколько расходится с тем, что я узнал из Размышлений. Нам бы тут третейского (независимого) судью :), на роль которого я бы прочил Ника (по трём причинам: толковый, изучил Размышления, другого фактично нет). И странно, что Вы на мой вопрос о «взаимоотношениях», почему-то не ответили :(.

Сначала я должен быть уверен в том, что Вы правильно себе представляете фактичность трансцендентального субъекта.

Насчет взаимоотношения, есть два решения:

1. Alter Ego аппрезентируется как экзистенциальный субъект, тоесть, как определенное психофизическое единство, со-присутствующее в сфере актуального опыта и полагаемое мною со-конституирующим.

2. Alter Ego непосредственно постигается как часть моего ТС (эйдетическая партиципация).

Ну т.е., насколько я понимаю, Вы сами ещё не определились с рассматриваемым «взаимоотношением» (коль скоро «два решения»)? К тому же вызывает недоумение употребление термина «моего ТС»,  в контексте что Вы только что настаивали что-де ТС одно единственное. Может быть я туплю (если участники беседы так выскажутся – приму без обид), но тема, даже после «двух решений» Пламена, мне представляется совершенно не раскрытой и тёмной.

Трансцендентальный Субъект и есть трансцендентальное Эго, а если Эго, значит Я, мое и т.д. В феноменологии нет той разницы между Эго и Субъектом, которая проводится в Санкхья-Йоге. Раз есть Alter Ego, значит есть и Мое Эго. В чем проблема?

Чего-то я не припоминаю себя утверждающего позицию трансцендентального солипсизма. :-)

Действительно - Гуссерль так и не смог отделаться от субъекта. Причем, субъекта в обоих смыслах - в тех же двух, что и в анатмаваде. Разумеется, речь не идет о метафизических дхарминах, а именно о строительстве феноменологического воззрения на дхарминах\субъектах. Гуссерль скорее кто-то из брахманистов, если их метафизические системы толковать как некие феноменологические языки.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st000.shtml (в самом конце)
Если мы отдадим теперь предпочтение классу содержательных предметностей, то мы достигнем последних содержательных субстратов в качестве сердцевины любых синтактических образований. К подобным сердцевидным ядрам относятся категории субстрата, подходящие под две основные дизъюнктивные рубрики — ,,содержательная последняя сущность" и ,,вот это здесь!", или же попросту лишенная синтактической формы индивидуальная единичность. Термин ,,индивид", напрашивающийся сам собою, потому неуместен здесь, что как раз та самая неделимость, как бы ни определять ее, какая выражается наряду с иным в этом слове, никак не может быть введена в это понятие и, напротив, должна быть предоставлена особенному и совершенно необходимому понятию ,,индивид". Поэтому мы заимствуем аристотелевское выражение tode ti, которое по крайней мере по букве не включает в себя такой смысл.

Мы противопоставили друг другу последнюю сущность без формы и, ,,вот это!"; теперь же мы обязаны констатировать существующую между ними сущностную взаимосвязь, состоящую в том, что всякое ,,вот это" обладает своей содержательной сущностной наличностью, наделенной характером сущности субстрата без формы, в вышеуказанном смысле.

ЦитироватьРаджа-Йога охватывает все виды йоги, за исключением может быть только хатха-йоги, которая оформилась как дисциплина значительно позже.

Как это хатаха-йога сформирвалась позже? Ведь по сути это расширенный вариант учения об асанах, а асаны входят в Раджу, и логичнее предположить, что скорее она не упоминается из-за своей "примитивности", чем из-за новизны. ИМХО.
Я конечно не читал комментарии Шанкры на Бхагават-гиту, но саму гиту читал. Там Раджа упоминается как высшая йога, и, говоря по-гегелевски, преданность снимается в "созерцании", т.е. после того как произошло "слияние имманетностей" в результате преданности (вчувствования) "я наблюдаю", причём не просто наблюдаю, а именно (подобно) как Ишвара, и не только то, что было отчуждено в "существование", причём сие действие производит такой феномен как существование. ИМХО.

ЦитироватьНам бы тут третейского (независимого) судью , на роль которого я бы прочил Ника (по трём причинам: толковый, изучил Размышления, другого фактично нет). И странно, что Вы на мой вопрос о «взаимоотношениях», почему-то не ответили

Во-первых, я вряд ли подойду на роль судьи, поскольку, по моим прикидкам, в Медитациях ещё не весь феноменологический Гуссерль и многое туманностей, которые не имеют однозначного толкования в них самих, т.е. требуются другие источники, которые мне пока неведомы.
Во-вторых, я ответил на вопрос о взаимоотношениях, но не успел отправить - инет отвалися. :roll: Но теперь даже доволен, прочитав столь интересное обсуждение. Правда я всё больше понимаю, что не понимаю, что Пламен подразумевает под эмпирикой, а главное - под существованием, и в основном не понимаю по вине Гегеля, где существование толкуется точно и однозначно. У Пламена получается два разных мира (как и в  системе ДД), некий мир эмпирики и некий мир не-существования (даже не понятно, что туда входит), а их взаимоотношения выносятся в область трансцендентно-трансцендентального, в смутную неясность и видимо благодаря гуссерлевскому эпохе. Такая же неясность сохраняется и в КМ, поэтому и статус взаимоотношений остаётся в области эпохе (подвешенной), он старательно сохраняет трансцендентное (-тальное) как то, что можно только увидеть, а не понять. Всё, что я хочу сказать, уважаемые Звуки, что сложно понять, то что не имеет смысла у самого автора, так что можете смело делить свой комплекс "тупения" с автором феноменологии.

Для справки:
Альтер эго, (Alter ego, лат.: второе "я"), 1) заместитель, пользующийся полным доверием и облеченный всеми правомочиями, "правая рука".-2) Наш ближайший и верный друг, одинаково с нами мыслящий и чувствующий.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Ник, советую прочитатьГуссерль Э. Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии. 1913. (Гуссерль Э.) (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/index.shtml).  Хотя бы начало...

Да, это удивительный ресурс. Придется его каким-то образом возпроизвести здесь.

Ник, асаны - часть Раджа-Йоги, см. Садхана-пада, в то время Хатха-йога-прадипика была составлена где то за 1000 лет после Патанджали.

Что такое эмпирика. Эмпирия - это данные опыта. Опыт бывает несколько видов: естественный, научный и феноменологический. Непосредственное созерцание сущностей - это тоже опыт, типа непосредственного созерцания йогина (йогаджа-пратякша). Поэтому феноменология и определяется как самый последовательный эмпиризм 20-го века. Несмотря на то, что Медитации Картезианские, они развивают рационализм до уровня трансцендентального, эйдетического эмпиризма. Делают то, что Кант считал невозможным для человека, рационально обосновывают возможность интеллектуальной интуиции - вИдения манасом, точнее очищенной манас-саттвой.

Так что нет двух миров. Мир один - насквозь эмпирический, но доступ к нему обеспечивается разными (тремя) установками. Точно также существует только один мир - обладающий как Dasein, так и Sosein. Dasein не уничтожается в ходе феноменологической редукции, наоборот, тут-бытие продолжает существовать, только мысль, т.е. суждение от существовании объектов заключается в скобки, временно суспендируется, чтобы получить доступ к эссенциальному так-бытию. Sosein - абстракция, о чем говорит и метод редукции. Абстракции, разумеется, не существуют в отдельном своем мире. Потому они не экзистируют, но важат (bestehen). Способность ВИДЕТЬ абстракции в чистом виде называется Wesenschau (или Wesensschau, сущностное вИдение) и оно является целью феноменологического метода.

Я говорил о двух мирах не с точки зрения мира в котором живёт субъект (это уже некая "объективирующая позиция"), а с точки зрения того, что субъект у Вас распознаёт существующее и не-существующее как разделённое некой непреодолимой границей, т.е. он имеет два разных "феноменологических" мира своего познания. Существование редуцируется до чистой сущности, согласно формуле Б=С+С, т.е. отсутствие существования приводит к тому, что бытие есть сущность, так как сама сущность не редуцируется.
Что бы разобраться с этим следует выснить, что же мы понимаем под существованием (или сущностью) и бытием, иначе получится нерешаемое уравнение. Но на это феноменология никак не отвечает, как бы предлогает сначала редуцировать, а оставшееся считать, тем что мы искали. Нисколь не против такого подхода, пусть всё будет "открыто-туманно", но так и следует это понимать.

Цитата: "Ник"в Медитациях ещё не весь феноменологический Гуссерль и многое туманностей, которые не имеют однозначного толкования в них самих, т.е. требуются другие источники, которые мне пока неведомы.

Насколько я понял, именно в Размышлениях Гуссерль ввёл понятие Интерсубъективности, о которой мы тут и говорим. Так что вряд ли нам тут помогут Идеи, тем более что они написаны за 18 лет до Размышлений, и вероятно предположить, что за эти 18 лет Гуссерль неслабо продвинулся в своём понимании предмета своих исследований.

ЦитироватьНо теперь даже доволен, прочитав столь интересное обсуждение.

Тонкий подкол? Собственно обсуждения-то ведь никакого и не было. Насколько я понимаю, ни Пламен, ни Хуанди никакой проблемы с Эго и Альтер Эго вообще не видят.

ЦитироватьЧто бы разобраться с этим следует выснить, что же мы понимаем под существованием (или сущностью) и бытием, иначе получится нерешаемое уравнение. Но на это феноменология никак не отвечает, как бы предлогает сначала редуцировать, а оставшееся считать, тем что мы искали.

Эйдос достигается не просто редукцией, а ещё и свободным варьированием-фантазированием. И он есть как бы логическая форма, которой подчиняются все возможные (актуальные и потенциальные) предметы-единичности, объемлемые данным эйдосом.

:oops:

Бытие едино. Нет непреодолимой границы между Dasein и Sosein, иначе процессы реализации и идеации были бы невозможны. Несмотря на это, дуализм Йоги очень помогает для выяснения не только метода феноменологии, но и ее формальной онтологии. Она делает очевидным то, что остается скрытым для Гуссерля (и Гуссерлем).

Йога удаляет, подавляет экзистенциалы сознания, прекращает их онтокреативное действие. Ведь именно эти экзистенциалы под формой праман, памяти, воображения и т.д. создают картину нашего эмпирического мира и накладывают на реальный мир собственные превратности (викалпы). Удалите превратности (випаряя-джняна) и трансцендентальная джняна (= праджня) сама засияет в очищенном манасе, сверкающем наподобие солнца из-за того, что его переполняет (ритамбхара) светлоструйная саттва.

Если продолжим дальше, вообще увидим, что сущностные закономерности принадлежат не ТС, а именно материи, что материя делится на Dasein и Sosein, что Sein и Nicht-Sein (тамас) в диалектическом единстве, и именно это диалектическое единство бытия и небытия называется природой (пракрити), прафундаментальной субстанцией Всего (прадхана).

ЦитироватьЭйдос достигается не просто редукцией, а ещё и свободным варьированием-фантазированием. И он есть как бы логическая форма, которой подчиняются все возможные (актуальные и потенциальные) предметы-единичности, объемлемые данным эйдосом.

Вот что пишет Гегель о субстанции

Цитировать§ 151
Субстанция есть, таким образом, тотальность акциденций, в которых она открывается как их абсолютная отрицательность, т.е. как абсолютная мощь, и вместе с тем как богатство всякого содержания. Но это содержание есть не что иное, как сама эта манифестация, поскольку рефлектированная в самое себя, перешедшая в содержание определенность сама есть лишь момент формы, которая переходит в мощь субстанции. Субстанциальность есть абсолютная деятельность формы и мощь необходимости, и всякое содержание есть лишь момент, который принадлежит только этому процессу, есть абсолютное превращение друг в друга формы и содержания.

Любой эйдос всё рано есть форма которую можно увидеть, в то время как разнообразие феноменов относящихся к одному эйдосу, есть единичный" временной" срез эйдоса. Если мы говорим об эйдосе эго (ТЭ), то он всё равно подчиняется законам эйдосов, которые слабо отличаются от законов субстанции, которые, в свою очередь, следуют из "необходимости". Но я, как отдельно взятый субъект, преодолеваю "необходимость" заложенную в таком отношении (в том числе и относящуюся к ТЭ), я не просто способен узревать эйдосы (всё возможности как феномены), но и понимать. Это особое отношение со временем. В этот момент времени, я как бы один из срезов ТЭ, но в следующий момент, осознав всю интенциальность (субстанцинальность) - преодолеваю её (свобода есть осознаная необходимость) и создаю "обратный поток времени", поскольку мгновенно меняю изначально заложенное ТЭ. Это можно представить как если бы в некое мгновением мы например чуть-чуть изменили тонкую постоянную мира, что по необходимости приведёт к перераспределению возможностей и создаст новою парадигму-эйдос вселенной.

ЦитироватьБытие едино.

А я всегда думал, что у каждого субъекта своё собственное бытие, когда мы принимаем интересубъективность с её двумя сферами, а объективное бытие мира оставляем подвешенным.
А вот с экзистенциалами сложнее. Для меня (как и для Гегеля) существование не более, чем один из феноменов слабо отличающийся от любого другого феномена. Единственное отличие сущности от существование в том, мы не распознаём существование как сущность, поскольку в существовании сущность снимает своё опосредование (рефлективную видимость) и предстаёт пред нами как имеющая "трансцендентную" значимость. Если существование есть всего лишь особая видимость сущности, то следовательно - феномен. Как из двух феноменов складывается бытие - ума не приложу.

Ник, что такое "интенциальность (субстанцинальность)"?

Дихотомия общее-единичное характерна только для экзистенциальных предметов. Объявив эйдос общей сущностью, Гуссерль впадает в своеборазный сущностный экзистенциализм. Думайте об эйдосе как о свалакшане и увидите, что он общим понятием быть не может. Еще один плюс в пользу феноменологии Шелера.

ЦитироватьНик, что такое "интенциальность (субстанцинальность)"?

Интенция - единичный акт направленности сознания на объект, интенциальность - свойство сознания быть направленным на объект, на основе которой формируются системы интенциальностей, в совокупности составляющие ТЭ. Т.е. сознание в себе заключает все возможные (единичные) интенции, подобно тому как субстанция есть тотальность акциденций.

Цитироватьобъявив эйдос общей сущностью, Гуссерль впадает в своеборазный сущностный экзистенциализм. Думайте об эйдосе как о свалакшане и увидите, что он общим понятием быть не может. Еще один плюс в пользу феноменологии Шелера.

Так у Звуков ещё больше разовьётся комплекс непонимания, если мы будем думать то, что Гуссерль не думал в КМ :) Я бы с удовольствеем думал, о эйдосе как о свалакшане, если бы не факт, что мы можем его узреть, узревание всегда предполагает тождество-различие. А если "познание" эйдоса происходит как слияние иммантностей, то это никакое не познание, поскольку получается некое третье, которое снимает предыдущие имманентности как последние особенности и делает их общими.

P.S. Пламен, не могли бы Вы сказать определённо, что Вы, что Гуссерль, и что современные экзистенциалисты понимают под существованием?

ЦитироватьТ.е. сознание в себе заключает все возможные (единичные) интенции, подобно тому как субстанция есть тотальность акциденций.

Ник ходит на двух ногах и у него нет перьев. Значит нужно писать - "Ник(ощипанный страус)"?

Познание и есть акт партиципации, расширение границ моего так-бытия (Sosein, сущностного бытия).

Ник, мне здорово надоело объяснять, что такое Dasein, и почему феномены Канта и Гегеля не являются феноменами Гуссерля. :-) Может нам стоит открыть новый трэд по экзистенции и эссенции в понимании средневековых схоластов, а то никуда не пробьемся.

И все-таки, мне кажется, что правильное слово интенциональность, а не интенциальность. И наоборот - правильно говорить субстанциальность, а не субстанциональность. Я понимаю, что раз есть субстанция и субстанциальность, то вроде бы должны быть интенция и интенциальность, но, увы, это не так.

Субстанция, атрибуты и акциденции. Атрибуты более важны для субстанции, чем акциденции (случайные признаки).

ЦитироватьНик ходит на двух ногах и у него нет перьев. Значит нужно писать - "Ник(ощипанный страус)"?

Нет конечно, у меня всё таки коленки вперёд, но Ник, страус и Хуанди подчинены одним и тем же принципам двухождения, в условиях гравитации.

ЦитироватьИ все-таки, мне кажется, что правильное слово интенциональность, а не интенциальность. И наоборот - правильно говорить субстанциальность, а не субстанциональность.

Спасибо, учту.

Цитироватьмне здорово надоело объяснять, что такое Dasein, и почему феномены Канта и Гегеля не являются феноменами Гуссерля.  Может нам стоит открыть новый трэд по экзистенции и эссенции в понимании средневековых схоластов, а то никуда не пробьемся.

Может и стоит, особенно если они разных условиях могут быть как одним, так и другим. Вот эйдос, например, должен быть эссенцией, а у Гуссерля вышел сущностной экзистенцией.

Наличное бытие (учитываем, что бытие как имманентная чистая непосредственность) имеет своей истиной сущность, которая есть видимость в самой себе. Чем не эпохе (редукция) реальности? Далее существование уже не просто видимость, но рефлексия в себя, и рефлексия в другое. Понятно, что видимости могут быть разными, т.е. видимость для себя отличаться от видимости для другого. Опять же здесь мы не привязываемся к реальности, а рассматриваем видимость саму по себе, хотя в наших представлениях вполне допускаем, что в обратном движении, рефлексия в другое составляет некую основу интерсубъективности, которую можно трактовать как реальность "для всех". Это конечно логический ход мыслей, а не феноменологический, но всё же из него делаю вывод, что сущность (Sosein) Гуссерля это видимость для самого себя, что конечно не исключает возможности его существования (рефлексии в другое, имеем классическую пару So-sein - Da-sein), а эйдос по Шелеру (как свалакшаны) это видимость как таковая (не делимая на "для себя" или другого) или, то, что не может быть в принципе рефлектировано. Но как то, что не может быть рефлектировано может быть познано?
Если ввести феноменологическую поравку, то познание у Гуссерля всегда предполагает, наличие того, что познаётся как уже существующее, то, на что эго ответило рефлективной реакцией (интенция), после чего начинается движение к видимости (сущности). И как же нам обнаружить такой So-sein, который не имеет  Da-sein?
Думаю, что Гуссерль и Шелер говорят о разном, т.е. у них просто разные классы исследуемых объектов и думаю, чтобы окончательно не запутаться их не следует смешивать.

ЦитироватьПознание и есть акт партиципации, расширение границ моего так-бытия (Sosein, сущностного бытия).

Это уже творческий акт, а не познание, в классическом понимании, "того, что есть", поскольку "то, что есть" (сущностное бытие) и само меняется, и мы как бы познаём, того, чего ещё нет, а познавать, того чего нет - нонсенс.

Если учесть, что ТС - это поток эйдосов, то, разумеется, познание не выходит за рамки этого потока, но лишь пополняет его новыми эйдосами, т.е. расширяются Sosein границы реального субъекта, Я как существующего в пространстве и времени, одним словом, ТЭ взрывается к новым горизонтам.

Шелер и Гуссерль говорят об одном и том же - о методе феноменологии. Что подлежит редукции и к чему мы стремимся. Оба они принимают деление Бытия на Дазайн и Зозайн.

У Гуссерля эйдос постоянно оказывается нагруженным теми или иными экзистенциалами, потому что Гуссерль боится выйти за рамки логической интерпретации редукции, и как мы видели, никак не может отказаться от бескритического полагания существования Трансцендентального Субъекта. Поэтому нельзя удивляться, что Хайдеггер онтологизировал понятие интенциональности и прямо-таки объявил Дазайн центром любой человеческой субъективности.

Цитата: "Пламен"Дихотомия общее-единичное характерна только для экзистенциальных предметов.

Свободным варьированием в фантазии единичностей мы достигаем эйдоса. Ведь в той цитате про эйдос воприятия совершенно чётко это говорится.

ЦитироватьДумайте об эйдосе как о свалакшане

Это тянет на диверсию :). Если мы нечто пока непрояснённое будем сводить к другому, ещё менее прояснённому, - это ж будет курам на смех :). А со свалакшаной, сколько мне помнится, ситуация именно такая: так тогда и не пришли к единому пониманию что она такое?

Цитата: "Ник"В этот момент времени, я как бы один из срезов ТЭ, но в следующий момент, осознав всю интенциальность (субстанцинальность) - преодолеваю её (свобода есть осознаная необходимость) и создаю "обратный поток времени", поскольку мгновенно меняю изначально заложенное ТЭ.

Насколько я понимаю, Гуссерлю совершенно пофиг, в отличие от Ника, куда и как меняется ТЭ. Ведь трансцендентально-эйдетическая феноменология – это предельная степень отстранённой (незаинтересованной) рефлексии. Если у трансцендентально-эйдетического феноменолога возникает какая-то цель, стремление стать свободным или ещё что-то, то он просто начинает рассматривать-изучать этот внове обнаруженный интенциональный акт со всеми его ноэмо-ноэзными коррелятами.

ЦитироватьЭто уже творческий акт, а не познание, в классическом понимании, "того, что есть", поскольку "то, что есть" (сущностное бытие) и само меняется, и мы как бы познаём, того, чего ещё нет, а познавать, того чего нет - нонсенс.

А нельзя тут так повернуть: если эйдос – это всё же логическая форма, то познавая её мы тем самым, в некором смысле, познаём то, чего ещё нет: ведь мы теперь уже знаем, что любые единичности, актуализирующиеся когда-либо в будущем, необходимо будут удовлетворять этой логической форме-эйдосу? А ещё можно знать то, чего нет, - таким образом: можно узнать возможности-потенции какого-то события ( не эйдос, а в более узком, но зато и в более конкретном смысле) и тем самым узнать заранее нечто, хотя разумеется не всё, об этом событии, которое ещё не произошло.

Свободным варьированием в фантазии единичностей мы достигаем эйдоса.

Иными словами, общее достигается путем фантастической индукции. Фикция, продолжает Гуссерль, является сущностным элементом рефлексии.

Вот этим он и отличается от методолойогов. Для них фикция не может быть инструментом аподиктического познания (прамана).

Далее, у эйдоса нет единичностей. Он самопроявляющаяся уникальность, по ту сторону общего и единичного, которые являются категориями иллюзорного, а стало быть и экзистенциального порядка. Гуссерль до этого так и не допер.

Тоже самое и свалакшана. Кто понял, тот понял. Она самопроявляющаяся уникальность, которая находится по ту сторону общего и единичного, а также пространства, времени и каузальности. Шелер пытался эти основные положения втолковать Гуссерлю, но magister alter dixit.

Друзья, чтой-то всё мне никак не ймётся, всё у меня неудовлетворённость, что будто бы мы никак не приступим вплотную к Интерсубъективности и взамоотношениям между монадами. Думаю будет не лишним напомнить как сам Гуссерль ставит эту проблему в параграфе 42 «Изложение проблемы опытного позания другого ego как ответ на обвинение в солипсизме»:

как я из моего абсолютного ego могу выйти к другим ego, которые не существуют во мне как действительные «другие», но как таковые лишь интенционально осознаются во мне? Разве изначально не разумеется само собой, что поле моего трансцендентального познания не выходит за пределы сферы моего трансцендентального опыта и того, что синтетически заключено в нем; разве не само собой разумеется, что все это полностью определяется и исчерпывается моим собственным трансцендентальным ego?

Между тем может все же оказаться, что эти мысли не совсем справедливы. Прежде чем согласиться с ними и с тем «само собой разумеющимся», из чего они проистекают, и после прибегнуть к диалектическим аргументам и гипотезам, которые именуют себя «метафизическими» и предполагаемая возможность которых может обернуться совершенной бессмыслицей, было бы уместнее предпринять и систематически провести конкретную работу по феноменологическому истолкованию проблемы, возникающей здесь в связи с alter ego. Нам следует все же познакомиться с эксплицитной и имплицитной интенциональностью, в которой alter ego проявляет и подтверждает себя на почве нашего трансцендентального ego, понять, как, в каких интенциональностях, в каких синтезах, в каких мотивациях смысл «другое ego» формируется во мне и в согласованном опыте познания «другого» подтверждается как сущий и даже, особым образом, как сущий сам по себе. Ведь эти переживания и их результаты суть трансцендентальные факты внутри моей феноменологической сферы — каким же иным способом, не прибегая к их исследованию, я могу всесторонне истолковать смысл других ego как существующих?

Здесь пока не даётся даже намёка на решение проблемы, а лишь утверждается, что прежде чем браться за решение проблемы Alter Ego, надо сперва отчётливо высмотреть: какими именно интенциональными актами во мне формируется уверенность-знание о самосущести Alter Ego (равного по степени самосущести и трансцендентальности моему ТЭ). Т.е. как здесь ставится задача – в рамках выполнения этой задачи не предполагается выходить за пределы своего ТЭ. А выйти-то, как мне ничтоже сумняшеся представляется, ведь все равно придётся. Потому что если мы не выйдем, то мы так и останемся солипсистами. А поскольку выйти феноменологически не возможно (так ведь?), то значит, если выход и возможен, то только логически. А насколько я понял, всякое уклонение от феноменологичности, объявляется Гуссерлем метафизикой. Так что видимо без метафизики (логики) нам тут никак не обойтись. Впрочем понимаю, что всё это сумбурно и с забеганием вперёд, ну да ладно.

Кстати, насколько я понял Пламена, то раз у него (в смысле по мнению Пламена) есть только одно единственное Трансцендентальное Эго, то никакой проблемы, подобной только что цитированной, не возникает. Ведь проблема возникает именно при попытке говорения о Трансцендентальном Эго другого, равного (по самоценности и самосущести) моему Трансцендентальному Эго.

P.S. На счёт что Гуссерль «так и не допёр». Как оно обстоит всё на самом деле – вопрос безусловно архи-наиважнейший. Но лично мне представляется, что имеет интерес и вопрос о понимании Гуссерля, вне зависимости от того, правильно или нет оно было. Т.е. важны оба вопроса.

Вы во второй раз мне приписываете утверждения, которые я не делал. Я говорил как раз наоборот, что у ТЭ не может быть эйдоса отличного от него. Что, далее, нет одного-единственного ТС для всех ТЭ, моего и других, который ТС служил бы общим для них эйдосом.

Пламен, приношу извинения, я не правильно истолковал одно Ваше сообщение. Ну т.е. Вы согласны, что ТЭ (=ТС) много: моё, петино, федино и т.д.? А эйдоса общего у них быть не может, потому что они трансценденты друг другу?

Пламен, подскажите пожалуйста: где именно первый раз я приписал Вам не-ваше (чтобы я мог исправиться)?

ЦитироватьЕсли учесть, что ТС - это поток эйдосов, то, разумеется, познание не выходит за рамки этого потока, но лишь пополняет его новыми эйдосами, т.е. расширяются Sosein границы реального субъекта, Я как существующего в пространстве и времени, одним словом, ТЭ взрывается к новым горизонтам.

Такое пояснение предполагает "наличие" (если не существование) эйдосов, возможность вступить с ними в контакт и последующее действительное изменение. У Вас получается поток эйдосов трансцендентным, этакой последней реальностью, абсолютной положительностью во (или вне) времени и пространства, мертвичиной, метафизикой, а вот реальное я предстаёт как живой развивающийся субъект, отправляющий себя в небытие и возрождающийся заново.
Если перевести на язык логики, то Вы говорите о действительности, причём реальной действительности, предполагаемой как заранее заданная. Детерминизм.

ЦитироватьЕсли у трансцендентально-эйдетического феноменолога возникает какая-то цель, стремление стать свободным или ещё что-то, то он просто начинает рассматривать-изучать этот внове обнаруженный интенциональный акт со всеми его ноэмо-ноэзными коррелятами.

Совершенно верно, и в результате изучения-рассматривания возникает феномен изменения ТЭ, который мы снова делаем предметом рефлексии.

Цитироватьесли эйдос – это всё же логическая форма, то познавая её мы тем самым, в некором смысле, познаём то, чего ещё нет: ведь мы теперь уже знаем, что любые единичности, актуализирующиеся когда-либо в будущем, необходимо будут удовлетворять этой логической форме-эйдосу?

Логическая форма как идея, что не противоречит и Гуссерлю. Но боюсь Пламен не согласится, свалакшана не может быть идеей.

ЦитироватьВот этим он и отличается от методолойогов. Для них фикция не может быть инструментом аподиктического познания (прамана).

А как же идеи-фикс? Исследовав определённое число таких находится одна действительная.

ЦитироватьДалее, у эйдоса нет единичностей. Он самопроявляющаяся уникальность, по ту сторону общего и единичного, которые являются категориями иллюзорного, а стало быть и экзистенциального порядка.
Тоже самое и свалакшана. Она самопроявляющаяся уникальность, которая находится по ту сторону общего и единичного, а также пространства, времени и каузальности.

Тогда они скорее объекты религиозного поклонения, или йоги (что одно и тоже), а не философии. Как человек религиозный, я понимаю, что мы постоянно "партиципацируемся", но как изучающий философию хочу понять как это происходит. Просто понять, достичь чистого понимания в самом себе. Так сказать, достичь чистоты собственного эйдоса не вступая ни с кем в партиципацию, так сказать остаться сторонним наблюдателем.

А почему бы эйдосам не покоиться как семена на дне потока ТС?! ТС, поток, извлекает их из себя, при помощи своей же конститутивной интенциональности. Именно так себе представляет вещи Гуссерль. Для него Кантианский трансцензус от имманентного (познания) к трансцендентному (миру) является ложным изложением трансцендентализма и с трансцендентальной феноменологией ничего общего иметь не может. Но чем пересказывать содержание 41-го параграфа, не лучше ли его прочитать.

И следует иметь в виду, что русские слова "сущее" и "существующее", которые бескритично и взаимообразно заменяемо употребляются в тексте перевода, передают у Гуссерля способ бытия ТС как Sosein и должны передаваться другим словом, более подходящим для перевода термина seiend. В заключительном предложении используется слово существующий, что навевает мысль о том, что мы должны рассматривать другие Эго в их психофизической реальности Dasein, в то время как Гуссерль использует выражение seiender Anderer (бытийствующих Других) в контексте Sosein.

Феноменологическая установка одна и та же в философии и религии. Феноменология религии - одно из первых применений феном. метода, а папа Йоан-Павел - один из знатоков Шелера (написал докторскую диссертацию по Шелеру).

Гуссерль все еще надеется, что феноменология сможет послужить органоном ревизии европейской науки, в то время как Шелер с самого начала определил научную установку как одинаково нефеноменологическую вместе с естественной.

ЦитироватьА почему бы эйдосам не покоиться как семена на дне потока ТС?! ТС, поток, извлекает их из себя, при помощи своей же конститутивной интенциональности. Именно так себе представляет вещи Гуссерль.

Перечитал. Я не сколько не сомневался, что именно так видится всё это в феноменологии Гуссерля, и что Шелер модифицирует феноменологический метод вводя партиципацию. Но в результате мы имеем два мира: неизменный мир узреваемых сущностей-эйдосов и мир действительного, динамически меняющего я, которые имеют точку соприкосновения в акте конститутивной интенциональности. Меня интересуют феномены меняющегося я и акта конститутивной интенциональности, поэтому я и спрашиваю себя: каким образом неизменные эйдосы обеспечивают динамику и конститутированную действительность феноменов? Поскольку Гуссерль постулирует эйдосы, а не "показывает" в своём тексте (т.е. читая его текст никто эйдосов не видит), то такой вопрос вполне закономерен.
У Гегеля всё понятно, есть динамическая АИ, которая творит динамическое сущности для познания себя, и познавая снова бросает себя в динамику. Динамика сущностей обоспечивается развитием АИ, а вот динамика АИ ни чем известным не обеспечивается - её динамика в свободном полёте. Я бы мог пролонгировать эту схему и на ТС, тем более что в акте слияния (по Шелеру) имманетностей, насколько я понял, должны меняться обе имманентности (т.е. и у него должна быть динамика эйдосов). У ДД динамика свалакшаны обеспечивается мгновенностью, т.е. каждое другое мгновение мы имеем другую свалакшану. А вот у Гуссерля - непонятно. Сам метод меня нисколько не смущает, а только радует, но вот "логическая" подложка (соответствие собственной структуре) заставляет напрягаться.

ЦитироватьФеноменология религии - одно из первых применений феном. метода, а папа Йоан-Павел - один из знатоков Шелера

Естественно, ведь один из религиозных постулатов хритианства, что Бог изначально совершенен, как и Пуруша, а мы лишь поднимаемся к нему, пытаемся слиться. А вот у Гегеля АИ совершенна только для своих творений, но ограничена в знании самой себя.

Цитата: "Ник"каким образом неизменные эйдосы обеспечивают динамику и конститутированную действительность феноменов?

А это уже твёрдо решённый вопрос, что по Гуссерлю эйдосы активны и именно они обеспечивают динамику феноменальной жизни? У меня-то как раз сложилось впечатление об их (эйдосов) пассивности. А что есть источник (последняя причина) динамики – этого вопроса Гуссерль вроде бы даже и не ставит?

ЦитироватьГуссерль постулирует эйдосы, а не "показывает" в своём тексте (т.е. читая его текст никто эйдосов не видит)

Я бы не согласился. В некотором смысле, мне кажется, вижу. И уж во всяком случае «невидимость» гуссерлевских эйдосов не превосходит «невидимости» гегелевских понятий. Или у Вас не так?

По Гуссерлю они тоже не активны, потому что активность - основная характеристика редуцируемого Dasein. Поэтому Гуссерль и уделяет так много времени разработке учения о пассивном синтезе, в чем и заключается суть трансцендентально-феноменологической конституции.

Тоже самое и с Шелером, только более определенно, на метафизическом уровне. Есть изначально пассивный Дух (Sosein) и изначально активный Порыв (Dasein). В процессе эволюции они взаимопроникаются; Дух осуществляется, а Порыв идеализируется. У Аристотеля наоборот - форма активная, а материя пассивная. Гегель здесь нипричем, потому что он идеалист-монист, а эти товарищи выше дуалисты, как и сам отец европейского рационализма, г-н Картезиус.

Цитата: "Пламен"Поэтому Гуссерль и уделяет так много времени разработке учения о пассивном синтезе

Тут интересно, что пассивный синтез пассивен лишь в том смысле, что моё Эго не производит его осознанно, а получает как бы готовым. Однако сам в себе пассивный синтез очень даже активен - потому он и называется синтезом, что он есть синтезирующий-конституирующий акт. Однако вопрос о том, кто или что есть источник этого акта, его творец – Гуссерлем даже не ставится, потому как само задавание этого вопроса лежит за пределами феноменологии, в области метафизики.

Да, это вопрос, который выходит за рамки чистого познания и следовательно не является трансцендентально-феноменологическим. Конституирующее недеяние, феноменологическое у-вей, Трансцендентальный Кутастха, кто он такой?

Я тут подумал, что был не прав, говоря что у Гуссерля якобы отсутствует творец пассивного синтеза. Гуссерль разъясняет, что некоторые результаты активного синтеза могут перейти в разряд пассивного синтеза. Если экстраполировать такое происхождение пассивного синтеза на весь пассивный синтез, то получаем хорошо знакомую нам теорию двунаправленной (дхармы переходят в биджи, а биджи – в дхармы) алаявиджняны.

Цитата: "Пламен"Да, это вопрос, который выходит за рамки чистого познания и следовательно не является трансцендентально-феноменологическим.

Я бы тут переставил местами: этот вопрос не является трансцендентально-феноменологическим и следовательно он выходит за рамки чистого познания.

Видя с какими трудностями сталкивается феноменология Гуссерля в вопросе о других ТЭ, я всё больше склоняюсь к пониманию, что солипсизм имплицитен трансцендентальной феноменологии. И причина этому, как мне видится, лежит в конкретном способе трансцендентализма: мы редуцируем мир, но не редуцируем Я, которое переходит в Трансцендентальное Эго – т.е. солипсизм заложен в самом генезисе трансцендентальной феноменологии. А вот если мы приходим к трансцендентализму генезисом Гегеля, то мы получаем другой трансцендентализм: без педалирования моего Эго и трансцендентных друг другу монад.

Можно и переставить местами, но тогда придется доказывать, что ТФ занимается чем-то еще, кроме чистого познания. :-)

Поддержанием своего статуса единственно верной теории познания. :)

Братья по разуму, видимо это я один здесь такой незрячий, что в Sosein и Dasein вижу классическую метафизическую дуальность, где Dasein обявляется иллюзией, когда на самом деле является иллюзией эта противоположение, один такое непонятливый, который понимает, что эта пара заряжает бесконечную активность движения от Dasein к Sosein, и в этом движении мы всегда будем возвращаться только к Dasein, один такой бестолковый, что толковым считаю не топтание в этом круге, а снятие это этой дуальности. Тем более, что эта пара уже была снята ранее.

ЦитироватьДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ
§ 142
Действительность есть ставшее непосредственным единство сущности и существования... Обнаружение действительного есть само действительное, так что оно в этом обнаружении также остается существенным и лишь постольку существенно, поскольку оно имеется в непосредственном внешнем существовании.
Примечание. ....Действительное есть положенность этого единства, ставшее тождественным с собой отношение; оно поэтому не подвержено переходу, и его внешность (Auberlichkeit) есть его энергия; оно в последней рефлектировано в себя; его наличное бытие есть лишь проявление самого себя, а не другого.

Только через 200 лет Энштейн доказал, что наличное бытие есть чистая энергия.
Касательно феноменологии. Задолго до прочтения Гегеля одним из моих любимых занаятий было практикование редукции, не как философии, а как психологии, тогда я ещё и имени Гуссерля не знал. Это был длительный период, я тщательно обнаруживал и редуцировал свои интенции, поэтому я сегодня с такой уверенностью говорю, что главное в феноменологии (ИМХО), не обнаружении Sosein или ещё какой-либо метафизики, а сам факт работы ego cogito над собой, а Sosein - только морковка для ослика, что бы он работал.

ЦитироватьЯ бы не согласился. В некотором смысле, мне кажется, вижу. И уж во всяком случае «невидимость» гуссерлевских эйдосов не превосходит «невидимости» гегелевских понятий. Или у Вас не так?

Конечно я вижу, что Гуссерль старательно рисует нам картину эйдоса, но не вижу его (как сам предполагает Гуссрдь) внутри своего мыслящего я. Это красивая кукла, она мне нравится, но не живой ребёнок, как заявляет сам автор. Понятие же у Гегеля видеть не следует, он не говорит таинственным голосом - Узри его!, понятие следует понимать, потому оно и понятие.

Ник, они безусловно снимаются в объективной диалектике, но нам как трансцендентальным феноменологам объективная диалектика ни к чему не обязывает, скорее обязывает ее отредуцировать, как иллюзорность объективного мира. Dasein и Sosein суть (бытийствуют) только в единстве, проблема в том, что Sosein абсолютно бестолково пытается понять Dasein, которое пониманию не поддается. Очевидно Вы не были женаты, иначе сразу же поняли бы о чем речь.

Цитата: "Ник"Понятие же у Гегеля видеть не следует, он не говорит таинственным голосом - Узри его!, понятие следует понимать, потому оно и понятие.

Мне показалось, что, по крайней мере в Размышлениях, Гуссерль не делает акцента на «Узри его!», а скорее как раз на «пойми», раз уж достигается он свободной вариацией в фантазии. Кстати, этот же метод достижения эйдоса сближает Dasein и Sosein – ведь мы достигаем Sosein посредством работы с Dasein. Вобщем, по-моему, Ник, Вы несколько, а может и сильно, гипертрафируете противопоставление Dasein и Sosein. Не так уж всё на самом деле и страшно у Гуссерля.

Что касается Действительности как самотождественного единства сущности и существующего, то это ведь тем не менее не отменяет различаемость сущности и существующего как двух определённостей. Об этом, кстати, Вы мне сами на прошлой неделе напоминали.

Ещё такое соображение: Гуссерль не может чрезмерно статуировать-гипостазировать эйдосы, потому что если бы он даже попытался так делать, то он, как истинный трансцендентальный феноменолог, тут же бы отрефлексировал эту интенцию и подверг её трансцендентально-эйдетической процедуре. Так что сам трансцендентально-феноменологический метод защищает феноменолога от статуирования-гипостазирования эйдосов. Если же плохой феноменолог всё-таки, вопреки аутентичному трансцендентально-эйдетическо-феноменологическому методу, статуирует-гипостазирует эйдос – дак он его тут же, прямо на глазах, и теряет – эйдос из Sosein превращается в Dasein.

ЦитироватьОчевидно Вы не были женаты, иначе сразу же поняли бы о чем речь.

Был женат, но развёлся, видно Dasein повлияла. :) Но ещё большим "непонимающим" был ГК, тот три раза разводлся.

ЦитироватьDasein и Sosein суть (бытийствуют) только в единстве, проблема в том, что Sosein абсолютно бестолково пытается понять Dasein, которое пониманию не поддается.

Проблема не в том, что Sosein пытается понять Dasein, как мне думается, а в том, что оно полагает себя только Sosein без Dasein. И именно это должно подлежать редукции, в результате которой и будет снятя двойственность, т.е. осуществлён синтез в третье - действительность.

Цитироватьони безусловно снимаются в объективной диалектике, но нам как трансцендентальным феноменологам объективная диалектика ни к чему не обязывает, скорее обязывает ее отредуцировать, как иллюзорность объективного мира.

Отредуцировать так, чтобы она была осознана как имманентная трансцендентность, с этим я согласен, в конце концов, отрицательно-разумное именно для этого предназначено.
Что есть для меня как феноменолога Sosein и Dasein? - некая система интенциальностей, в результате которой я, опять же как феноменолог, подвергаю обнаруженный феномен редукции. Так вот редукция пары Sosein и Dasein является их действительностью, меня, снова как феноменолога, более не интересует их мнимое притовостояние, я обнаружил (узрел-понял) то, что они были сняты в свою (мою) действительность феноменологии - редукцию, и она предстаёт предо мной именно как написано у Гегеля - "действительного есть само действительное, его наличное бытие есть лишь проявление самого себя, а не другого".
Гениальнсть феноменологии, что оно фактично отвечает на обвинение, на которое Гегель ответил только рассуждением

ЦитироватьДействительность и мысль, или, точнее, идея, обыкновенно тривиально противопоставляются друг другу. Поэтому приходится часто слышать, что, хотя против правильности и истинности известной мысли нечего возразить, однако ничего подобного не встречается или не может быть осуществлено в действительности. Однако те, кто так говорит, доказывают тем самым, что они не поняли надлежащим образом ни природы мысли, ни природы действительности, ибо, с одной стороны, мысль представляется в этом случае синонимом субъективного представления, субъективного плана или намерения и т. п., а действительность, с другой стороны, — синонимом чувственного, внешнего существования.

Если бы НЛ была бы переписана в феноменологическом ключе, то от этого выиграли бы обе стороны.

ЦитироватьМне показалось, что, по крайней мере в Размышлениях, Гуссерль не делает акцента на «Узри его!», а скорее как раз на «пойми», раз уж достигается он свободной вариацией в фантазии.

Это потому, что Вы уже инфицированы диалектикой :) Что такое Sosein? - сущность, видимость в самой себе, свалакшана (последняя уникальность), такое можно только узреть. ИМХО. Что такое вариации фантазий - конституируемые "образы".

ЦитироватьЧто касается Действительности как самотождественного единства сущности и существующего, то это ведь тем не менее не отменяет различаемость сущности и существующего как двух определённостей. Об этом, кстати, Вы мне сами на прошлой неделе напоминали.

И не отказываюсь. Как глубнные понятия они постоянно проявляют себя в различных интенциальных предметах (феноменах), мы (как феноменологи) обнаруживаем их и редуцируем, т.е. снимаем в их действительном - редукции.

ЦитироватьЕщё такое соображение: Гуссерль не может чрезмерно статуировать-гипостазировать эйдосы, потому что если бы он даже попытался так делать, то он, как истинный трансцендентальный феноменолог, тут же бы отрефлексировал эту интенцию и подверг её трансцендентально-эйдетической процедуре. Так что сам трансцендентально-феноменологический метод защищает феноменолога

Не может, поэтому постоянно возвращается от Sosein к Dasein, и наоборот. Но если бы он был последовательным, то ему следовало бы подвергнуть себя редукции не только как трансцендентального феноменолога, но и интенцию на которой он обнаруживает себя в таком положении, т.е. Sosein. Редукция вот основа и суть феноменолога, а не Sosein. Именно к такой мысли я пришёл после своих исследований, до того, как ещё занялся философией, и именно поэтому занялся философией, поскольку сама редукция имеет возможность быть снятой, когда Sosein и Dasein обретают фактическое единство.
ИМХО.

P.S. Разве фраза "действительного есть само действительное, его наличное бытие есть лишь проявление самого себя, а не другого" не есть описания свалакшаны? Ну хотя бы чуть-чуть... :roll:

ЦитироватьПроблема не в том, что Sosein пытается понять Dasein, как мне думается, а в том, что оно полагает себя только Sosein без Dasein.

Проблема вообще-то в том, что субъект бескритически полагает все свои Sosein содержания Dasein-скими. :-)))

Отчего и требуется феноменологическая редукция.

Т.е. Вы утверждате, что есть содержание без формы? Или что форму путают с содержанием? И как эта проблема проявляется? И каково содержание феноменологии? а форма?

Форма и содержание совпадают в феномене.

Ник, юмор :)? Ведь основная интенция-пафос Гуссерля – это уйти от традиционных философских представлений и вопросов. А Вы: форма, содержание. :)

У меня тут может быть глупый (особенно в контексте Ориенталии) вопрос возник: кто как смотрит на Ницше? А то может следующим разбираемым текстом сделать какой-нибудь его?

На главном сайте очень интересная статья про Ницше в контексте ориентальном.

http://www.orientalia.org/article688.html

Попытаюсь затронуть очень сложную тему. Сложность тут отнюдь не в логике, а в способности к трансцендентальному анализу.

Интерсубъективность и конституируемая монадичность распространяются далеко не только на мир живых существ. Вообще любое "полагание реальным" это процесс анимации (оживления) объектов. Бытийствовать может только живое, и это не логический вывод, а априорность устройства сознания. И сознание, в ходе дазайнизации феноменов, оживляет, вкладывает душу в вещи. Мир человека в "бытовой установке" можно сравнить с мультфильмом или сказкой Андерсона, где вещи очеловечены и одушевлены. Разумеется, обычно это не осознается, и настолько привычно, что человек не обращает на это внимание. Причем, оживляется именно та сущность вещи, которая есть ее основной знак\понятие. Каждая вещь - чашка, лампа, стул, дверь - оживляется своей чашечностью, ламповостью, стульностью, дверностью. Разумеется, это майя, конституированая иллюзия. И только в силу анимированости вещей человек может с ними общаться, иметь эмоции относительно, и самое главное - полагать длящимися (живущими, бытийствущими) во времени. Человеческое сознание с легкостью может анимировать и абстракции. При больших затратах сознания на их оживление человек может даже терять адекватность в бытовом мире и одновременно его субъективную "важность". Конечно, без анимации вещей вряд ли была бы возможной привязанность к ним и другие клеши.

Цитата: "Zvuki"Ник, юмор :)? Ведь основная интенция-пафос Гуссерля – это уйти от традиционных философских представлений и вопросов. А Вы: форма, содержание. :)

Почему же юмор? Если их удасться наполнить феноменологическим содержанием как сущность и существование Гусселю, то вполне подойдут для редукции. Вот Пламен предлагает такое решение - содержание и форма есть (феноменологический) феномен. Такая вот рекурсивная "логика", поскольку обычно мы делаем из явления ввод о форме и содержании, т.е. сначала видим феномен, а потом предполагаем, что у него есть форма и содержание.
Поскольку (чистое) Sosein лежит по ту сторону редукции, то она есть пока предположение, которое мы делаем на основе феномена.

ЦитироватьЧеловеческое сознание с легкостью может анимировать и абстракции. При больших затратах сознания на их оживление человек может даже терять адекватность в бытовом мире и одновременно его субъективную "важность".

Так если бытовой мир согласно Вашей идеи "анимирования" предметов этого мира уже не адекватен сам себе, то как же можно быть неадекватным ему?

ЦитироватьПроблема вообще-то в том, что субъект бескритически полагает все свои Sosein содержания Dasein-скими.

Хорошо, постараюсь полагать свои Sosein-ы, как не Dasein-ы. 8)

// если бытовой мир согласно Вашей идеи "анимирования" предметов этого мира уже не адекватен сам себе //

Я такого не говорил. Как вообще что-то может быть "неадекватным само себе"?

Т.е. анимированный нами мир адекатен сам себе?

Я просто не понимаю смысла фразы "неадекватен сам себе". Как что-то может быть неадекватным само себе? Неадекватным может быть что-то относительно чего-то другого.

Цитата: "Хуанди"При больших затратах сознания на их оживление человек может даже терять адекватность в бытовом мире и одновременно его субъективную "важность".

Вот и Ник недавно писал, что превыше всех сущностей в мире он ценит саму редукцию, в том числе и редукцию редукции. И вроде бы это более продвинутая, нежели буддистская, позиция. Потому что буддисты не могут и не хотят редуцировать оживлённые ими сущности, составляющие содержание 4БИ.

Цитата: "Пламен"На главном сайте очень интересная статья про Ницше в контексте ориентальном.

Не хотелось бы отступать от уже сложившейся доброй традиции начинать беседы с обсуждения текста самого автора, а не комментариев на него. Но вопрос снимается в виду получения на него исчерпывающего ясного ответа, иногда в форме красноречивого молчания. :)

Давайте попробуем разобраться. Вот есть два конституированных мира: мир конституируемой абстракции и мир конституируемой бытовой обыденности, и каждый из них должен быть адекватен сам себе. Далее, согласно следующему Вашему постулату, если человек их (миры) анимирует (т.е. пологает их жизненными, как и себя самого), то он может с ними общаться, при это они не теряют адекатности самим себе. Следующий постулат: "при больших затратах сознания на их оживление человек может даже терять адекватность в бытовом мире", что означает, что он перестаёт общаться с бытовым миром (прекращает его анимировать). Далее, если Вы говорите, что анимация есть проблема человека конституирующего и оживляющего, не зависимо от того, что он конституирует и анимирует, то Вы говорите о человеке, который не адекатен сам себе, поскольку совершает неадекватные по отношению к самому себе, ведь мы же не можем сказать, что он не адекатен тем мирам которые сам же конституирует и оживляет. Такми образом, оказывается, что и бытовой мир, конституируемый и анимируемый в первой очереди, уже не адкеватен сам себе, поскольку является продолжением неадекватного себе человека. Таким образом, человек не может потерять адекатность в бытийном мире, переставая его оживлять, поскольку этот мир уже не был изначально адекватен самому себе.

ЦитироватьПотому что буддисты не могут и не хотят редуцировать оживлённые ими сущности, составляющие содержание 4БИ.

Редукция редукции входит в одну из 4БИ. И так часто упоминается, что очень странно, что Вы про нее впервые услышали от Ника. Вспомните притчу о плоте, к примеру.

ЦитироватьВот и Ник недавно писал, что превыше всех сущностей в мире он ценит саму редукцию, в том числе и редукцию редукции.

Отрицание отрицания... забавно  :)
Но на самом деле вопрос не так забавен, ведь Гуссерль не поясняет со своей феноменологической позиции, что есть смысл феноменологической редукции. У него под редукцию то эпохе попадает, то абстрагирование, он как бы считает, что редукция есть сама редукция. А ведь было бы интересно провести феноменологической анализ над феноменологической редукцией и получить эйдос редукции, так сказать проверить главный инструмент феноменологии на соответствие идеи феноменологии - Sosein и Dasein.

ЦитироватьВот есть два конституированных мира: мир конституируемой абстракции и мир конституируемой бытовой обыденности..

Вот это ваше деление мне уже не понятно. Конституирование это и есть абстрагирование. "Бытовая обыденность" это просто использование фильтра привычных абстракций. Философские абстракции принципиально ничем не отличаются от бытовых.

Цитироватьпри это они не теряют адекатности самим себе.

В третий раз спрашиваю: что такое "неадекатность самому себе"? :) Дефиницию, плиз :).

Цитироватьчто означает, что он перестаёт общаться с бытовым миром (прекращает его анимировать).

Не полностью, а в некоторой степени перестает. И становится неадекватен в бытовом плане с точки зрения других людей (а не самого себя). Например, история про одного ламу, который так задумывался над книгой на толчке, что садился в собственное дерьмо, а потом ходил во всем этом даже не замечая.

Цитата: "Хуанди"Редукция редукции входит в одну из 4БИ.

Остальные три запрещены к редукции?

ЦитироватьОстальные три запрещены к редукции?

Вы знакомы с основными принципами буддизма? Вы собрались редуцировать плот до его использования?

Именно это (такую Вашу «защиту» "основных принципов") я и имел в виду, когда писал:

Цитироватьбуддисты не могут и не хотят редуцировать оживлённые ими сущности, составляющие содержание 4БИ.

Раз уж об этом так часто заходит речь, то перетащил сюда цитату от Константин_К. с БФ. Чтобы желающие смогли составить примерное представление о том, что имеется в виду под "йогическим восприятием" и "постижением истин". Сори за размер.


Махаси Саядо:


Как достигается Нирвана

Описанные выше взлеты и падения видения-как-есть можно сравнить с полетом птицы, выпускаемой с плывущего по морю корабля. В древности капитан корабля, который не мог иначе узнать, приближается ли корабль к земле, выпускал взятую с собой птицу. Птица летела во всех четырех направлениях в поисках берега. Если она нигде не могла найти земли, она возвращалась на корабль. Пока видение-как-есть недостаточно зрело, чтобы дорасти до знания пути и плода, и тем самым достичь осуществления нирваны, оно становится вялым и запаздывающим, как птица, вернувшаяся на корабль. Когда птица видит землю, она летит дальше в этом направлении, не возвращаясь на корабль. Аналогично, когда видение-как-есть созрело, обострившись, усилившись и прояснившись, оно познает одну из конструкций, в одной из шести дверей, как непостоянную, или болезненную, или безличную. Этот акт отслеживания любой из трех характеристик, совершенное понимание которой наиболее ясно и сильно, становится все быстрее и проявляется три или четыре раза в быстрой последовательности. Сразу же после прекращения последнего сознания в этой последовательности ускоренных отслеживаний возникает путь и плод (магга пхала), приводя к нирване, прекращению всех конструкций.
Теперь акты отслеживания становятся более ясными, чем до осуществления нирваны. После последнего акта отслеживания проявляется прекращение конструкций и осуществление нирваны.
Вот почему достигшие нирваны говорят:
Отслеживаемые объекты и отслеживающее их сознание совершенно прекращаются, или объекты и акты отслеживания отсекаются, как лиана отсекается ножом; или объекты и акты отслеживания спадают, как тяжелый груз; или объекты и акты отслеживания разламываются, как разламывается на части то, что держишь в руках; или объекты и акты отслеживания вдруг освобождаются, как из тюрьмы; или объекты и акты отслеживания сдуваются, как вдруг задувается ветром свеча; или они исчезают, как темнота вдруг сменяется светом; или они высвобождаются, как будто распутываются, или тонут, как в воде; или останавливаются, как бегущий человек останавливается сильным толчком; или они совершенно прекращаются.
Однако продолжительность прекращения конструкций невелика. Она так коротка, что продолжается только мгновение отслеживания. Тогда медитирующий пересматривает то, что произошло. Он знает, что прекращение отслеживаемых материальных процессов и отслеживающих их психических процессов – это осуществление пути, плода нирваны (магга-пхала-нирвана). Хорошо осведомленные практикующие знают, что прекращение конструкций – это нирвана, а осуществление прекращения и блаженства – это путь и плод (магга-пхала). Они говорят про себя: "Теперь я осуществил нирвану и достиг пути и плода вошедшего в поток (сотапатти магга-пхала)". Для того, кто изучал писания или слушал проповеди на эту тему, такое знание совершенно очевидно.
Некоторые медитирующие пересматривают уже отброшенные загрязнения (килеша) и те, которые еще нужно отбросить. Пересмотрев их, они продолжают практику отслеживания телесных и психических процессов. Но при этом телесные и психические процессы кажутся грубыми. Ясно заметны и возникновение, и прекращение процессов. И все же медитирующему кажется, что его отслеживание ослабело и ухудшилось. На самом деле он вернулся к знанию возникновения и исчезновения. Действительно, его отслеживание ослабло и ухудшилось. Из-за того, что он вернулся на эту стадию, он скорее всего увидит яркие источники света. формы или объекты. В некоторых случаях этот возврат приводит к несбалансированному созерцанию, при котором отслеживаемые объекты и акты отслеживания идут вразнобой. Некоторые медитирующие временно испытывают легкую боль. Как правило, медитирующие замечают, что их психические процессы ясные и яркие. На этой стадии медитирующему кажется, что его ум абсолютно свободен от любых помех; он испытывает счастье от свободы. В таком умонастроении он не может отследить психический процесс, а если и отследит, то нечетко. Он и думать не может ни о чем другом, он просто чувствует свет и блаженство. Когда яркость этого чувства угасает, он может опять отслеживать телесные и психические процессы, и очень отчетливо знать и возникновение и прекращение. Через некоторое время он достигает стадии, на которой он может ровно и спокойно отслеживать конструкции. Тогда, если его видение-как-есть созрело, он может опять достичь "знания прекращения конструкций". Если сила сосредоточенности обострена и тверда, то такое знание может часто повторяться. Когда это происходит, медитирующему нужно достичь знания первого пути и плода, и со временем он много раз восстанавливает это знание. До этого момента описывался метод медитации, последовательные стадии видения-как-есть и осуществление пути и плода вошедшего в поток.
Тот, кто достиг знания пути и плода, осознает отчетливую перемену с своем характере и отношении к жизни, и чувствует, что его жизнь изменилась. Его вера или убежденное доверие к трем драгоценностям (Будде, дхарме и сангхе) становится очень сильной и прочной. Благодаря такой укрепившейся вере у него вместе с тем развиваются восторг и безмятежность. В нем происходит самопроизвольный всплеск счастья. Из-за этих экстатических переживаний он не может отчетливо отслеживать объекты, хотя он старается это делать сразу же после достижения пути и плода. Но эти переживания через несколько часов или дней постепенно угасают, и тогда он может снова отчетливо отслеживать конструкции (санкхара). В некоторых случаях медитирующие, достигнув пути и плода (магга-пхала), чувствуют как бы облегчение от тяжелого бремени, свободу и легкость, и не хотят продолжать созерцать. Их цель, достижение пути и плода, осуществлена, и можно понять их искреннюю радость.
Знание плода (пхала-нана)
Если тот, кто достиг пути и плода, желает еще раз достичь знания плода (пхала-нана) и нирваны, он должен направить свой ум на эту цель и опять заняться осознанным отслеживанием телесных и психических процессов. В ходе медитации видения-как-есть мирскому человеку (путхуджана), естественно, сначала приходит "аналитическое знание тела и ума", а благородному (ария), сначала приходит "знание возникновения и прекращения". Поэтому на этой стадии медитирующий, сознавая телесные и психические процессы, сразу же достигнет "знания возникновения и прекращения", после которого вскоре будут достигнуты остальные стадии видения-как-есть, до "знания беспристрастия по отношению к конструкциям". Когда это знание станет зрелым, будет достигнута нирвана, с последующим "знанием плода". Это знание длится только мгновение у того, кто не принял заранее решения о его продолжительности; но иногда может длиться немного дольше. Но у того, кто заранее принял решение о его продолжительности, "знание плода" продолжается дольше, скажем, весь день или ночь, или так долго, как было намечено, как говорится в "Комментариях". Аналогично в наши дни у тех, кто погружен в сосредоточение и видение-как-есть, знание плода продолжается час, два часа, три часа, и так далее. Знание плода заканчивается только тогда, когда медитирующий желает его прекратить. Тем не менее во время периода знания плода иногда возникают моменты размышления, но они исчезают после четырех-пяти отслеживаний, и возвращается знание плода. В некоторых случаях знание плода продолжается непрерывно несколько часов. Во время знания плода сознание целиком и полностью направлено на прекращение конструкций, которое называется нирваной. Нирвана – это дхамма, полностью свободная от телесных и психических процессов, и всех земных идей. Поэтому во время переживания знания плода не возникает никакого осознания собственных телесных и психических процессов и этого мира, или любых других земных сфер. Практикующий совершенно свободен от всей земной сферы. Он совершенно свободен от всего земного знания и наклонностей. Вокруг него есть все те объекты, которые можно видеть, слышать, обонять или ощущать, но он их совершенно не осознает. Его поза устойчива. Если блаженство знания плода приходит, когда он сидит, то его поза сидения остается такой же устойчивой, как и раньше, без сгибания или обвисания. Но когда процесс знания плода приходит к концу, в нем сразу же возникает осознание мыслей, относящихся к прекращению конструкций или объектов видения, слышания, и т. д. Тогда возвращается обычное созерцание или бодрое чувство размышления. Вначале конструкции кажутся ему грубыми, а отслеживание недостаточно энергичным. Но у практикующих с сильным прямым знанием созерцание идет так же гладко, как обычно. Здесь можно сделать небольшое предупреждение. Медитирующему нужно заранее принять решение о быстром входе в знание плода и о его продолжительности. Он не должен обращать внимание на решение, когда начал отслеживать телесные и психические процессы. Пока видение-как-есть не достигло зрелости, пока он успешно отслеживает конструкции, он может испытывать "гусиную кожу", зевание, дрожь и всхлипывание, и терять темп созерцания. Когда акты отслеживания набирают силу, он может предвкушать цель, и тем самым потерять контроль над своим созерцанием. Но он не должен думать ни о чем другом, кроме своего созерцания, и если он невольно так подумает, он должен отследить постороннюю мысль. Некоторые достигают знания плода, несколько раз перед этим потеряв темп своего отслеживания. Если сосредоточенность слабая, то вхождение в знание плода медленное, и когда оно приходит, оно продолжается недолго. На этом заканчивается описание процесса знания плода.
Пересмотр
Некоторые медитирующие проходят через стадии знания ужаса существования, ничтожества, отвращения, желания освобождения, не сохраняя ясного представления о них. Поэтому тот, кто желает пересмотреть эти стадии, должен в течении определенного периода времени пересматривать каждую из них. Например, полчаса или час нужно обращать внимание только на возникновение и исчезновение объектов, приняв решение о знании возникновения и исчезновения. Во время этого периода знание возникновения и исчезновения остается неизменным, и не происходит дальнейшего продвижения видения-как-есть. Но когда этот период истекает, само собой возникает знание растворения. Если оно не возникает само собой, то нужно направить внимание на растворение, приняв решение, что знание растворения будет сохраняться определенный отрезок времени. Во время этого периода произойдет то, что было намечено. Когда назначенное время закончится, само собой возникнет следующее более высокое знание. Если оно не возникло, практикующий должен нацелиться на знание ужасности, связанное с вызывающими ужас объектами. Тогда вместе с ужасающими объектами придет знание ужаса существования. Затем он должен обратить внимание на вызывающие жалость и презрение объекты, и очень скоро возникнет знание ничтожности. Когда ум направлен на отвратительные объекты, появится знание отвращения. Когда при каждом отслеживании чувствуется отвращение, наступит знание отвращения.
Нужно подумать о следующей стадии: знание желания освобождения. Охваченный страстным желанием освободиться от конструкций, он должен стремиться к соответствующему знанию, и вскоре, после некоторых усилий, это знание придет. Когда практикующий переходит на следующую более высокую стадию, он испытывает боли, желание менять позу, его беспокоит неудовлетворенность, но он приобретает знание наблюдения. Затем медитирующий должен направить свой ум на знание беспристрастия. Темп созерцания будет нарастать, и наконец плавно возникнет знание наблюдения. Таким образом практикующий обнаружит, что во время намеченного периода отслеживания возникает желаемое знание, а по истечении периода возникает, как показания барометра, следующее более высокое знание. Если пересмотр описанных выше знаний еще неудовлетворителен, то нужно повторять его до удовлетворительного результата. У тех, кто медитирует с горячим энтузиазмом, продвижение настолько быстрое, что они могут за несколько мгновений достичь стадии знания беспристрастия по отношению к конструкциям, а также стадии знания плода. Тот, кто довел практику до высокого уровня совершенства, может достичь знания плода при ходьбе или еде.
Как достичь более высоких путей
Когда медитирующий вполне удовлетворяется результатами упражнений по быстрому достижению знания плода первого пути, а также по пребыванию в нем долгое время, он должен нацелиться на достижение более высокого пути.

Интересный момент с точки зрения динамики аппрезентация, как она углубляется в саму себя.
§ 54. Разъяснение смысла аппрезентации, в которой осуществляется опытное познание «другого».

Цитировать...Всеобщий стиль этой, как и всякой другой апперцепции, возникающей благодаря ассоциации, можно поэтому описать следующим образом: при ассоциативном наложении тех данностей, на которых фундирована апперцепция, возникает ассоциация более высокой ступени...

...
Понятно, что в дальнейшем речь заходит о некоем «вчувствовании» в определенные содержания, принадлежащие более высокой психической сфере. Они также могут быть указаны посредством живой телесности и ее поведения во внешнем мире, например, внешнего поведения человека охваченного гневом, радостью и т. д., которое хорошо понятно мне по моему собственному поведению в подобных обстоятельствах. Высшие психические явления, во всем своем разнообразии и по мере моего знакомства с ними, обладают опять-таки своим стилем синтетических связей и формами протекания этих синтезов, которые могут быть понятны мне ассоциативно на основании эмпирического знакомства с моим собственным жизненным стилем в его нестрого определенной типике. При этом каждый раз, когда удается понять, что происходит в других, это понимание открывает новые ассоциации и новые возможности понимания; и наоборот, поскольку всякая удваивающая ассоциация обратима, любое такое понимание раскрывает мою собственную душевную жизнь со всеми ее общими и отличительными признаками и благодаря выявлению тех или иных новых черт делает ее плодородной в отношении новых ассоциаций.

ЦитироватьФилософские абстракции принципиально ничем не отличаются от бытовых.

И как же тогда можно быть неадекватным бытийному конституировнному миру, если он ничем принципиально не отличается от фалософских конструкций?

ЦитироватьВ третий раз спрашиваю: что такое "неадекатность самому себе"?

Вы не так ставите вопрос, следует сначала спросить самого себя (т.е. Хуанди спрашивает Хуанди), что я (Хуанди) понимаю под адекатностью самому себе? и расскажите о полученном результате. Тогда я незамедлительно выдам дефеницию "неадекатности самому себе".

ЦитироватьИ становится неадекватен в бытовом плане с точки зрения других людей (а не самого себя).

Т.е. с точки зрения тех, кто считает бытовой конституированный мир адекватным самому себе?

Причём всё это (цитата о аппрезентации) происходит исключительно внутри моего ТЭ, т.е. в рамках солипсизма.

Цитироватьследует сначала спросить самого себя (т.е. Хуанди спрашивает Хуанди), что я (Хуанди) понимаю под адекатностью самому себе?

Для меня это неясная фраза и все.

ЦитироватьИ как же тогда можно быть неадекватным бытийному конституировнному миру, если он ничем принципиально не отличается от фалософских конструкций?

Бытовая установка не является набором именно философских васан. Внимание переносится на другое и бытовые васаны временно подавляются.

ЦитироватьТ.е. с точки зрения тех, кто считает бытовой конституированный мир адекватным самому себе?

С т.з. тех, кто считает адекватными миру людьми таких, которые не натыкаются в задумчивости на столбы и не садятся в собственное дерьмо. То есть, речь об адекватностсти других людей моему пониманию того, каким должен быть "нормальный" человек. Можно говорить и о собственной неадекватности. Но, опять же, не "самому себе", а некоторому набору правил и установок.

ЦитироватьПричём всё это (цитата о аппрезентации) происходит исключительно внутри моего ТЭ, т.е. в рамках солипсизма.

Увы, это так, действительной интерсубъективностью пока и не пахнат, она всё ещё постулируется как продолжение моего собственного Эго (как и Sosein). Но ещё не конец книги, есть надежда.

ЦитироватьДля меня это неясная фраза и все.

Ок, тогда зачем же Вам от меня дефениция, если Вы вполне можете обходится неясностью? Хотя бы определите, пожалуйста, что значит адекватность чего-то чему-то, и поищем ясность в неясностях.

ЦитироватьБытовая установка не является набором именно философских васан. Внимание переносится на другое и бытовые васаны временно подавляются.

Но ведь адекватность конституированному миру сохраняется, независимо от того, на основе каких (принципиально не отличных) васан он конституируется, не так ли?

ЦитироватьТо есть, речь об адекватности других людей моему пониманию того, каким должен быть "нормальный" человек.

Давайте посмотрим, так ли это? Вот у меня есть конституируемый мир, который по необходимости включает "нормальных", но конституированных людей, адекватных миру мной конституированному. Понимаете какая загагулина получается, когда в этом мире появляется человек не соответсвующий "нормальному"? Вы не только анимируете чашки-ложки, но и ещё людей.

ЦитироватьОк, тогда зачем же Вам от меня дефениция, если Вы вполне можете обходится неясностью? Хотя бы определите, пожалуйста, что значит адекватность чего-то чему-то, и поищем ясность в неясностях.

Я не знаю что означет эта фраза, которую вы уже раз 20 употребили. Вот и попытался выяснить у автора. Вы же ее мне в ответ написали? Я подозревал, что хотели что-то сказать :). Если человеку понятно то, что он пишет,  то он легко может это изложить разными способами, привести примеры и т.д.

ЦитироватьНо ведь адекватность конституированному миру сохраняется

Адекватность ЧЕГО?

ЦитироватьВы не только анимируете чашки-ложки, но и ещё людей.

То что людей - это вроде давно всем должно быть ясно. Но и "неживые" предметы также оживляются в акте конституции, вот вчем дело. Просто это не так очевидно и на первый взгляд может даже показаться чем-то глупым.

Насколько я понял, суть сообщения Хуанди, открывшего эту ветку разговора, состоит в том, что Хуанди ещё раз удостоверяет солипсизм как вcеобщее универсальное бытие. Человек конституирует свой мир, оживляет некоторые из конституированных сущностей, т.е. наделяет их особой важностью для себя, и далее живёт в этом своём им конституированном и оживлённном мире. И в такой картине понятие чьего-то неадекватного поведения равносильно понятию, что какая-то часть конституированного-оживлённого мира не соответствует (противоречит) какой-то другой его части. Причём основание, на основании которого заключается о наличии противоречия, есть некая третья часть этого конституированного-оживлённого мира.

//Хуанди ещё раз удостоверяет солипсизм как вcеобщее универсальное бытие. //

Прошу пожаловать в эту тему Звукам о солипсизме  (http://www.rus.orientalia.org/sutra22591.html#22591) :)

//оживляет некоторые из конституированных сущностей, т.е. наделяет их особой важностью для себя//

Нет, под оживлением я имею в виду совершенно другое. А именно то, что в акте конституирования вещи одушевляются. Причем все, любые. Анимация здесь не аллегория, а очень точное слово.

//И в такой картине понятие чьего-то неадекватного поведения равносильно понятию, что какая-то часть конституированного-оживлённого мира не соответствует (противоречит) какой-то другой его части. //

Я говорил о неадекватности с позиции бытовой установки. Где другие люди это бескритично понимаемые просто другие люди. А если пытаться описать все с позиции трансцендентальной установки (в чем потребность есть далеко не всегда ), то наверное примерно так, как Вы и написали получится.

//Причём основание, на основании которого заключается о наличии противоречия, есть некая третья часть этого конституированного-оживлённого мира.//

Зачем здесь что-то третье? Два для сравнения вполне достаточно. Один тип поведения не соответствует другому - все просто.

Цитата: "Хуанди"Нет, под оживлением я имею в виду совершенно другое. А именно то, что в акте конституирования вещи одушевляются. Причем все, любые. Анимация здесь не аллегория, а очень точное слово.

Тогда может быть: одушевляются – в смысле наделяются статусом самосущести?

ЦитироватьЯ говорил о неадекватности с позиции бытовой установки. Где другие люди это бескритично понимаемые просто другие люди. А если пытаться описать все с позиции трансцендентальной установки (в чем потребность есть далеко не всегда ), то наверное примерно так, как Вы и написали получится.

Тут вроде бы получается, что выбор установки обыденная/трансцендентальная диктуется некоей «потребностью», и тем самым эта «потребность» приобретает ккак бы весьма неслабую силу.

ЦитироватьЗачем здесь что-то третье? Два для сравнения вполне достаточно. Один тип поведения не соответствует другому - все просто.

А по-моему дак результат сравнения зависит не только от двух сравниваемых, но и от третьего сравнивающего.

Самосущесть есть продукт одушевления.
Выбор установки имеет неслабую силу, если это выбор воззрения. А в разговоре особой силы в этом нет.

//А по-моему дак результат сравнения зависит не только от двух сравниваемых, но и от третьего сравнивающего.//

Эго есть субстрат васан :). Привычные полагания бытовой установки есть часть конституируемого эго. Как, впрочем, и второе сравниваемое. Есть некая деятельность сознания, которую мы называем "сравнение". Можем описать ее феноменологически. Можем онтологически выискивать разные части. В зависимости от системы можно насчитать разное количество - и два и три и сто. Мне просто кажется, что "два" здесь это разумная достаточность.

Цитата: "Хуанди"Выбор установки имеет неслабую силу, если это выбор воззрения. А в разговоре особой силы в этом нет.

Речь, разумеется, идёт о «выборе воззрения». И Вы высказались в том смысле, что выбор трансцендентальной/бытовой установки определяется некоей «потребностью», чем поставили её, эту «потребность», в привилегированное, даже по отношению к трансцендентализму, положение. Мне представляется, что этот момент требует прояснения.

ЦитироватьМне просто кажется, что "два" здесь это разумная достаточность.

Тут, по-моему, проходит как раз водораздел между рассудочным мышлением и спекулятивным. И именно переход от двух к трём здесь имеет принципиальное значение, особенно учитывая очень непростую, очень какую-то близкую связь этого третьего (возможно размноженного до четвёртого и далее) с ТЭ.

Речь шла про потребность использования языка определенной установки в разговоре. То есть, при написании сообщений на форуме. Совсем нет необходимости описывать бытовую ситуацию, когда речь идет о ней как именно о бытовой ситуации, длинным трансцендентально-феноменологическим языком. Даже Будда, пребывая в чистом анатманическом вИдении, использовал общеупотребительный язык и не чурался местоимений первого лица.

Про "сотериологическую" значимость перехода к практической трансцендентальной установке нужно открывать отдельный тред. Со входом строго по пропускам - подтверждающих исреннюю приверженность учению :).

// проходит как раз водораздел между рассудочным мышлением и спекулятивным. //

Надеюсь, Вы учитываете, что "спекулятивное мышление" для меня звучит как ругательство? :)

Можно было бы продолжить эту нашу на двоих ветку-беседу, но мне представляется, что некоторое взаимопонимание уже достигнуто, а дальнейшее углубление лишь приведёт к отклонению от главной темы треда.

Цитата: "Хуанди"Надеюсь, Вы учитываете, что "спекулятивное мышление" для меня звучит как ругательство?

Это примечательно. Т.е. Вы ожидаете от собеседников, что они должны учитывать Ваши эмоционально-психологические особенности, как бы приноравливаться к ним? С одной стороны, это конечно понятно и правильно, но с другой стороны: а не лучше ли редуцировать эти свои эмоционально-психологические особенности?

Дело не в "особенностях", а в смысле термина. Я не считаю пустое абстрагирование и спекулятивную рефлексию верным источником познания. Мышление дает действительного знания ровно настолько, насколько оно соотносится и коррелирует с эмпирическим. То есть фантазия настолько объективна, насколько может быть соотнесена с чувственными данными.

Феноменологическое мышление - это и есть спекулятивное мышление, от слова "спекуляция" - непосредственное усмотрение сущности. Спекулянты на том и живут, что умеют усмотреть нужный момент для нужного дела. :-)

Да, высматривание эйдосов (телефонных, временных) практически та же спекуляция. Это все опять от схоластов, очевидно. Но в буддизме то такого нету :). Вы совершенно правильно писали, что йогическое восприятие это именно восприятие, а не мышление, пусть и спукулятивное.

Точнее, оно познание, и поскольку подпадает под рубрику оперативного манаса (хотя и не совпадает с манаса-пратякша), то под спекулятивным мышлением следует понимать интуитивное мышление, исключительно как функцию чистого манаса (вишуддхи-манас). Мышление ведь не обязательно логическое, есть например и творческое мышление, женское мышление, и т.д. :-)

ЦитироватьЯ не знаю что означет эта фраза, которую вы уже раз 20 употребили.

Вы написАли, что субъект не адекватен в бытийном мире, в то время, как из ваших рассуждений следует, что субъект не адекватен (не соответсвует) представлениям группе субъектов о действиях в бытийном мире. Ваша первоначальная фраза не была адекватна самой себе, поскольку сначала бытийный мир оказывался конструктом, а потом некой реальностью, которой можно быть не адекватной. Однако сам субъект был адекватен своим конструктам - бытийному и "философскому".

§ 55. Установление сообщества монад и первая форма объективности: интерсубъективная природа.

Цитировать...Другими словами, презентация и аппрезентация переплетены настолько, что образуют функциональную общность одного восприятия, в котором одновременно осуществляется и та и другая, и которое тем не менее обеспечивает для совокупного предмета осознание присутствия его самого.
...Поэтому мы вполне можем говорить о восприятии «другого», а затем — о восприятии объективного мира, о восприятии того, что «другой» смотрит на тот же самый мир, что и я, и т.д., хотя это восприятие разыгрывается исключительно внутри сферы моих собственных характеристик. Это вовсе не исключает того, что интенциональность этой сферы трансцендирует мою собственную сферу, что мое ego может, таким образом, конституировать в себе другое ego, и притом именно как сущее. То, что я действительно вижу, есть не знак и не простой аналог, некое отображение, понимаемое в том или ином естественном смысле, но сам «другой»; и то, что схватывается при этом в действительной изначальности, эта находящаяся «там» телесность (и даже лишь одна из сторон ее поверхности) есть тело самого «другого ego», но только увиденное с моего места и лишь с этой стороны; а сообразно смысловой конституции, заключенной в восприятии «другого», то, что схватывается изначально, есть живое тело, принадлежащее принципиально недоступной мне в своей изначальности душе, причем эти душа и тело пребывают в единстве некой психофизической реальности.

Какое-то натянутое объяснение. Если интерсубъективность усматривается очевидно в сознании, то зачем её ещё раз переписывать с позиции самосознания. Это как если бы систему Коперника ещё раз переписать с позиции Птолемея, рискуя при это потерять, «эйдос» механики Солнечной системы – уравнения Кеплера, и получить лишённые смысла петлевые движения планет. Аппрезентация может и должна играть свою роль в сфере самосознания, а не в сфере сознания, и тогда не образуется бессмысленная солипсическая подложка, т.е. после того как мы разобрались бы с ego cogito, то вполне могли бы вернуться к более глубокому рассмотрению интерсубъективности, если бы посчитали нужным, так как вполне может оказаться, что интерсубъективность менее значительный факт, по отношению к тем, которые можно обнаружить в «глубине Я».
В этом смысле меня больше интересует факт «чистого понимания», с моей точки зрения, составляющее пока не распознаваемое в самосознании Я. В ходе движения редукции наступает некий момент (мгновение) ясного понимания, которое лишено апперцепционной составляющей, т.е. я не могу сказать, что в данный момент я понимаю то-то и то-то, а сначала понимаю, ещё не понимаю «как», а лишь затем устанавливаю факт, что я что-то понял, опять же не понимая «как», но сам факт, что именно я это понял для меня «очевиден». Поскольку «чистое понимание» мгновенно, то в нём отсутствует и «временной синтез», где мог бы укоренится осознающий субъект Гуссерля. И в этом явлении играет свою роль (как уже Гуссерль указывал) аппрезентация.

ЦитироватьФеноменологическое мышление - это и есть спекулятивное мышление

Согласно гегелевскому определению это так, поскольку присутствует отрицательная составляющая как редукция и синтез, как конституируемый (усматриваемый) эйдос.

ЦитироватьВы написАли, что субъект не адекватен в бытийном мире

Я написал, что "человек может даже терять адекватность в бытовом мире". Я даже не знаю, то ли Вы в самом деле совсем не понимаете о чем речь, то ли сознательно грубо передергиваете.

ЦитироватьВаша первоначальная фраза не была адекватна самой себе

Некая ложная фраза может быть неадекватной правильной логике, положению дел и т.п., но никак не "самой себе". Вот "адекватность сама в себе" вполне нормальная по смыслу фраза (то есть, это когда мы берем понятие адекватности или представление о ней в качестве предмета), но не "субъект адекватен самому себе". В лучшем случае это тавтология. А вот "предмет неадекватен сам себе" это оксиморон.

Представлю своё наивное мнение по данному вопросу. Адекватность – это соответствие. Соответственно адекватность/неадекватность чего-либо самому себе – соответствие/несоответствие этого нечто самому себе, т.е. либо согласованность частей и аспектов этого нечто друг другу, либо наоборот взаимо-несогласованность, взаимо-противоречивость их. Кстати, оксиморон – синоним само-неадекватности.

Цитата: "Ник"Если интерсубъективность усматривается очевидно в сознании, то зачем её ещё раз переписывать с позиции самосознания.

Дык это фирменный знак Гуссерля: всё понять, всё объяснить исходя именно из ТЭ, из ego cogito. «Мундир обязывает».

ЦитироватьПоскольку «чистое понимание» мгновенно, то в нём отсутствует и «временной синтез», где мог бы укоренится осознающий субъект Гуссерля.

Не уверен, что следует не-субъективное понимание загонять в «момент». Ведь Гегель философствует «не-субъективно», из позиции «чистого всеобщего мышления» - однако не из какого-то мистического момента.

ЦитироватьСоответственно адекватность/неадекватность чего-либо самому себе – соответствие/несоответствие этого нечто самому себе, т.е. либо согласованность частей и аспектов этого нечто друг другу, либо наоборот взаимо-несогласованность, взаимо-противоречивость их.

Части и аспекты это уже просто другие объекты. Как лес и деревья. Никакого "само себе" здесь не получается.

ЦитироватьНе уверен, что следует не-субъективное понимание загонять в «момент». Ведь Гегель философствует «не-субъективно», из позиции «чистого всеобщего мышления» - однако не из какого-то мистического момента.

И я не уверен. Но давайте посмотрим как развивался сам Гегель. Вот он первое время усиленно занимается феноменологией духа (что конечно не является феноменологиейГуссерля), а потом вдруг переходит на позицию абсолютного идеализма, причём, в этой системе главную роль играют не столько некие онтологические положения, а спекулятивное мышление, на основе совершенно обновлённой логики, наука логики так сказать действительное абсолютного идеализма.
Но это не значит, что само понимание Гегеля просходило так же как это представленно в НЛ (или у Гуссерля в КМ), скорее это адекватная структура для понимания другими. Сам же момент понимания величия "своих" систем авторами вполне возможно происходил "одномоментно". И поскольку эти системы "действительны", то в самом понимании заключалось и понимания формы в которой она может быть доступной для других.
Теперь давайте посмотрим на саму структуру любой гегелвской троицы, например, бытие-ничто-становление. Откуда из бытия следует ничто? Из его содержания для нас (редукции), т.е. взятое в своей непосредственности "для нас" оно пусто, его содержание - ничто. А откуда из бытия и ничто следует становление? Это уже потом в становлении мы обнаруживаем бытие и ничто, как снятые, но в данный момент у нас есть ещё несентизированные "абстракции".[/quote]

Гегель, в своей монаде, в субъективности, конституировал некий несубъективный Абсолют и пытался рассуждать с его позиции. Следовательно, даже представления об объктивном Гегеля субъективны и субъективность первична. И можно даже с разбега головой биться об стену, но из "монады" выскочить не удасться.

Достаточно только сказать, что "понятия объективны, но объективны внутри индивидуального сознания", чтобы сделать из Гегеля "солипсиста". :)

Да не только Гегеля, но даже любого материалиста в два счета можно сделать трансценденталистом. Достаточно только полагание реальности материи назвать устойчивой когитацией. И так запросто всех философов можно заделать трансцендентальнымии феноменологамию. Но разве согласились бы с такими трактовками сами объективные идеалисты и материалисты? Сильно сомневаюсь :).

Конституирование включено в логику, т.е. вы не просто конституируете, а согласно некой логике свойственной вам, или (при более разумном подходе) "объективному началу", следовательно, конституирование это всего лишь производная объективной логики. Но поскольку субъект способен ей пользоваться, то она несёт в себе и субъективную составляющую.

Логика - да. То есть, мышление вполне логично. Но приставка "объективная" тут совершенно ни к чему. Логика вот она - тута - трындынциально. И она совсем не первична, а очень даже вторична. Она так же конституирована, как и все остальное. Логичность не дана непосредственна, а фантазируется позже. Если рисовать квадрат, то скорее всего получится нечто похожее на квадрат. Поэтому, если искать логичность, то наверняка ее можно найти\нафантазировать.

Цитировать...если я оставляю в стороне свое опытное познание «другого», то располагаю лишь однослойной, презентативной конституцией тела «другого» внутри моей первопорядковой сферы, т. е. конституцией самого нижнего уровня; если же я обращаюсь к этому опыту, то благодаря аппрезентации и ее синтетическому слиянию с презентативным слоем я располагаю тем же самым живым телом так, как оно дано самому «другому», а также прочими способами данности, возможными для него в дальнейшем.

Легко понять, что каждый природный объект, познанный мною в опыте или доступный такому познанию в нижнем слое, получает отсюда свой аппрезентативный слой (который, впрочем, ни коим образом не доступен созерцанию в развернутом виде), образующий тождественное синтетическое единство с тем слоем, который дан мне в своей первопорядковой изначальности: один и тот же природный объект в возможных для него способах данности «другому ego». Mutatis mutandis это повторяется в отношении конституируемых впоследствии и принадлежащих к более высоким уровням объектов конкретного объективного мира, каким он всегда существует для нас, а именно, в качестве мира людей и культуры.

Тут Гуссерль подтверждает высказанную ранее мной мысль, что объективное уже даётся в сознании (презентации), а не в самосознании (аппрезентации, объективное олично по смыслу от интерсубъективного). Аппрезентация исследует иной уровень, она стремится распознать на основе первого тезиса «я осознаю», то что другое также говорит «я (другое) осознаю». Если даже объективные предметы есть как данность для меня и для другого, то способы осознания могут оказаться различными.
Другими словами, хотя вилка мной и другим осознаётся адекватно объективно (раз мы можем с одинаковой уверенностью ей пользоваться), то сам опыт достижения такой адекватности может быть уникальным, как бы подтверждая уникальность моего ego cogito. Правда из этого ещё не ясно, является ли эта уникальность существенной, т.е. не случайное отклонение в «моём» клонированном ego (другом) путём аппрезентации, и смысл фразы «я располагаю тем же самым живым телом так, как оно дано самому «другому», а также прочими способами данности, возможными для него в дальнейшем» остаётся двусмысленным, поскольку это может означать, что «другое» продолжает оставаться мной самим в моей же виртуальной второпорядковой сфере.
Проблему солипсизма Гуссерль пытается решить не из объективного, а из самого солипсизма, и интерсубъективность это конечно не объективность, а плюаристический солипсизм, и для того чтобы эта схема заработала, т.е. чтобы «я осознаю, что другое тоже осознаёт, так, как другое осознаёт, что я это осознаю» одной фантазии недостаточно.
Если я думаю, что другое осознаёт, так же как и я, но с вариационными отклонениями, то нет смысла говорить о ego cogito, как об уникальном «я», и мы просто оказывается в рамках объективности «однородности» осознания, без наличия самих осознающих «я». Если же я допускаю уникальность другого, на уровне самосознания, то аппрезентация оказывается лишь уловкой в рамках объективной презентации, поскольку в этом случае, она через третье (то, что объективно представлено) пытается объяснить другое через само себя, но объясняет лишь собственное отношения к объективному.
Почитаем, что пишет далее Гуссерль...

ЦитироватьПоэтому, если искать логичность, то наверняка ее можно найти\нафантазировать.

Да ради Будды. Меня не интересуют ваши конституции, мне интересно объективно-логичное.

Цитата: "Ник"Если я думаю, что другое осознаёт, так же как и я, но с вариационными отклонениями, то нет смысла говорить о ego cogito, как об уникальном «я», и мы просто оказывается в рамках объективности «однородности» осознания, без наличия самих осознающих «я».

Но для этого перехода нужен скачок. А Гуссерля тормозит, удерживает от этого перехода-скачка парадигмальной установки постоянное, даже наверно подсознательно-неосознаваемое, педалирование члена «я думаю» в конструкции «я думаю, что другое осознаёт так же как и я». И получается, что это «другое я» с его «осознаёт так же как и я» оказывается в подчинённом положении по отношению к «я думаю».

ЦитироватьЕсли же я допускаю уникальность другого, на уровне самосознания, то аппрезентация оказывается лишь уловкой в рамках объективной презентации, поскольку в этом случае, она через третье (то, что объективно представлено) пытается объяснить другое через само себя, но объясняет лишь собственное отношения к объективному.

Насколько я понимаю, именно это и происходит у Гуссерля. Но только не потому что «если же я допускаю уникальность другого», а потому что на самом-то деле, в виду имманентного солипсизма, Гуссерль до конца искренне так и не может допустить существование другого. Т.е. он не «допускает уникальность другого», а «вообще не допускает другого». А не допускает он его потому, что как только он его допустит, так он сразу потеряет своё ego cogito в качестве тотально всё фундирующего в себе.

Цитата: "Ник"Конституирование включено в логику, т.е. вы не просто конституируете, а согласно некой логике свойственной вам, или (при более разумном подходе) "объективному началу", следовательно, конституирование это всего лишь производная объективной логики. Но поскольку субъект способен ей пользоваться, то она несёт в себе и субъективную составляющую.

Интересно, что даже в моих эпизодических чтениях Размышлений мне встретилось несколько мест, где Гуссерль высказывается именно в том смысле, что трансцендентально-эйдетический феноменолог исследует априорности интенциональной жизни сознания. И эти априорности (насколько я понимаю, они же эйдосы) – это априорности ТЭ во всех его возможных вариациях, т.е. они контролируют ТЭ (и моё и всех других), они превосходят ТЭ (и моё и всех других). Казалось бы тут миллиметр до гегелевского объективного мышления. У меня даже подозрение, что Гуссерль прошёл этот миллиметр, но явным образом не озвучил, сохранил его как бы в сокровенности.

ЦитироватьМеня не интересуют ваши конституции, мне интересно объективно-логичное.

Ник, я это знаю - Вас интересуют собственные "субъективные" конституции некоего объективно-логичного.

ЦитироватьА не допускает он его потому, что как только он его допустит, так он сразу потеряет своё ego cogito в качестве тотально всё фундирующего в себе.

Собственно этому и был посвящен разговор о вчувствовании вначале треда, и его недопонимании Гуссерлем. Если происходит слияние двух имманентностей во вчувствовании, как об этом говорит Пламен, то в результате мы получаем новое ego cogito, по отношению к которому предыдущее не могло быть тотальностью.
Теперь поясню свою мысль относительно понимания, которое возникает в аппрезентации. Если мы говорим о понимании другого, то мы должны определить это как понимание нечто нового, того, что было не свойственно мне самому, иначе это будет только вариация меня самого. В результате мы будем иметь два различных "я осознаю" до и после понимания, поскольку понимание изменило меня самого и следующее из него "я осознаю".
Следует прояснить, почему это будет именно новое "я осознаю", а не вариация старого, один из срезов моего ТЭ. Если мы говорим об уникальности Я, то это подразумевает, что мои сферы конституирования несут налёт этой уникальности, хотя само конституирование и происходит согласно разделяемой системе интенциальностей. Если мы говорим о понимании другого Я в аппрезентации, то в первую очередь это подразумевает не исследование разделяемой всеми системе интенциальностей, а именно выделение эссенции уникальности другого. Я не могу "осознать" другое Я через конституирование его (апперцепции) в одной из моих сфер осознания, поскольку это будет опять же "моё представление", или вариация меня самого.
Вот тут-то на сцену и выходит время. Время (психологическое), согласно Гуссерлю и не только, создаёт иллюзию непрерывности потока сознания, а значит и уникального я (хотя это скорее неправильное понимание времени), и по отношению к этому психологическому времени я осознаёт себя как ТЭ, в котором оно постоянно соотносит само себя со своими частями "разбросанными во времени".
Понимание в аппрезентации прекращает (отрицает) "старую уникальность я" и "создаёт новую", но поскольку система интенциальностей сохраняется, то мы не обнаруживаем этого разрыва в ТЭ (потоке сознания), сама позиция "я осознаю" склеивает "до и после" (как кадры в плёнке) понимания не осознавая, что само осознание (т.е. система конституирования) стала другой. Именно поэтому понимание выглядит как мгновение, момент.
Однако не следует думать, что любая аппрезентация несёт понимание и "переустройство" уникальности. В детстве мы почти постоянно "понимаем" и скорость "переустройства" очень велика, но по мере того, как мы всё более "интегрируем в себя" ("расширяемся"), требуется входить в контакт с всё более "уникальными уникальностями", чтобы эффект понимания проявлялся.
Пример такого процесса можно найти и на ориенталии. Был раньше такой Xia_Ren, имел некую парадигму мира, но по мере вчувствования в другие "уникальности" (Дхармакирти, Хайдеггер, Гегель, Гуссерль) стал Звуками, и носителем новой системы конституирования. Как изначальная уникальность он нёс в себе потенциал вчувствования, но, только реализуя этот потенциал в понимании, он стал другой уникальностью.

--------

Цитата: "Huandi"Если мы их реализуем, то почему тогда конституированого Будды? Но в принципе ход мыслей верный - 4БИ конституируются нами самими. Вот только не надо путать трансцендентальный подход с метафизическими субъективным или объективным идеализмами - и все станет сразу кристально ясно.

Естественно конституируются, но на основе объективных ЧБИ, высказанных объективным Буддой

ЦитироватьПопробуйте для тренировки представить абсолютный трансцендентальный подход с абсолютной абсолютизацией эпохе. При этом постоянно помните, что ТФ это не Гегель и не Беркли.

Видимо Хуанди и сам не понял, что сказал. Поясню, абсолютная абсолютизация эпохе сделает эпохе и трансцендентальному подходу, а абсолютный трансцендентальный подход трансцендирует и эпохе, а попытка всё это представить возведут в абсолют, то, что ДД называют викалпой, этакое абсолютное "омрачающее мышление", а вернее отсутствие здравого смысла.

Цитироватьразговор о вчувствовании в начале треда, и его недопонимании Гуссерлем. Если происходит слияние двух имманентностей во вчувствовании, как об этом говорит Пламен, то в результате мы получаем новое ego cogito, по отношению к которому предыдущее не могло быть тотальностью.

Это не совсем так, даже можно сказать, совсем не так. Когда я познаю дом абсолютно чисто, как ноэматический феномен, то Я и домовая предметность не становимся одним новым целым. Я остаюсь Я, только мои Sosein границы расширяются и Я как бы участвует в предметном Sosein дома, точнее, эссенциальное бытие феноменологического предмета становится частью моего эссенциального бытия, тем самым расширяя его и раздвигая горизонты возможной конституции предметов познания. Тоже самое и с Alter Ego. Я активно участвую в его жизни и тем самым его сущность (sosein) становится частью моей сущности. Экзистенциально, Я остаюсь всегда чем-то отдельным от Другого Я, и в результате партиципации никакого нового Я не возникает. Поэтому когда у нас имеется религиозная партиципация, то с феноменологической точки зрения правильнее будет сказать, что не мое индивидуальное Я расстворяется в бытии бога, а наоборот, сущностное бытие бога, божественные veritas и quidditas становятся частью моего сущностного бытия. Партиципируя в боге, бог рождается во мне. В этом и весь смысл феноменологического панентеизма - в отличие от пантеистического понимания панентеизма как партиципации и расстворения всего сущего в боге, своего рода христианского пракритилайничества. Поэтому и прикритилая не признается конечной целью в Йоге, а скорее препятствием на пути к достижению Йоги, йогапратипакшатва - метафизическим локусом, который противопоказан Йоге.

Ник, удивительный текст Вы написали. Не знаю как в других, а во мне он затронул какие-то глубокие сокровенные струны. Надо это как следует прочувствовать, так что пока без комментариев.

ЦитироватьЭто не совсем так, даже можно сказать, совсем не так.

Прошу прощения, подразумевалась только первая часть о слиянии.

ЦитироватьЯ остаюсь Я, только мои Sosein границы расширяются, и Я как бы участвует в предметном Sosein дома, точнее, эссенциальное бытие феноменологического предмета становится частью моего эссенциального бытия, тем самым, расширяя его и раздвигая горизонты возможной конституции предметов познания.

Не уверен, что "расширение границ" является феноменологической трактовкой, поскольку в этом случае подразумевается некое пространство, в котором существует Я, причём это пространство вне интерсубъективности. Так же насколько я понимаю, здесь речь идёт об изменении Sosein (а не Я), т.е. у Вас изменяется именно она, и, следовательно, не является Я. Каким же в этом случае для нас предстаёт Я? Рискну предположить, что оно выступает как потенция к слиянию, причём, если предположить, что Я неизменно, то в любой момент Я может осуществить любое возможное слияние. Однако это противоречит, по крайне мере, здравому смыслу. Если "объекты чувственного мира" (так сказать, их Sosein) не представляют сложности для слияния, то уже Sosein неких "идеальностей" требуют "подготовленных расширенных границ". Я бы лично счёл это указанием на то, что изменилась сама потенция к слиянию, т.е. изменилось Я, что позволяет Sosein изменить свои границы. Конечно, мы можем считать Я постоянно тождественным самому себе, разделив его с изменяющимся Sosein, но в этом случае мы опять приходим к дихотомии, от которой феноменология постоянно пытается убежать.
Думаю, что логичнее не лишать Я динамичности, признав, что оно постоянно обновляется, что не мешает сохранять и его тождественность себе как неизменную "готовность" к слиянию.
Также думается, что это важный вопрос для феноменологии, поскольку может очень сильно повлиять на понимание и применении редукции как метода.

ЦитироватьНик, удивительный текст Вы написали. Не знаю как в других, а во мне он затронул какие-то глубокие сокровенные струны.

Возможно, это потому, что там был использован как пример Xia_Ren, и Вы чувствуете свободу от самого себя ;)

Не знаю почему бы нам, хотя бы принципиально, не согласится с обновлением Я, ведь даже в религии христиан прописан канон, что пока старый человек не умрёт, (а с ним и страдания), то новый не родится. Не вижу принципиальной невозможности описать это в рамках феноменологии.

ЦитироватьНе уверен, что "расширение границ" является феноменологической трактовкой,

Пространство и время по Гуссерлю остаются и после редукции, по Шелеру они тоже должны быть заключены в скобках. Я склонен принять позицию Шелера, потому что смешно утверждать, что мои знания о высотках существуют в том же пространстве, что и сами высотки, или что они воочще существуют в каком либо пространстве. Знания непространствены, пространством обладают только их материальные носители. Будет весьма нефеноменологично утверждать, что мои знания явлются импульсами между невронами. Невронные сети - вещь экзистенциальная (Dasein|, в то время как знание - вещь эссенциальная (Sosein).

Цитироватьпоскольку в этом случае подразумевается некое пространство, в котором существует Я,

Ничего подобного не предполагается. Экзистенциальное Я существует во времени и пространстве, а Трансцендентальное Я вне пространства и даже вне времени. Можно, разумеется, обсуждать вопрос о том, как конституируется время и каковы отношения между внутренним сознанием времени и объективным временем, но все равно внутреннее сознание времени (рефлексия) временем не является, и стало быть, наивно предполагать, что оно разворачивается во времени. Или в пространстве.

Цитироватьпричём это пространство вне интерсубъективности.

- Ъ???

Цитироватьздесь речь идёт об изменении Sosein (а не Я), т.е. у Вас изменяется именно она, и, следовательно, не является Я.

Не "она", а "оно", сущностное бытие. Трансцендентальное Я ничем не отличается от Sosein, оно и есть Sosein в чистом виде.

Кажется, мы здорово отошли от феноменологии.

Цитироватьно все равно внутреннее сознание времени (рефлексия) временем не является, и стало быть, наивно предполагать, что оно разворачивается во времени. Или в пространстве.

Мне бы тогда хотелось понять, что значит расширение, поскольку в этом случае подразумевается, что Sosein расширяются в чём-то, и пространство здесь выступает как ссылка на то, в чём происходит расширение, а не физическое пространство.

Цитироватьпричём это пространство вне интерсубъективности.

Если Sosein расширяется в чём-то, то Sosein всех ТЭ "плавают в этом", т.е. получаем некую вариацию субстанционализма.
Это звучит "механистично", но это следствие термина "расширение".

ЦитироватьТрансцендентальное Я ничем не отличается от Sosein, оно и есть Sosein в чистом виде.

Поскольку Sosein расширяется, то оно изменяется, а изменение это соотнесение со временем. Создаёт ли Я в своём изменение время, или оно само изменяется во времени, но в любом случае, "предыдущее" Я не тождественно последующему Я, т.е. предыдущее исчезло (было снято) в последующем.

Цитата:   

ЦитироватьКажется, мы здорово отошли от феноменологии.

Почему же? Усмотрение потока сознания, как непрерывного или дискретного может сильно повлиять на смысл и осуществление редукции.

Цитата: "Ник"если предположить, что Я неизменно, то в любой момент Я может осуществить любое возможное слияние.

Не уверен, что тут верный вывод. Вообще я ситуацию понимаю так. Есть тождественное себе «ТЭ вообще» (оно же эйдос ТЭ). Оно самотождественно и неизменно наподобие парменидовского бытия. Эта самотождественность и неизменность состоит в том, что в ТЭ содержатся уже все его вариации-потенциальности. Изменяется лишь конфигурация актуальностей. Соответственно, появление нового – это есть перераспределение конфигурации актуального-потенциального. Причём всё потенциальное вовсе не есть потенциально-возможное одинаковой степени возможности, как это Вы предположили. Грубо говоря, что-то может быть сегодня маловозможным, а завтра, в силу изменения конфигурации актуальностей, стать значительно более возможным. И при этом оно так и остаётся в поле потенциальностей, но изменяется его как бы близость к актуальности.

ЦитироватьВозможно, это потому, что там был использован как пример Xia_Ren, и Вы чувствуете свободу от самого себя ;)

Безусловно и поэтому тоже... а может быть Вы и правы: только поэтому. 8)

ЦитироватьНе знаю почему бы нам, хотя бы принципиально, не согласится с обновлением Я, ведь даже в религии христиан прописан канон, что пока старый человек не умрёт, (а с ним и страдания), то новый не родится. Не вижу принципиальной невозможности описать это в рамках феноменологии.

Это уже будет больше походить на «феноменологию духа», чем на гуссерлевскую или хайдеггеровскую феноменологию ;). Но вообще идея, без сомнения, интересная, и требует если и не «хотя бы принципиально согласиться», то по крайней мере размышления над ней.

ЦитироватьМне бы тогда хотелось понять, что значит расширение, поскольку в этом случае подразумевается, что Sosein расширяются в чём-то, и  пространство здесь выступает как ссылка на то, в чём происходит расширение, а не физическое пространство.

Ник, когда Ваши знания расширяются они что, требуют больше места в Вашей голове, или как? У меня например накопление знаний сказывается на объем зада. Он видимо становится шире от ученой усидчивости. :-)))))))))

PS. Ник, простите, дорогой, я Ваши сообщения уже во второй раз по ошибке редактирую, думая, что цитирую.

Цитироватькогда Ваши знания расширяются они что, требуют больше места в Вашей голове, или как?

Мне хочется уловить тот смысл который Вы вкладываете в слово "расширение" в данном контексте. Никаких экзистенциий не подразумевается :) Разве не удивительно, что в результате редукции (уменьшения) происходит расширение?

ЦитироватьPS. Ник, простите, дорогой, я Ваши сообщения уже во второй раз по ошибке редактирую, думая, что цитирую.

Я догадался. Ничего страшного, всякая идеалность, раз достигнутая, может быть воспроизведена многократно, как тождественная самой себе. :)

Да, удивительно, и именно в этом суть сущностного вИдения.

ЦитироватьСоответственно, появление нового – это есть перераспределение конфигурации актуального-потенциального.

Новое это новое. Перераспределение пикселей на экране монитора, это не просто перераспределение, а выявление новых "эссенций", которые мы наблюдаем в этом прераспределениях. Другими словами, перераспределение в возможном так же должно быть сущностным, чтобы соотвтетствовать новому. Если просто премешивать буквы в первом томе Войны и Мира, то из этого не получится второй.

ЦитироватьДа, удивительно, и именно в этом суть сущностного вИдения.

Динамичность Я, его способность всегда оставаться новым, на этом фоне выглядит не столь удивительно, мне так думается.

Разумеется, говоря о перерапсределении актуальностей-потенциальностей, я имел в виду ни какое-то пиксельное перераспределение, а именно переход из потенциального в актуальное, и эйдосов в том числе. Т.е. всё моё нынешнее понимание, со всеми его эйдосами, раньше тоже было, но в потенциальной форме, а теперь стало в актуальной. В тоже время, какие-то мои когитации, ранее бывшие актуальными, теперь перешли в поле «лишь потенциальные».

Цитата: "Ник"Если мы говорим о понимании другого Я в аппрезентации, то в первую очередь это подразумевает не исследование разделяемой всеми системе интенциальностей, а именно выделение эссенции уникальности другого.

Такое впечатление, что Ваш подход превосходит (находится за пределами) не только подход Гуссерля, но и Гегеля. Ведь Гегеля интересует именно всеобщее, именно в исследовании его он видит ценность. А Вы провозглашаете ценность уникальности. Хотя, может быть, это чисто технический приём – исследование всеобщего через исследование эссенций уникальностей?

Цитата: "Ник"Новое это новое.

Ну т.е., насколько я понял, Вы стоите жёстко против понимания нового как перехода из потенциальности в актуальность? Вам нужно новое именно как возникшее из ничто, из небытия? Несомненно в таком подходе присутствует некий методологический-психологический позитивный эффект. Только из-за него Вам предпочтительна эта позиция или же есть ещё какая-то более глубокая причина?

В случае с феноменологическим познанием эссенция уникальности - это уникальность эссенции. В феноменологии нет всеобщего, потому что любая общность несет в себе свой экзистенциал и практически является экзистенциалом. Нам как редукционистам - экзистенциальным пофигистам - такое не нужно. :-)))

Боюсь, друзья мои, мы скатываемся на позицию Платона в понимании феноменологического эйдоса. Эйдос не общая идея вещи, а сама вещь в ее непосредственной конкретности, quidditas, tathata, а еще лучше, как говорили джайнисты, tattvarthatva.

ЦитироватьТолько из-за него Вам предпочтительна эта позиция или же есть ещё какая-то более глубокая причина?

Всё же нельзя считать, что актуальность это новое по отношению к потенциальности, поскольку она содержит их все. Я бы сказал, что новое, это когда из некой потенциальности через актуальность образуется новая потенциальность с обновлённым набором актуальностей и "старое" оказывается снятым. Т.е. это и логическая необходимость.
В предельном случае, из этого следует, что каждой потенциальности соответствует всего одна актуальность (или уникальность), поскольку реализуя её, она становится новой, но обычно, для того, чтобы найти ту единственную актуальность, которая изменит породившую её потенциальность, требуется метод "проб и ошибок". В психологичекском плане это соответствует тому, что запуская себя в транзенсус актуальности, потенциальность (ТС) на выходе обнаруживает себя обновлённой потенциальностью, где старая потенциальность остаётся как прошлое памяти, где ни одна из возможных актуальностей не может быть реализована, куда нет возврата, необратимость времени. Момент такой актуальности это как бы момент небытия ТС.

ЦитироватьА Вы провозглашаете ценность уникальности. Хотя, может быть, это чисто технический приём – исследование всеобщего через исследование эссенций уникальностей?

Да, это технический приём, как бы феноменологическое добавление к НЛ :) Я по отношению к другому только уникальность, а не всеобщее, точно так же, как и другое ко мне, всеобщее же включает многие уникальности. Интерсубъективность в этом смысле всего лишь "закон общения" уникальностей между собой, а не всеобщее.

ЦитироватьЭйдос не общая идея вещи, а сама вещь в ее непосредственной конкретности

Прошу прощения, но разве вещь в своей конкретности не есть экзистенциал?
Вот как у Гуссерля

ЦитироватьДругими словами, воздерживаясь от полагания бытийной значимости факта этого восприятия, мы превращаем его в чистую возможность, наряду с другими совершенно произвольными чистыми возможностями, — но чистыми возможностями восприятия. Мы словно перемещаем действительное восприятие в царство недействительностей, царство «как бы», из которого мы получаем чистые возможности, — очищенные от всего, что привязывает нас к этому факту или к любому факту вообще. Что касается последнего замечания, то эти возможности не связаны и с сополагаемым фактическим ego, но сохраняются для нас именно как совершенно свободная деятельность фантазии — так, что мы с самого начала могли бы взять в качестве исходного примера вторжение фантазии в восприятие, вне всякой связи с остальными фактами нашей жизни. Полученный таким образом всеобщий тип «восприятие» висит, так сказать, в воздухе — в воздухе абсолютно чистых возможностей воображения. Освобожденный от всякой фактичности, он стал эйдосом восприятия, идеалъный объем которого составляют все idealiter возможные восприятия как чистые возможности воображения.

У меня не сложилось впечатления, что здесь идёт речь о "вещи в ее непосредственной конкретности".

Как Вы думаете, почему лозунг феноменологии гласит "Назад к самим вещам!"

Может быть, потому что в вещах можно находить всеобщие типы и идеальные объёмы? Не угадал?

У меня такое ощущение, что мы говорим о разной феноменологии... :roll:

Не в вещах, а сами вещи (Sache, не путать с Dinge) все это. Zuruck zu den Sachen selbst.

»Zu den Sachen selbst!« Mit dieser einfachen Formel hatte Edmund Husserl eine träge gewordene Forschungstradition neu in Schwung gebracht und zahlreiche junge Talente angezogen. Die Phänomenologie entstand als Opposition gegen die akademische Philosophie, die es in verschiedener Weise lediglich zu Neuauflagen der Konzeptionen der Klassiker brachte, wenn sie sich nicht nur in Gedankenverwaltung erging. Doch es ist eine der Ironien der Geschichte, daß in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts ausgerechnet Husserl selbst zum Gegenstand einer akademischen Scholastik wurde, gegen deren Sterilität er sich einst wandte und deren Ausmaß mittlerweile schon bizarre Formen angenommen hat.

Ну и придумывают насчет антиакадемической направленности Гусерлевской феноменологии. :-)

Заглянул сейчас в Кризис, хотел посмотреть как в нём Гуссерль преподносит понятие эйдоса, и к своему удивлению вообще не обнаружил там ничего про эйдос. Кто-нибудь читал – есть там про эйдос? Просто чтоб сопоставить экспликацию эйдоса в Кризисе с экспликацией его в Размышлениях.

Цитата: "Пламен"Эйдос не общая идея вещи, а сама вещь в ее непосредственной конкретности, quidditas, tathata, а еще лучше, как говорили джайнисты, tattvarthatva.

Ну вот если например рядом стоят два дома – это два разных эйдоса? Или что такое «сама вещь в её непосредственной конкретности»?

Цитата: "Ник"Всё же нельзя считать, что актуальность это новое по отношению к потенциальности, поскольку она содержит их все. Я бы сказал, что новое, это когда из некой потенциальности через актуальность образуется новая потенциальность с обновлённым набором актуальностей и "старое" оказывается снятым.

Ну дак здесь Вы просто опять воспроизвели (в более развёрнутом варианте) эту идею, что-де «новое это новое», и оно возникает из ничто, а не из готовой потенциальности. Вы согласны, что Вы так и не привели дополнительных обоснований в пользу Вашего выбора? Или привели, но я по глупости не заметил?

ЦитироватьЯ по отношению к другому только уникальность, а не всеобщее, точно так же, как и другое ко мне, всеобщее же включает многие уникальности. Интерсубъективность в этом смысле всего лишь "закон общения" уникальностей между собой, а не всеобщее.

Важные вещи, но пока не понятные. Например, мне представляется, что интерсубъективность отнюдь не отделена от всеобщего. Вернее сказать, она отделена от всеобщего у Гуссерля, по тому как он её выводит (она не выходит за пределы монады); но она не отделена от всеобщего по своему фактическому предмету-сущности.

Ещё мне несколько непонятно выражение «всеобщее включает многие уникальности». Я бы сказал, что многие уникальности включает в себя тотальное, а не всеобщее. А всеобщее – оно ведь потому так и называется, что оно есть общая часть уникальностей. И всеобщее получается близко связанным с необходимым, поскольку и необходимое потому так и называется, что оно причастно всем уникальностям (ни одна из них не может его «обойти»). В пику случайному, которое причастно только некоторым уникальностям.

ЦитироватьНе в вещах, а сами вещи

Это единственное, что понял из этого сообщения, не владею немецким, а доверить перевод электронному переводчику не вижу смысла.
Тогда можно сказать: вещи есть всеобщие типы и идеальные объёмы. Снова мимо? :)
Если серьёзно, мне бы хотелось понять как гуссерлевские всеобщие типы и идеальные объёмы соотносятся с уникальностями, и поскольку сам он видимо решил особо не заострять на этом свои размышления, то предложу такой вариант.
Он говорит, что феноменология должна прийти к пониманию (видению) жизненного мира во всей его конкретности, через аподиктичность  эго. Таком образом, можно сказать, что хотя в эйдетическом рассмотрении мы и обнаруживаем «всеобщие типы и идеальные объёмы», но сам эйдос представляет собой некую конкретность «жизненного мира». Другими словами, через всеобщее в эйдетическом рассмотрении обнаруживаем (ТС) уникальный эйдос. Но это скорее мои логические соотнесения из несвязанных напрямую отрывков КМ, т.е. не мысли самого Гуссерля.

§ 58. Дифференциация проблем в интенциональной аналитике интерсубъективных сообществ более высокого уровня. Я и окружающий мир.
Как мне думается аппрезентация более зримо раскрывается в отношениях разных культур, вроде отношения культур Запада и Востока. Во всяком случае, феномен Щербатского, которого "индийская философия" признала не только понимающим, но и развивающим её (той актуальностью, которая изменила её потенциальность) становится более понятным.

ЦитироватьКаждый человек понимает прежде всего свой конкретный окружающий мир с его центром и нераскрытым горизонтом, т. е. свою культуру, — как человек, принадлежащий тому сообществу, которое исторически формирует эту культуру. Более глубокое понимание, открывающее горизонт прошлого, от которого зависит и понимание самого настоящего, принципиально возможно для каждого члена этого сообщества в некой только для него возможной изначальности, которая закрыта перед вступающим в отношение с этим сообществом и принадлежащим другому сообществу человеком. Прежде всего, он по необходимости понимает людей чуждого ему мира как людей вообще и как людей, принадлежащих определенному культурному миру; ему еще только предстоит, исходя из этого, шаг за шагом создавать для себя возможности дальнейшего понимания. Основываясь на том, что понято в наиболее всеобщем смысле, он должен сперва открыть для себя доступ к последующему пониманию все более обширных слоев настоящего и, далее, исторического прошлого, которое затем, в свою очередь, послужит ему для еще более широкого раскрытия настоящего...

Если мы вернемся к рассматриваемому нами случаю культурного мира, то и он, как мир различных культур, дан как ориентированный на основе общей для всех природы и открывающей к ней доступ пространственно-временной формы, которая также должна быть задействована для открытия доступа к многообразиям культурных образований и культур.

А вот это меня особенно порадовало.

ЦитироватьНам приходится отказаться от более точного исследования смыслового слоя, который придает человеческому и культурному миру как таковому его специфический смысл и, следовательно, наделяет его специфически духовными предикатами. В проведенных нами конститутивных истолкованиях были указаны связанные между собой интенциональные мотивации, благодаря которым в конститутивном отношении возник единый фундаментальный слой конкретного в своей полноте мира, который сохраняется для нас, если мы абстрагируемся от всех предикатов объективного духа.

Очень хорошо, что сам Гуссерль высказал эту мысль.

Далее...

ЦитироватьПока будет достаточно того, что мы в качестве конститутивной наметили проблематику более высокого уровня и тем самым выяснили, что при систематическом развертывании трансцендентально-феноменологичекого истолкования аподиктического ego нам должен наконец раскрыться трансцендентальный смысл мира, причем раскрыться в его полной конкретности, благодаря которой последний представляет собой постоянно существующий для всех нас жизненный мир.
.....Все эти предметы подчинены сущностным необходимостям, в них господствует некий сущностный стиль, необходимость которого проистекает из трансцендентального ego и, далее, из раскрывающейся в этом ego трансцендентальной интерсубъективности, а следовательно, из сущностных форм трансцендентальной мотивации и трансцендентальной конституции. Если нам удастся раскрыть эти формы, то этот априорный стиль получит рациональное объяснение, обладающее высшим достоинством, т. е. отличающееся предельной, трансцендентальной ясностью.

Отрывок очень хорошо раскрывает "мотивации" самого Гуссерля, какие перспективы и их реализацию он видит в феноменологии.

Во-первых, что такое "сама вещь"? В представлении Гуссерля, это Sosein, точнее, Soseinheit, "эссенциобытийность", как она дана в сущностном видении (феноменологическом опыте = познании; на немецком опыт и познание передаются одним словом - Erfahrung). Эти два дома, данные в эмпирическом восприятии, не являются самой вещью. Будет довольно глупо утверждать, что общее понятие о доме является самой вещью, к которой стремятся феноменологические познаватели.

И тем не менее, Гуссерль отдает свое предпочитание глупости, и поскольку не в состояние оторваться от чисто логического смысла проведения редукции, доходит до абсурда возвести общие особенности того или иного эмпирического класса вещей в их эйдос. И тогда действительно получается, что всеобщность - это эйдос, феномен в его самобытии.

Но что такое всеобщность? Всеобщность это свойство, которое принадлежит всем индивидам данного класса. Иными словами, всеобщность - это экзистенциальная мощь того или иного понятия, его универсальная для данного класса валидность (Allgemeingueltigkeit). В то время как настоящий феномен - по ту сторону общего, особенного и единичного. Общее зависит от своего применения ко всем объектам, феномен не зависит, особенное зависит от своего применения к некоторым объектам, феномен не зависит, единичное зависит от своего применения к одному объекту, феномен от этого не зависит - потому что он сама вещь до ее проявления в одном, нескольких или всех объектах.

Настоящему феноменологу, как и настоящему йогину, извините за выражение, наплевать, применяется феномен к реальным объектам или не применяется, соизмеряется он с ними или не соизмеряется, потому что феномен сам по себе, сама вещь в ее триединстве - для себя, в себе и для меня как трансцендентального феноменолога. Одним словом, нирвичара-самапатти.

Вот тут много интересного:

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st001.shtml
§ 23. Упрек в Платоновом реализме. Сущность и понятие

От этого текста можно и не отходить две недели! :-)))

Кстати, очень хороший (точный) перевод.

Уважаемые собеседники и сомЫслители! У Ника технические сложности с размещением его постов в форум, и он попросил меня разместить вот этот его пост, что я и делаю.

Nick пишет:

ЦитироватьНу дак здесь Вы просто опять воспроизвели (в более развёрнутом варианте) эту идею, что-де «новое это новое», и оно возникает из ничто, а не из готовой потенциальности. Вы согласны, что Вы так и не привели дополнительных обоснований в пользу Вашего выбора? Или привели, но я по глупости не заметил?

Смотря, в каком контексте говорить, можно сказать, что новая потенциальность возникает из ничто, а можно, что она возникает из снятия старой потенциальности. Но я предпочитаю первый вариант, поскольку снятие старой потенциальности как раз и обращает нас (ну, может быть только меня :)) к ничто.

ЦитироватьЕщё мне несколько непонятно выражение «всеобщее включает многие уникальности».

Я как ТС способен включить в себя (распознать) многие уникальности, поэтому природа ТС есть всеобщее или пустота в экзистенциальном смысле. Почему Гуссерль говорит о  "всеобщих типах и идеальных объёмах" в отношении эйдетического восприятия? Вот эта цитата - " Освобожденный от всякой фактичности, он стал эйдосом восприятия, идеальный объем которого составляют все idealiter возможные восприятия как чистые возможности воображения". Прошу обратить внимание на слова - идеальный объем, которого составляют ВСЕ idealiter возможные восприятия.

ЦитироватьИ тем не менее, Гуссерль отдает свое предпочитание глупости, и поскольку не в состояние оторваться ...

Т.е. мы действительно говорим о разных трактовках феноменологии.

Цитироватьпоскольку не в состояние оторваться от чисто логического смысла проведения редукции

Мне лично показалось, что логический смысл там оказывается подчинённым представлениям самого Гуссерля "об устройстве мира". ИМХО.

ЦитироватьВсеобщность это свойство, которое принадлежит всем индивидам данного класса.

У Гегеля это чистая особенность, или в феноменологической трактовке - всеобщая уникальность :).
Если взять даже простейшее утверждения типа - Металлы электропроводны, то электропроводность - особенное свойство металлов, принадлежащее всем металлам, их "уникальная всеобщность". Чистая же всеобщность в этом плане будет именно металлы, которая включает множество особенностей (свойств) металлов - электропроводность, блеск, не более трёх электронов на внешней орбите и т.д. Но это у Гегеля, судя по всему, в феноменологии другая всеобщность. Правда, металлы можно назвать эйдосом, идеальным объёмом всех idealiter возможных восприятий. ИМХО.

 

Чистая особенность, вот мы уже ближе к пониманию феномена. А почему бы и не уникальная особенность?!

Цитата: "Пламен"Эти два дома, данные в эмпирическом восприятии, не являются самой вещью.

Понятно. Такой вот каверзный (а может и просто наивный) вопросик. Если сущЕствует эйдос дома, то вроде бы логично предположить и сущЕствование эйдоса избы? А также сущЕствование эйдоса коттеджа и эйдоса гаража? Не говоря уж об эйдосах города и улицы, которые вроде бы тоже должны бы сущЕствовать, потому как чем они хуже дома? И тогда этот наш мир эйдосов (Sosein-сфера) становится каким-то уж очень громоздким, а ещё каким-то «слишком человеческим». Я бы дак на месте Гуссерля убрал нафиг эйдос дома из числа эйдосов. Вот эйдос восприятия – совсем другое дело!

Эйдос это калпана. Но мы живем именно в калпаническом мире и должны уметь с ним обращаться. В этом и есть относительная (для простых людей) польза от Дхармакирти и Гуссерля.

Как раз место для еще одного сообщения :).

Если калпана не дазайнируется, а понимается верно - тем чем она и есть - фантазийным познанием, то сознание не пребыввает в иллюзии. Об этом пишет ачарья Винитадева в конце ОБЧУЖОД.

Вроде не должно так быть, но после того как почитаешь Гуссерля, диво даешься почему это так - он как бы понимает разницу между самостоятельными и несамостоятельными ноэматическими предметностями и обосновывает ее применением или неприменением к индивидуальным объектам, т.е. экзистенциальным распределением термина по экстензионалу; далее, прекрасно понимает разницу между конкретным и абстрактным эйдосом, и тем не менее, говорит, что эйдос восприятия - это всеобщее понятие восприятия, что остается после абстрагирования от всех эмпирических иллюстраций восприятия.

Может действительно следует допустить наличие двух типов эйдоса - самостоятельно-конкретного и несамостоятельно-абстрактного, причем очевидно, что только конкретный эйдос может претендовать на статус аподиктического феномена в ТФ, а абстрактный эйдос в лучшем случае может служить конститутивным принципом построения системы формальных онтологий, т.е. обоснования науки.

Откуда сразу же следует, что "строгая наука" феноменологически невозможна, любая наука вместе с присущей ей научной установкой подлежит редукции.

§ 59. Онтологическая экспликация и ее место в строении конститутивной трансцендентальной феноменологии в целом.

ЦитироватьИсходя из предцанного нам в качестве сущего мира опыта и перейдя к эйдетической установке, из предцанного в качестве сущего мира опыта вообще, мы осуществили трансцендентальную редукцию, т. е. возвратились к конституирующему в себе эту предданность и все модусы последующей данности трансцендентальному ego, или, в эйдетической модификации, к некому трансцендентальному ego вообще.

Тем самым трансцендентальное ego было воспринято как ego, обладающее опытом мира в себе самом, указывающее на гармоническую согласованность мира. Сообразуясь с сущностью такой конституции и с ее эгологическими уровнями, мы выявили априорность нового вида, а именно, конститутивную априорность.

Явное указание на то, что ТЭ есть разум, причём не разум как "мой" или "другой", а разум как "гармоническая согласованность мира", Логика. С одной стороны я как "отдельное эго" (субъект) восхожу к ТЭ (субъективность), а с другой обнаруживаю ТЭ как , то что само нисходит к моему я, так сказать его априорность (объекттивность).

§ 59. Онтологическая экспликация и ее место в строении конститутивной трансцендентальной феноменологии в целом.

ЦитироватьИсходя из предцанного нам в качестве сущего мира опыта и перейдя к эйдетической установке, из предцанного в качестве сущего мира опыта вообще, мы осуществили трансцендентальную редукцию, т. е. возвратились к конституирующему в себе эту предданность и все модусы последующей данности трансцендентальному ego, или, в эйдетической модификации, к некому трансцендентальному ego вообще.

Тем самым трансцендентальное ego было воспринято как ego, обладающее опытом мира в себе самом, указывающее на гармоническую согласованность мира. Сообразуясь с сущностью такой конституции и с ее эгологическими уровнями, мы выявили априорность нового вида, а именно, конститутивную априорность.

Явное указание на то, что ТЭ есть разум, причём не разум как "мой" или "другой", а разум как "гармоническая согласованность мира", Логика. С одной стороны я как "отдельное эго" (субъект) восхожу к ТЭ (субъективность), а с другой обнаруживаю ТЭ как , то что само нисходит к моему я, так сказать его априорность (объекттивность).

ЦитироватьВ результате мы получили универсальное единство осуществляющейся в моем собственном ego совокупной конституции в ее сущностной форме, в качестве коррелята которой для меня и для всякого ego вообще всегда заранее дан и продолжает формироваться в смысловых слоях объективно существующий мир отличающийся соответствующим априорным формальным стилем. И эта конституция сама является априорной. В этих в высшей степени радикальных и последовательных разъяснениях того, что интенционально заключено и интенционально мотивировано в моем ego и в моих сущностных модификациях, выясняется, что всеобщая фактическая структура данного объективного мира, — как просто природы, как психофизического существа, как человечества, социальности с ее различными уровнями, и культуры — представляет собой сущностную необходимость в весьма широкой мере и, возможно, в гораздо более широкой, чем мы можем себе представить в настоящий момент.

§ 59. Онтологическая экспликация и ее место в строении конститутивной трансцендентальной феноменологии в целом.

ЦитироватьИсходя из предцанного нам в качестве сущего мира опыта и перейдя к эйдетической установке, из предцанного в качестве сущего мира опыта вообще, мы осуществили трансцендентальную редукцию, т. е. возвратились к конституирующему в себе эту предданность и все модусы последующей данности трансцендентальному ego, или, в эйдетической модификации, к некому трансцендентальному ego вообще.

Тем самым трансцендентальное ego было воспринято как ego, обладающее опытом мира в себе самом, указывающее на гармоническую согласованность мира. Сообразуясь с сущностью такой конституции и с ее эгологическими уровнями, мы выявили априорность нового вида, а именно, конститутивную априорность.

Явное указание на то, что ТЭ есть разум, причём не разум как "мой" или "другой", а разум как "гармоническая согласованность мира", Логика. С одной стороны я как "отдельное эго" (субъект) восхожу к ТЭ (субъективность), а с другой обнаруживаю ТЭ как , то что само нисходит к моему я, так сказать его априорность (объекттивность).

ЦитироватьВ результате мы получили универсальное единство осуществляющейся в моем собственном ego совокупной конституции в ее сущностной форме, в качестве коррелята которой для меня и для всякого ego вообще всегда заранее дан и продолжает формироваться в смысловых слоях объективно существующий мир отличающийся соответствующим априорным формальным стилем. И эта конституция сама является априорной. В этих в высшей степени радикальных и последовательных разъяснениях того, что интенционально заключено и интенционально мотивировано в моем ego и в моих сущностных модификациях, выясняется, что всеобщая фактическая структура данного объективного мира, — как просто природы, как психофизического существа, как человечества, социальности с ее различными уровнями, и культуры — представляет собой сущностную необходимость в весьма широкой мере и, возможно, в гораздо более широкой, чем мы можем себе представить в настоящий момент.

§ 60. Метафизические результаты нашего истолкования опыта «другого».

ЦитироватьАприори каждая такая группа монад, как единство некой интерсубъективности, и притом такой интерсубъективности, которая может обходиться без какой бы то ни было актуальной связи с другой, конечно же обладает своим миром, который, возможно, выглядит совсем не похожим на другой. Но тогда два этих мира необходимо оказываются всего лишь окружающими мирами этих интерсубъективностей и всего лишь аспектами единого, общего для них объективного мира. Ибо обе эти интерсубъективности не являются абсолютно изолированными; как мыслимые мной, они вступают в необходимое сообщество со мной как конституирующей их пра-монадой (или со мной как одной из моих возможных модификаций). Таким образом, они поистине принадлежат единственной, объемлющей и меня самого всеобщности, которая объединяет все монады и группы монад, мыслимые как сосуществующие.

Для меня не понятно, почему это метафизика, ведь это результат абстрагирования (редукции) "своего" и "другого" (упомянутой в параллельном треде), в результате чего мы и приходим к ТЭ, как Разуму, включающем моё и другое как снятое (редуцированное).
Из этого следует, то, что мы не можем более считать позицию "я осознаю" универсальной (абсолютной) для трансцендентальной феноменологии, а ego cogito - аподиктически очевидным, это лишь "частное решение".

§61. Традиционные проблемы «психологического генезиса» и их прояснение в феноменологии.

ЦитироватьК первому из возвышающихся над нашей «трансцендентальной эстетикой» ярусов относится теория опыта «другого», теория так называемого вчувствования. Требуется лишь указать, что здесь сохраняет силу все то, о чем мы уже говорили относительно проблем психологического генезиса на нижнем уровне, а именно, что проблема вчувствования получает свой истинный смысл и истинный метод, ведущий к ее разрешению, только благодаря конститутивной феноменологии. Именно потому все прежние теории (в том числе и теория Макса Шелера) не привели ни к какому осязаемому результату, и так и осталось непознанным то, каким образом свойство «другого» быть «другим» переносится на мир в целом в качестве его объективности, впервые придавая ему этот смысл.

Для справки.

ЦитироватьШелер
(Scheler) Макс (22. 8. 1874, Мюнхен, - 19. 5. 1928, Франкфурт-на-Майне), немецкий философ-идеалист, один из основоположников аксиологии (см. Ценностей теория), социологии познания и философской антропологии как самостоятельных дисциплин. Профессор в Кельне (1919-28 ). Испытал значительное влияние философии жизни и феноменологии Э. Гуссерля, с сер. 1910-х гг. обратился к католической религиозной философии ("О вечном в человеке", 1921, и др.), в дальнейшем эволюционировал к персоналистической метафизике пантеистического типа.

Для Ш. характерно острое ощущение кризиса европейской культуры, источник которого он видел в торжестве буржуазного духа с его культом выгоды и расчёта. Отвергая социализм, который он рассматривал как "конденсированную форму" того же утилитаризма буржуазного духа, Ш. в своей этической системе возлагал надежды на "третий путь" - пробуждение чувства ценности в сознании индивида. Ставя задачей преодолеть с помощью феноменологического метода абстрактность и формализм кантовской этики, Ш. попытался построить иерархию объективных ценностей ("Формализм в этике и материальная этика ценностей", т. 1-2, 1913-16) и ввёл различие между абсолютными ценностями и "эмпирическими переменными": относительны, по Ш., не ценности как таковые, а исторические формы их существования. Опираясь на Августина и Паскаля, Ш. противопоставил логике интеллекта логику чувства, истолковывавшегося им как интенциональный (см. Интенция) акт, с помощью которого осуществляется познание ценности. Любовь, согласно Ш., - это акт восхождения, сопровождающийся мгновенным прозрением высшей ценности объекта; специфика любви в том, что она может быть направлена лишь на личность как носителя ценности, но не на ценность как таковую ("Сущность и формы симпатии", 1923). В работах по социологии познания ("Формы знания и общество", 1926) Ш. рассматривал многообразие социальных норм и оценок как следствие многообразия исторических условий, препятствующих или способствующих осуществлению различных "жизненных", "духовных" и религиозных ценностей. Характерный для Ш. дуализм мира ценностей как идеальных заданий и наличного реального бытия достигает особой остроты в его незавершённой работе по философской антропологии ("О месте человека в космосе", 1928), где могущественный, но слепой жизненный "порыв" и всепостигающий, но бессильный дух выступают как основные принципы человеческого бытия. Ш. оказал большое влияние на последующее развитие идеалистической философии, став своего рода связующим звеном между философией жизни и экзистенциализмом.

Это похоже было написано в шестидесятых годах, а то и во времена Сталина! :-))))

Поскольку взято из Большой советской энциклопеди, то вероятно так оно и есть. :(

ЦитироватьНу дак здесь Вы просто опять воспроизвели (в более развёрнутом варианте) эту идею, что-де «новое это новое», и оно возникает из ничто, а не из готовой потенциальности. Вы согласны, что Вы так и не привели дополнительных обоснований в пользу Вашего выбора?

Меня как-то самого не удовлетворил предыдущий комментарий, решил поразмыслить.
Конечно, если бы ничто было бы "абсолютно чистым" ничто, то мы бы получили некую универсальную потенциальность раз и навсегда, но по ряду причин это невозможно. Ничто как таковое не определяет глубину и мощь будущей потенциальности, а лишь, то что она будет именно новой. Поэтому фразу "новое есть новое" вынужден скорретировать, как "новое это не старое" (что я на самом деле и хотел написать  :oops: ). Самое сложное в феноменологическом аспекте "ничто" то, что мы должны осознать его как имманентную трансцендентность, и только в этом случает снятие старой потенциальности не будет означать абстракцию, и станет конкретностью. Конкректность же "ничто для меня" (имманентная трансцендентность) может состоять и состоит только в одном - редукцию того центра который считает себя центром, вокруг которого вращается всё осознание, центра вокруг которого образуется и "моё", и "другое".

Глянул «Идеи» - наивность удивляет и умиляет. Всё-таки ко времени Размышлений Гуссерль заметно «подрос». 8)

ЦитироватьМожет действительно следует допустить наличие двух типов эйдоса - самостоятельно-конкретного и несамостоятельно-абстрактного, причем очевидно, что только конкретный эйдос может претендовать на статус аподиктического феномена в ТФ, а абстрактный эйдос в лучшем случае может служить конститутивным принципом построения системы формальных онтологий, т.е. обоснования науки.

Что-то в таком духе видимо. Сложная тема... Легко можно было бы насочинять разных версий. Но это ведь не феноменологично...

ЦитироватьВсё-таки ко времени Размышлений Гуссерль заметно «подрос».

А еще через какое-то одряхлел и помер (светлая память). Ранний и поздний Гуссерль это разные трактовки феноменологии. Особенно, что касается вопроса эго. И раннюю трактовку считают более верной многие ученые феноменологи. И мне она кажется более верной.

Собственно я закончил читать КМ. Последние главы особенно порадовали, покольку был получен ответ, что же есть трансцендентальное эго и что из него черпается всё богатство трансцендентальной феноменологии.
Получилось прям по Гуссерлю: по отношению к "моей" культурной сфере (гегелевская НЛ), феноменология Гуссерля сначала оказалась во второпорядковой сфере, эксплицировалась посредством первой, и таким образом сама органично преместилась в неё, несомненно, что-то отуда выдавив.
Спасибо всем за приятную и полезную беседу.

А Вам Ник особенное спасибо. Я не верил, но Вы совершили-таки «феноменологический поворот» на Ориенталии, и Гуссерль ракрылся нам во всей своей красе и аутентичности. Наверно я ещё пару-тройку комментариев и вопрос сделаю, потому как ещё не прочитал Ваши последние посты, но согласен, что тема вполне раскрыта и по большому счёту исчерпала себя.

Цитата: "Хуанди"И раннюю трактовку считают более верной многие ученые феноменологи.

Вот это особенно ценная и направляющая информация. ;)

Я так и не смог отождествить большую часть комментариев Ника с тем смыслом, который вычитал сам. Поэтому практически не комментировал. Ощущение, что он читал какую-то другую книгу. Неужели, настолько разные контексты? Я тут не говорю, кто правее...

Цитата: "Zvuki"согласен, что тема вполне раскрыта и по большому счёту исчерпала себя.

Особенно после категорического утверждения Гуссерля о том, что

ЦитироватьВ этих в высшей степени радикальных и последовательных разъяснениях того, что интенционально заключено и интенционально мотивировано в моем ego и в моих сущностных модификациях, выясняется, что всеобщая фактическая структура данного объективного мира, — как просто природы, как психофизического существа, как человечества, социальности с ее различными уровнями, и культуры — представляет собой сущностную необходимость в весьма широкой мере и, возможно, в гораздо более широкой, чем мы можем себе представить в настоящий момент.

Пошла дурная широта - еще немного и Вольфовский мир как целое станет важнее ТС. :-)))

Цитата: "Пламен"Пошла дурная широта - еще немного и Вольфовский мир как целое станет важнее ТС. :-)))

Ну если «мир как целое» конституируется внутри ТС и мы об этом не забываем – тогда он («мир как целое») не опасен ТС.

Цитата: "Nick"§ 59. Онтологическая экспликация и ее место в строении конститутивной трансцендентальной феноменологии в целом.

ЦитироватьИсходя из предцанного нам в качестве сущего мира опыта и перейдя к эйдетической установке, из предцанного в качестве сущего мира опыта вообще, мы осуществили трансцендентальную редукцию, т. е. возвратились к конституирующему в себе эту предданность и все модусы последующей данности трансцендентальному ego, или, в эйдетической модификации, к некому трансцендентальному ego вообще.

Тем самым трансцендентальное ego было воспринято как ego, обладающее опытом мира в себе самом, указывающее на гармоническую согласованность мира. Сообразуясь с сущностью такой конституции и с ее эгологическими уровнями, мы выявили априорность нового вида, а именно, конститутивную априорность.

Явное указание на то, что ТЭ есть разум, причём не разум как "мой" или "другой", а разум как "гармоническая согласованность мира", Логика. С одной стороны я как "отдельное эго" (субъект) восхожу к ТЭ (субъективность), а с другой обнаруживаю ТЭ как , то что само нисходит к моему я, так сказать его априорность (объекттивность).

Я больше усматриваю «объективизм» (абсолютизм) Гуссерля не столько в декларациях о «гармонической согласованности мира», сколько в его словоупотреблениях, выдающих его истинную позицию посильней, нежели собственно декларации. В данном случае я имею в виду употребление тут термина «ТЭ вообще». Этот термин употребляется именно не в смысле конституированного «моим» ТЭ, а именно в смысле что «моё» ТЭ есть лишь одна из вариаций этого «ТЭ вообще», а следовательно Гуссерль неявно стоит на позиции абсолютизма-«объективизма».

Таким образом, они поистине принадлежат единственной, объемлющей и меня самого всеобщности, которая объединяет все монады и группы монад, мыслимые как сосуществующие.

Цитата: "Ник"Для меня не понятно, почему это метафизика, ведь это результат абстрагирования (редукции) "своего" и "другого" (упомянутой в параллельном треде), в результате чего мы и приходим к ТЭ, как Разуму, включающем моё и другое как снятое (редуцированное).
Из этого следует, то, что мы не можем более считать позицию "я осознаю" универсальной (абсолютной) для трансцендентальной феноменологии, а ego cogito - аподиктически очевидным, это лишь "частное решение".

Да, пожалуй Гуссерль «плавает» в неопределённости, нет у него чёткого понимания-решения вопроса о взаимоотношении «моего» с Абсолютом. Однако не думаю, что именно в данной цитате это «плавание» высвечено. В данной цитате, по-моему, речь идёт о «моём» скорее как о психо-физическом «моём», а не о ТЭ. А «объемлющая всё всеобщность» - есть тот самый объективный мир, который конституирован «моим» ТЭ. Т.е. тут у Гуссерля разные уровни ТЭ: от «ТЭ вообще» до психо-физического «я». И Гуссерль не всегда, и в частности здесь, указует-фиксирует этот уровень.

P.S. Нет, конечно же в этой цитате речь идёт не о психо-физическом «я», а о «моём» ТЭ, но всё-таки не о «моём ТЭ» самого высокого уровня, а о «моём ТЭ» среднего уровня (монадного уровня).

В Лекциях о первой философии и редукции 23 года вообще говорится об Абсолютном Субъекте. Интерсубъективность - экзистенциальное отступление Гуссерля, уступка Хайдеггеру. Практически речь идет о понятии Mitdasein, что само по себе говорит о своей экзистенциальной (Dasein) природе.

Звуки, ТФ не черная (Об.Ид.) и не белое (Суб.Ид.), она прозрачная.

Magister dixit: Как горный хрусталь.

А еще с эффектом зеркальности. Поэтому каждый в первую очередь находит в ней свои же омрачения.

Пламен, мне думается, что Ваша позиция это позиция "большевика от феноменологии", а развитие феноменологии в экзистинциальном направлении вполне нормально и естественно, поскольку это логичное движение в сторону рассмотрения феномена существования. Правда, для меня это следует из того, как определяется существование в НЛ из которого следует что феномен не может не быть не-существующим.
Исследование Абсолютного Субъекта, с моей точки зрения, требует несколько (если не совсем) иного подхода, выходящего за рамки феноменологии, поскольку её ядро использует неоспоримость (неразличимость внутри) "я осознаю это". В этом смысле, Гуссерль поступает мудро, исторически укореняя ещё одну ступеньку в движении от эго к Абсолютному Субъекту. ИМХО.

ЦитироватьЯ так и не смог отождествить большую часть комментариев Ника с тем смыслом, который вычитал сам. Поэтому практически не комментировал.

Это очевидно, поскольку у нас разные "первопорядковые сферы". И очень жаль, Ваши комментарии в собственном ключе дали бы возможность остальным читающим большую свободу манёвра для понимания.

ЦитироватьЯ не верил, но Вы совершили-таки «феноменологический поворот» на Ориенталии, и Гуссерль ракрылся нам во всей своей красе и аутентичности.

Я использовал Ваш положительный опыт совместного обсуждения для индивидального понимания. Может чуть более систематично и последовательнее. Такой подход действительно ускоряет и углубляет усвоение материала, и его можно рекомендовать для подготовки студентов философских факультетов. :)
И самое главное, такой подход действительно может претендовать на аутентичность, поскольку мы изначально не стремимся изучать с какой-либо позиции, т.е. феноменология не оказывается "ячейкой" урезанной реализмом, но лишь "получает критику реализма" как развития самой себя.

ЦитироватьА «объемлющая всё всеобщность» - есть тот самый объективный мир, который конституирован «моим» ТЭ. Т.е. тут у Гуссерля разные уровни ТЭ: от «ТЭ вообще» до психо-физического «я». И Гуссерль не всегда, и в частности здесь, указует-фиксирует этот уровень.

Это очень перекликается с критикой Пламена Гуссерля, с его ТС, и в том виде как феноменология представлена у Гуссерля (а по большому счёту феноменология в принципе), не способна адекватно углубится в этот вопрос, ведь по сути мы уже говорим не о "феномене" или интенциальности сознания, а о том, что лежит "за этим".

Цитата: "Хуанди"ТФ не черная (Об.Ид.) и не белое (Суб.Ид.), она прозрачная.

Разумеется. В своём пределе (совершенстве) она включает в себя и оба полюса, как её моменты, и «над»-полюсность.

Цитата: "Ник"Самое сложное в феноменологическом аспекте "ничто" то, что мы должны осознать его как имманентную трансцендентность, и только в этом случает снятие старой потенциальности не будет означать абстракцию, и станет конкретностью. Конкректность же "ничто для меня" (имманентная трансцендентность) может состоять и состоит только в одном - редукцию того центра который считает себя центром, вокруг которого вращается всё осознание, центра вокруг которого образуется и "моё", и "другое".

Тут мне не понятно в каком смысле Вы употребляете понятие «имманентная трансцендентность». А смысл какой-то должен быть важный, коль скоро Вы этому понятию здесь придали такое большое значение.

Что же касается «редукции того центра который считает себя центром», то по-моему это и есть собственно трансцендентализм. Я бы дал такое определение: трансцендентализм – это подвешенность. Гуссерль редуцировал центр, который является центром в «естественной» установке – «мир». Однако ему трудновато пришлось с «моим ТЭ» как центром притяжения. Причём именно в Размышлениях. В Идеях, насколько я понял, этого центра, как именно центра притяжения, не было. Там в качестве такого центра выступает мир сущностей, объективный (в пику «моему») и в то же время потусторонний «естественному» миру.

Выражение "имманентная трансцендентность" имеет два смысла:

1. Островки внешнего в имманентном потоке сознания (причем реально-психологические моменты тоже могут оказаться трансцендентными по отношению к чистой поточной жизни сознания.

2. Неясное, неадекватное постижение имманентно созерцаемого (дхея) - именно тогда и применяются всякие методы тф-редукции, типа савитарка, савичара, сананда и сасмита-самапатти.

Это понятно. А Вам не показалось, что Ник в цитированном сообщении употребил этот термин в каком-то особенном смысле, какую-то особую значимость ему придал, и тем самым вывел его смысл за пределы указанного Вами двухпунктового смыслового поля?

Показалось. Но этот третий смысл должен еще приобрести интерсубъективную значимость.

ЦитироватьТут мне не понятно в каком смысле Вы употребляете понятие «имманентная трансцендентность».

Второе значение из указанного Пламеном, поскольку из него получаем необходимое противоречие для дальнейшего размышления. Благодаря центру "я осознаю (созерцаю)" достигается имманентность, но предстоит редуцировать именно его, и таким образом "расщепляется имманентность", внутри которой вся сознательность кажется непосредственной.

Прежде чем удалять собственное Я, надо разобраться с чужими Я. Что с ними случилось? Мы их удолили или окончательно аппрезентировали как со-бытийствующие в первопорядковой сфере нашего аподиктического опыта? Пока Я виже только чужое тело, чужие чувства и мысли, но чужое трансцендентальное Я мне пока что недоступно. Или уже стало доступно каким-то образом. Ведь Гуссерль отверг теорию вчувствования, наверное на том основании, что не он ее создал.

Цитата: "Пламен"Прежде чем удалять собственное Я, надо разобраться с чужими Я.

Дык это ж взаимоподдерживающаяся система. Пока есть полюс притяжения «собственное Я», есть и проблема «чужого Я». Редуцируя «собственное Я», именно его полюсность-центральность, - редуцируем и проблему «чужого Я».

Убирая зубную боль анальгетиком вы не убираете остальные зубы.

ЦитироватьРазумеется. В своём пределе (совершенстве) она включает в себя и оба полюса, как её моменты, и «над»-полюсность.

Настоящая ТФ, наоборот, все это исключает.

Боль коренится просто в дазайне. Которое (бытие) основано на субъективности в том смысле, что кругом видятся призраки - обладатели свойствами.

Продолжая мысль о многоуровневости (многоярусности) ТЭ. Средним уровнем является пожалуй как раз «хабитуальное ТЭ». И насколько я понял Ника, его пассажи об «обновлении» Я, и о связанном с этим обновлением «ничто» – обращены как раз к этому «хабитуальному ТЭ», к изменению-обновлению его хабитуальности. Верно я понимаю?

Разве могут быть трансцендентальные хабитуальности!? Любой хабит приобретается, а ТЭ соткано из априорности. Говорить, что у ТЭ есть хабитуальности, все-равно, что утвержадать: "У меня априорная привычка ковырять в носу."

Цитата: "Пламен"Убирая зубную боль анальгетиком вы не убираете остальные зубы.

Метод аргументации посредством красочной метафоры :). Осталось лишь выяснить насколько метафора адекватна существу дела.

Цитата: "Пламен"Любой хабит приобретается, а ТЭ соткано из априорности.

Подход понятный, но не единственно возможный. О хабитуальностях ТЭ говорит и сам Гуссерль. А кроме того, такой подход делает ТЭ сугубо статичным и лишает нас возможности рассматривать механику и смысл возникновения «нового». А это рассмотрение, предложенное Ником, представляется весьма небезъинтересным.

Значит оно просто не трансцендентальное, а экзистенциальное, претендующее на трансцендентальность. Читта, вообразившая себя Атманом.

ЦитироватьПрежде чем удалять собственное Я, надо разобраться с чужими Я.

В аппрезентации чужое я мне доступно лишь в той степени насколько доступно своё. Если мне доступно своё я как трансцендентальное, то и чужое будет доступно в такой же мере, однако сам для себя я не являюсь ТС, сам себя я могу позиционировать лишь как монадический срез в ТЭ, в силу того, что моё конституирование происходит неким априорным для меня способом.
Как пишет сам Гуссерль, в аппрезентации возникает некое понимание себя самого (как и "другого"), которое до этого мне не было доступно, в результате которого происходит изменения конституирования, свойственного именно мне и состаляющее суть того, что называется "я осознаю это", но само это изменение ещё не выходит за рамки ТЭ.
Для меня в этом случае проблемой не-трансцендентальности другого я являюсь я сам, а основой для вчувствоания становится то, в какой мере преодолеваю ограниченность своего конституирования.
Другими словами я не вижу возможности решить проблему трансцендентальности другого я в рамках той феноменологии которую мы обсуждали.

ЦитироватьИ насколько я понял Ника, его пассажи об «обновлении» Я, и о связанном с этим обновлением «ничто» – обращены как раз к этому «хабитуальному ТЭ», к изменению-обновлению его хабитуальности. Верно я понимаю?

Не совсем. Хабитуальное я само продукт (априорного) конституирования, поэтому мы можем спокойно рассматривать его как актуализированную вариацию ТЭ. Но мы можем говорить о разных уровнях априорного ТЭ, в рамках которого существует вариации хабитуальностей только данного уровня. Ярус ТЭ это некая горизонтальная плоскость, которую может осваивать конкретный субъект, так он может ковырять в носу, а может воспользоваться платком, но всё равно остаётся субъектом, конституированным центром я, именно в рамках данной потенциальности ТЭ. ТЭ основная опора формирующая центры (я осознаю это, но в рамках той априорности, которую прежоставляет данное ТЭ) вокруг которых формируются одноуровневые субъект со своими сферами и хабитуальностями.
Если же центр в данной потенциальности ТЭ исчезает (ничто), то появляется возможность путешествовать вертикальн, на другой уровень ТЭ.
Прошу прощения за некоторый примитивизм.

Небольшое добавление к предыдущему.
Таким образом аппрезентация (вчувствование) может проходить как в горизонтальном, так и в вертикальном направлении. Я бы даже сказал, что у Гуссерля (аппрезентация) происходит горизонтально (поэтому оправдано, что ТЭ статично), а у Пламена (вчувствование) стремится к вертикальному слиянию.

Цитата: "Ник"Не совсем. Хабитуальное я само продукт (априорного) конституирования, поэтому мы можем спокойно рассматривать его как актуализированную вариацию ТЭ. Но мы можем говорить о разных уровнях априорного ТЭ, в рамках которого существует вариации хабитуальностей только данного уровня.

Я понимал хабитуальность в широком смысле: как именно то, чем и отличаются разные ТЭ друг от друга. Априорностями они отличаться не могут, поскольку априорность по определению есть форма необходимо присущая всем ТЭ. А вот хабитуальности – у разных ТЭ разные. Или я тут что-то напутал?

ЦитироватьЯ понимал хабитуальность в широком смысле:

Я это понял, но в рамках феноменологии Гуссерля это не прошло бы. :)
Понятно дело, что приняв такой хабит как "ничто" (или эпохе), и, следуя ему, я получаю совсем иную картину конституирования, но превоночальный хабит тереят свою актуальность в последующем, он не становится правильным или неправильным (как у Гуссерля), а полностью теряет своё внутреннее смысловое значение. Возникая сначала как некий метафизический объект, он проходит через диалектичекое развитие и, наконец, снимается.

Не понял что Вы хотите сказать. Вы бы сначала разъяснили мне как по-вашему: чем по Гуссерлю одно ТЭ отличается от другого кроме как хабитуальностью?

Ничем. Если бы отличалось, то не было бы трансцендентальным. Все очень просто. Трансцендентальная субъективность совпадает с трансцендентальной интерсубъективностью именно потому, что любая индивидуальность феноменологически удалена или подвешана в ходе трансцендентально-эйдетической редукции. Всякие психологические, социально-психологические, этнические и вообще антропологические особенности свидетельствуют о незавершенности редукции, а также о персистентной экзистенциальности субъекта.

Или, выражаясь языком логики:
Если Татвамаси и Ахамбрахмасми, то Ахамтвамасми.

Вот вам и вся трансцендентальная интерсубъективность. Я есмь Ты.

Действительно, по Гуссерлю - ничем. У него выходит, чем более мы имманентно трансцендентируемся, тем меньше остаётся этой самой имманентности и больше трансцендентности, и в итоге остаётся одна трансцендентность- ТЭ одна на всех. Электрнонные переводчики английское "я есть то, что я есть", переводят как "я есть я", вот это и получается у Гуссерля.

В принципе должно быть наоборот. Методологический идеал Гуссерля - абсолютная имманентность Трансцендентального Субъекта. Но это не метафизический и тем более не праксеологический идеал, которые действительно остаются трансцендентными и все больше доказывают свою трансцендентность с углублением в эйдетическую имманентность.

Цитата: "Ник"Действительно, по Гуссерлю - ничем. У него выходит, чем более мы имманентно трансцендентируемся, тем меньше остаётся этой самой имманентности и больше трансцендентности, и в итоге остаётся одна трансцендентность- ТЭ одна на всех.

Наверно это и в самом деле так, если понимать выражение «по Гуссерлю» как лишь пункт прибытия Гуссерля. Если же брать всё «тело» Гуссерля, по крайней мере «тело» его Размышлений (и соответственно брать «пункт прибытия» как лишь момент в «теле»), тогда «по Гуссерлю» получается всё вовсе не так уж и трансцендентно, а с большой долей имманентности, а значит и хабитуальности.

Цитата: "Пламен"Но это не метафизический и тем более не праксеологический идеал, которые действительно остаются трансцендентными и все больше доказывают свою трансцендентность с углублением в эйдетическую имманентность.

Правильно ли я понимаю, что «с углублением в эйдетическую имманентность» вопрос о возникновении «нового» отпадает (рассасывается сам собой)? И даже может быть не только этот вопрос отпадает, а вообще любые вопросы отпадают, и остаётся лишь молчаливое созерцание?

Возникновение и умирание - экзистенциальный вопрос. Мы, кажется, уже договорились, не рассуждать в экзистенциальных терминах. А то придется опять пустить в ход то, что было якобы отредуцировано - суждении о существовании объектов. Иначе получится экзистенциальная феноменология, деревянное железо в духе американской интерпретации феноменологии. Экзистенциальная феноменология уже не феноменология, а экзистенциализм, контрарная протиположность феноменологии, то, от чего она отталкивается и всячески отбрыкивается и, тем не менее, постоянно в нее влипается.

Цитата: "Ник"Понятно дело, что приняв такой хабит как "ничто" (или эпохе), и, следуя ему, я получаю совсем иную картину конституирования, но превоночальный хабит тереят свою актуальность в последующем, он не становится правильным или неправильным (как у Гуссерля), а полностью теряет своё внутреннее смысловое значение. Возникая сначала как некий метафизический объект, он проходит через диалектичекое развитие и, наконец, снимается.

Хорошо, но ведь хабит «ничто» - до него ещё дойти надо. А пока мы идём, мы проходим череду промежуточных хабитов, и сейчас каждый из нас находится в каком-то своём промежуточном хабите, верно?

Справочная информация:

Цитата: "Цитата из форума «Добрые беседы»"НЕМЕЦКИЙ "ЗАКОН О ХИДЖАБЕ" ТЕПЕРЬ БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ И В ОТНОШЕНИИ КАТОЛИЧЕСКИХ МОНАХИНЬ

Высший административный суд ФРГ вынес вердикт, согласно которому принятый в земле Баден-Вртемберг закон о запрете ношения мусульманских платков в государственных школах распространяется также и на католических монахинь. В этой, преимущественно католической, земле ФРГ именно монахини являются преподавателями основ религии в школах и теперь будут вынуждены снимать строгий хабит перед началом занятий.
В апреле 2004 года во время принятия закона о запрете ношения религиозных символов в государственных учреждениях, автор законопроекта профессор Фердинанд Кирхгофф пытался вывести католических монахинь из сферы применения закона, упирая на то, что хабит — это их "профессиональная одежда".

Цитата: "Словарь Даля"ХАБИТЬ - хапать, хватать, захватывать, присвоять себе.

Кстати, кто-нибудь знает этимологию слова вахабит?
 

Цитата: "Пламен"Возникновение и умирание - экзистенциальный вопрос.

А нельзя ли рассмотреть «возникновение и умирание» как эйдосы? Чем они уступают дому и восприятию?

ЦитироватьИначе получится экзистенциальная феноменология, деревянное железо в духе американской интерпретации феноменологии.

Это вопрос того, как понимать экзистенцию. Если мы её понимаем, как некое наличное бытие, то всё верно, но если использовать трактовку НЛ, где существование есть видимость как в себе, так и в другое, то любой феномен оказывается экзистенциальным, следовательно феноменология в этом случае вынуждена быть экзистенциальной. В этом контексте эйдос есть феномен, где видимость в себя тождественна видимости в другое.

ЦитироватьХорошо, но ведь хабит «ничто» - до него ещё дойти надо. А пока мы идём, мы проходим череду промежуточных хабитов, и сейчас каждый из нас находится в каком-то своём промежуточном хабите, верно?

Верно, именно хабиты придают уникальность ТЭ. Именно благодаря хабитам происходит редукция, и опять же благодаря им мы находим своё собственное уникальное "ничто". Опять же благодаря хабитам в горизонтальной плоскости ТЭ (интенциальная горизонтность) мы обнаруживаем перпендикуляр ТС.

P.S. Мне кажется было бы разумным принять такой хабит как "незаконченность" феноменологии Гуссерля, что освободит от необхдимости подгонять размышления под уже "законченные" решения Гуссерля.

Прочитал сейчас в левом столбце. Такое впечатление, что Лао-цзы был скорее экзистенциалистом, нежели трансценденталистом. :)

Цитата: "Лао-цзы"38.3. Дэ появляется только после утраты Дао; человеколюбие - после утраты Дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости.

 

Ой, придется стать нагарджунианцем! :-))) - НЕТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, НЕТ ИСЧЕЗНОВЕНИЯ. На самом деле ничего не возникает и ничего не исчезает, нет рождения в сансаре, нет и нирваны. Сансара и нирвана - экзистенциально-паратантрические термины, а не трансцендентально-паринишпанические.

Хабитуальности это васаны. Привычки, устойчивые формы мышления. Хоббиты у Толкиена так названы потому, что они заморочены на устойчивом образе жизни.

ЦитироватьНЕТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ, НЕТ ИСЧЕЗНОВЕНИЯ. На самом деле ничего не возникает и ничего не исчезает, нет рождения в сансаре, нет и нирваны. Сансара и нирвана - экзистенциально-паратантрические термины, а не трансцендентально-паринишпанические.

Очень правильно. Спасибо. Йогачарскую читту нужно понимать так же - не приписывая ей субстанциональность и прочее.

Так, что, выходит трансцендентальное эго в лучшем случае алаявиджняна или, если оно очень очищенное, мулавиджняна, коренное сознание Трансцендентального Субъекта. И это очень хорошо выражает основной дефект Гуссерлевской феноменологии, так как сразу видно, что даже самый чистый Трансцендентальный Субъект в какой-то мере "экзистирует", причем именно потому, что он является/воображает себя "субъектом".

Хуже всего в Траснцендентальном Субъекте (как и в некоторых трактовках Дхармакаи) это то, что он легко оказывается именно субъектом (дхармином). Гораздо лучше оставлять его просто номинальным ярлыком для потока феноменов. Дхармин, будь он эго или лампа, будет экзистировать, это его главное предназначение - давать иллюзию реальности. Или же так - если есть экзистенция, то значит есть и иллюзия некоего дхармина. И втут уже совершенно не принципиально - в каждой вещи по своему дхармину или же один на всех. Важен сам ложный принцип субъектного (в смысле дхарминного, а не эгоистичного) построения.

Дхармы, кстати, обладают не бОльшей реальностью чем дхармин. Правильнее всего будет рассматривать трансцендентальный феномен как дхармовый дхармин. :-)))

Дхармы вообще не реальны. Они не существуют, а только являются (как призраки) :). И это и есть их сущность - не иметь сущности.

Именно они существуют в сансаре, а то, что неподвластно сансаре, неподвластно также и нирване. Поэтому будет ошибкой считать, что Будда является нирваническим существом. Если так, то тогда, к сожалению, он не осуществил полную редукцию. :-)

Дхарма носитель самой себя.

То, что ТЭ оказывается принципом сознательности ТС совсем не ограничивает динамизма самого ТС, поэтому нам не обязательно рассматривать позиции (потенциальность) ТЭ в неком абсолютном ключе, более существенным выглядят корреляты между ТС и ТЭ, так сказать динамизм их отношений.
Вот он мир в котором есть исчезновение и возникновение, и потусторонний, второй мир, где этого нет. Это метафизика, пусть и не наивная. :)

Цитата: "Nick"Дхарма носитель самой себя.

Когда два года умнейшие люди, начиная с Розенберга, Далай Ламы и доходя до участников нашего форума, повторяют одну у ту же метафизическую глупость, то в конце-концов начинаешь принимать ее как должное.

Ник, как Вы представляетсе себе свойство, которое является носителем самого себя? Ну, например, Чеширский кот без кота и даже без улыбки? Или черный карандаш без карандаша? Небось феномен, чернокарандашность сама по себе... :-))) Тогда у нас имеется универсалия (саманя), а не свойство (дхарма), и по всем правилам философского канона буддизма эта саманя должна быть объявлена фикцией. А ведь дхармы не фикции, но последние остатки анализа опыта.

ЦитироватьНик, как Вы представляетсе себе свойство, которое является носителем самого себя?

Как свойство которое не выражает иного свойства кроме того, что оно носитель.
P.S. Неужто у меня снова прорезался голос  8O

Хайдеггер возводит субъект-предикатное мышление к Платону. А вместе с ним и субъект-объектное мышление, как по существу то же самое что и субъект-предикатное.

Свойство не может быть свойством самого себя. Бесконечность дурная-с и круг в доказательстве... Сразу два дефекта.

ЦитироватьПоэтому будет ошибкой считать, что Будда является нирваническим существом. Если так, то тогда, к сожалению, он не осуществил полную редукцию. :-)

Угу. Просветленное существо это явный абсурд. Сансара это существующая Нирвана :).

Скорее, нирвана - это трансцендентально-феноменологическая редукция по полной программе.

Да, ниродха...


Для авторитета Бога окажется гораздо лучше, если он не существует. :)
"Бог есть" - самая смешная фраза.

Бог существует только как полюс обратной интенциональности. Сам по себе, без интендирующего его человека, он существовать не может. Но вообще Вы правы: живой бог - абсурд на абсурде.

В постулирование сущности как не существующей постулируются два различных "мира" никак не взаимосвязанных, кроме как в "субъективном фантазировании" отдельных субъектов, что существенно их уравнивает. Однако это предъявляет к этим самым субъектам требование объяснить феномен "иллюзии" существования.

Лично я никак не могу поняь в чём проблема существования, если оно правильно понимается, если на то пошло, то оно ничем не отличается от фикции или уникальности.

P.S.
Вот интересный (по крайне мере познавательный для меня) отрывок из одной эзотерической книги.

ЦитироватьЧто же такое майя? Это, брат мой, не так просто определить, потому что это имеет отношение к формообразующей активности самого Планетарного Логоса. Однако в какой-то степени здесь может помочь аналогия между микрокосмом и Макрокосмом. Душа создает троичное выражение в трех мирах человеческой жизни. Это - оккультный трюизм. Внешняя форма, двойное физическое тело (плотное и витальное или эфирное) производится, создается, мотивируется, вдохновляется и обуславливается определенными энергиями и силами, эманирующими с тех уровней, где душа - правильно или неправильно - выработала реакцию идентификации. Отметь это выражение, брат мой. Это делает человека тем, кто он есть; это задает его темперамент, профессию и качество на физическом плане; это делает его негативным или позитивным по отношению к определенным типам энергии, с которыми он сталкивается; это определяет его окраску, его возможности, его личность. Со всем этим средний человек себя отождествляет; он верит, что он - форма, средство, которым он пытается выразить свои стремления и идеи. Такое полное отождествление с внешним и преходящим - майя. Необходимо помнить, что индивидуальная майя является частью мира сил и энергий, определяющих жизненное выражение планетарного Логоса, которое обуславливает нашу внутреннюю планетарную жизнь и делает нашу планету тем, чем она является по отношению к другим планетам.
Различие между человеком, микрокосмом, и планетарным Логосом, Господом Мира, Макрокосмом, заключено в том факте, что Господь Мира не отождествлен с созданной им майей, которая имеет свое назначение в процессе "освобождения пленников планеты", который неизбежно протекает. Он в высшей степени безразличен к этой Майе и это божественное безразличие привело к возникновению гигантской теологической иллюзии антропоморфного Бога и к вере (распространившейся на Востоке) в то, что наша планета - не что иное как второй план или игрушка для Богов. Это космическое безразличие привело к возникновению у человека наваждения "непостижимой воли Бога" и к утверждению, что Бог находится далеко и не присутствует в каждом существе и в каждом атоме, из которых сложены существа. Это - некоторые аспекты наваждения и иллюзии, которые должны быть рассеяны. В ходе этого рассеяния будет сделано открытие, что форма - это только майя, которой можно пренебречь, что силы могут быть организованы и направлены энергией и что мир мысли, поле чувствительного сознания и пространство игры энергий - это нечто отстраненное от Мыслителя, от Того, Кто чувствует, и от Аватара, исполняющего множество ролей, которые выбирает Душа.
   Ученик учится в конце концов считать себя стоящим надо всем остальным (будучи в воплощении), управителем сил: он управляет ими с высоты божественного Наблюдателя, используя знание и отрешенность. Выше часто упоминалось об этом. Эти истины выступают для вас как общие места оккультизма, а между тем, если вам удастся понять в полной мере значение отрешенности и обрести спокойствие наблюдающего Управителя, для вас сразу исчезнут лишние движения, ошибочные ходы и неверные интерпретации, не будет больше блуждания по закоулкам каждодневного существования, не будет искаженных и предубежденных взглядов на других и - прежде всего - не будет неправильного использования силы.
   Снова и снова на протяжении веков Учителя говорили Своим ученикам (как я говорю вам), что оккультист работает в мире сил. Все человеческие существа живут, движутся, выражают себя через тот же мир вечно перетекающих, вечно взаимодействующих, исходящих и проникающих энергий. Однако оккультист здесь работает; он становится сознательным управляющим агентом; он создает на физическом плане то, чего он желает, а желания его определяются образцами вещей, заданных проектом, который начертан на доске духовного сознания великим божественным Архитектором. Но он не отождествляется с образцами-или силами, которые он использует. Он движется в мире майи, свободный от всех иллюзий, не сдерживаемый наваждением и не контролируемый силами майи. Он стремительно входит, насколько это касается его маленького мира, в состояние "божественной отрешенности", которое характеризует Санат Кумару, Господа Мира; по мере этого он все больше и больше осознает План, как он существует в Универсальном Разуме, и Цель, которая мотивирует Волю Господа.
   Благодаря этой божественной отрешенности, попытки описать "Чистое Бытие" или Бога и стремление понять природу божественности выливались в негативные формулировки. Бог - это не это; Бог - это не то; Бог не веществен; Бог - это ни пространство, ни время; Бог - это не чувствование и не мысль; Бог - это не форма и не субстанция. Бог просто ЕСТЬ. Бог ЕСТЬ, независимо от всех выражений и проявлений Его как Распределителя энергии, как Создателя видимого и невидимого миров, как Проникающего через всю жизнь и Обитающего во всех формах. Бог - это ЕДИНСТВЕННЫЙ, КТО может убрать, и убирая - разрушить, рассеять, лишить жизни все, что было создано, в самом полном значении этих слов.
   Поэтому вам должно быть очевидно, что в трех родах активности, присущих той Реальности, которая не отождествлена с внешними появлениями, Воля божья, Деструктивный аспект Божественного присутствует как благодать. Акт абстракции приводит к рассеянию иллюзорного мира мысли; уход божественного внимания рассеивает чувствительный универсум и уничтожает наваждение; остановка божественного управления приносит смерть физическому миру. Все эти виды активности - проявления воли или первого аспекта - воли-к-добру, которая сможет и будет функционировать в совершенстве только тогда, когда благая воля окончательно и полно разовьется на земле через посредство человечества.

ЦитироватьВ постулирование сущности как не существующей постулируются два различных "мира" никак не взаимосвязанных

Хм, а что за два мира?

ЦитироватьОднако это предъявляет к этим самым субъектам требование объяснить феномен "иллюзии" существования.

Можно иллюстрирующий пример - чтобы понять о чем речь? Это про неких двух людей или про кого?

Цитата: "Ник"Акт абстракции приводит к рассеянию иллюзорного мира мысли;

Однако нельзя забывать, что «акт абстракции» имеет и обратную сторону медали: если такому акту нечаянно подвергается нечто действительно важное-сущностное (с водой выплёскивается ребёночек), то этот акт не рассеивает иллюзию, а наоборот её усугубляет. Об этом в частности писал и Гегель в статье «Кто мыслит абстрактно».

ЦитироватьХм, а что за два мира?

Мир бытийствующей сущности и мир существующего бытия.

ЦитироватьМожно иллюстрирующий пример - чтобы понять о чем речь? Это про неких двух людей или про кого?

Насколько я понял из пояснений Пламена, от существования субъект движется (посредством редукции) к фикции-сущности. Неужели у существования нет своей сущности-фикции?

Цитироватьесли такому акту нечаянно подвергается нечто действительно важное-сущностное (с водой выплёскивается ребёночек), то этот акт не рассеивает иллюзию, а наоборот её усугубляет.

Совершенно верно, абстрагирование (Гуссерль использовал его как синоним редукции) следует "тренировать" :)

Цитата: "Ник"Насколько я понял из пояснений Пламена, от существования субъект движется (посредством редукции) к фикции-сущности.

Слово «фикция» здесь – синоним иллюзорности-ложности? Если так, то это странно, потому что согласно Гуссерлю сущности имено «усматриваются», созерцаются. Причём не как-нибудь, а именно аподиктически достоверно самоочевидно. Кто из собеседников усмотрел какие-нибудь такие сущности, как он их назвал и на что они похожи? – расскажите пожалуйста.

ЦитироватьСлово «фикция» здесь – синоним иллюзорности-ложности?

Ни в коем случае, это скорее синоним "несуществования".

Цитата: "Nick"Мир бытийствующей сущности и мир существующего бытия.

Давайте еще раз вернемся к азам феноменологии. Бытие существует и сущностует. Существование бытийствует, но не сущностует. Сущность тоже бытийствует, но не существует. Существование от сущности отдельно не бывает. Редукция не является уничтожением сущeствования, но только его суспендированием, типа того, как конституция суспендируется в дни путча. Тогда почему редукция, а не просто абстракция?! Чем абстракционизм хуже феноменологии с точки зрения методологического подхода к сущности? Где гарантия, что в процессе редукции феноменолог не отредуцирует сам феномен? Гегель действительно мудро писал об этом.

Согласен, именно благодаря сущности имеется возможность для (его) редукции, а не укоренение сущности в существовании посредством редукции.

Хм, а по мне, бытие и существование тут синонимы. Феномены не существуют и не бытийствуют, а именно являются, "показываются". И полагание, что сущность (эйдос) обладает бытием тоже нечто странное.

// Существование от сущности отдельно не бывает. //

Сущность (эйдетический феномен) вполне законна (дхармична) и отдельно от существования и бытия. А существование действительно есть сущность, ложно наделенная бытием.

Цитата: "Пламен"Существование от сущности отдельно не бывает.

Но зато видимо сущность от существования отдельно бывает? (когда трансцендентальный феноменолог осуществил правильную совершенную редукцию)

ЦитироватьНасколько я понял из пояснений Пламена, от существования субъект движется (посредством редукции) к фикции-сущности. Неужели у существования нет своей сущности-фикции?

Субъект и существование взаимо-коррелирующие штуки. Существование - просто внутриголовной конститут. Сущность существования - схематизм, одушевление вещи, чтобы двойственное мышление могло её думать :).

Цитата: "Huandi"
Существование - просто внутриголовной конститут. Сущность существования - схематизм, одушевление вещи, чтобы двойственное мышление могло её думать :).

Получается, что у существования есть собственная "фикция-сущность"?

Поясню еще раз: глюк (эйдос, сущность), понимаемый тем что он есть - калпаной и фантазией, и не наделяемый бытием, перестает быть омрачением.

Для дополнения хотелось бы услышать и ответ на такой вопрос: И кто же будет тем субъектом (феноменологическим) который поймёт глюк тем, чем он есть?

Субъект появляется когда вы предицируете это свое понятие о знании некоему собственному же конституту.

Тот, кто видит все тем, чем оно является, зовется Буддой. То есть, можете назвать собственное представление этим словом.

Цитата: "Huandi"не наделяемый бытием, перестает быть омрачением.

... не наделяемый существованием. Все-таки дхармата обладает двумя аспектами - джняника и свабхавика.

Джняника и есть ее свабхавика.

Отчистить понятие бытия от существования не так просто,  Убрав всю предикативность и субстанциональность (в том смысле, в котором Ник ее по Гегелю толкует, то есть взаимозависимость понятий)? И что останется? Пустой термин. Чистое бытие выходит существованием-в-себе? Я так и не уразумел различие между бытием и существованием.

Существование подобно наличному бытию, но в сфере сознания. А проблема как раз в том (а может и не в том), что "наблюдатель отождествляет себя с отражением в зеркале" - наблюдаемым (предицируете это свое понятие о знании некоему собственному же конституту), и для него это есть "непосредственность" и "внутри" неё он не распознаёт ничего, так сказать различение отсутствует.

Цитироватьи субстанциональность (в том смысле, в котором Ник ее по Гегелю толкует, то есть взаимозависимость понятий)

Не так, там не подразумевается "связь между собой (гегелевских) понятий".

ЦитироватьИ что останется? Пустой термин. Чистое бытие выходит существованием-в-себе? Я так и не уразумел различие между бытием и существованием.

Так вроде согласно азам феноменологии остаётся сущность, "фикция", чистая абстракция, в смысле остаток после редукции-абстрагирования. Т.е. надо искать разницу между сущностью и существованием.

ЦитироватьДДЦ 23.4.5. Тот, кто тождествен потере, приобретает потерянное.
— Лао Цзы

Существование (existentia) и есть наличное бытие (Dasein). В то время как сущность (essentia) отмечается как Sosein.

Для феноменологии это естественно, поскольку там реальность (наличное бытие) подвешена. В НЛ между существованием и наличным бытиём есть различие. Наличное бытиё там предстаёт как позиция "субъекта" сознание которого способно уловить только реализм.

ЦитироватьНе так, там не подразумевается "связь между собой (гегелевских) понятий".

А в кавычках тут чьи слова, кстати? Я имел в виду мнение некоего Ника, что гегелевская субстанциональность аналог пратитья-самутпады :). А у Гегеля, кроме понятий, и нечему быть взаимообусловленным.


Вопрос в том, в каком смысле про Будду можно сказать, что он есть? Сам Шакьямуни отказался отвечать на вопрос, существует Татхагата после смерти или же не существует. Короче, понятия бытия\небытия не применимы к Истинно-сущему.

Понятия существования/несуществования (сат/асат) немрименимы. А вот бхава и абхава вполне применимы. Особенно если утверждаем, что есть такая "вещь" как свабхавика-дхармакая.

Может нам поговорить о субстанции в отдельной теме – кто как считает?

bhava и abhava обычно переводят как  "existence & non-existence".

Дальше информация для медитаций.


Вот из Kaccayanagotta Sutta (http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-015.html)
By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.


А вот интересное место из Муламадхьямакакарики Нагарджуны:


15. Investigation of Essences

(Essence)

1. It is unreasonable for an essence to arise from causes and conditions.

Whatever essence arose from causes and conditions would be something that has been made.

2. How is it possible for there to be "an essence which has been made?"

Essences are not contrived and not dependent on anything else.

3. If an essence does not exist, how can the thingness of the other exist?

[For] the essence of the thingness of the other is said to be the thingness of the other.

[There is a problem here with the Tibetan translation from Sanskrit. Svabhava is translated as rang bzhin, but parabhava rather clumsily as gzhan gyi dngos po [the term first appears in I:3]. A Tibetan reader would thus lose the etymological connection between "own-thing" (svabhava) and "other-thing" (parabhava), which then link up with "thing" (bhava) and no-thing (abhava). Nagarjuna is playing on the word "thing".]

4. Apart from an essence and the thingness of the other, what things are there? If essences and thingnesses of others existed, things would be established.

5. If things were not established, non-things would not be established.

[When] a thing becomes something else, people say that it is a non-thing.

Those who view essence, thingness of the other, things and non-things do not see the suchness in the teaching of the awakened.

7. Through knowing things and non-things, the Buddha negated both existence and non-existence in his Advice to Katyayana.

8. If [things] existed essentially, they would not come to non-existence.

It is never the case that an essence could become something else.

9. If essences did not exist, what could become something else? Even if essences existed, what could become something else?



10. "Existence" is the grasping at permanence; "non-existence" is the view of annihilation. Therefore, the wise do not dwell, in existence or non-existence.

11. "Since that which exists by its essence is not non-existent," is [the view of] permanence. "That which arose before is now non-existent,"leads to [the view of] annihilation.

ЦитироватьЯ имел в виду мнение некоего Ника, что гегелевская субстанциональность аналог пратитья-самутпады . А у Гегеля, кроме понятий, и нечему быть взаимообусловленным.

Не надо так торопится. А что выступает в пратитья-самутпаде как объект этой самой пратитья-самутпады?

ЦитироватьМожет нам поговорить о субстанции в отдельной теме – кто как считает?

С удовольствием, мне давно хотелось разобраться, что ФИЩ подразумевает под "некачественной" (не в смысле испорченной) субстанцией.

Пратитья-самутпада в буддизме "занимается" дхармами. До сих пор не знаете, что-ли?

A bhava has both existence and essence. See my translation of MMK 15:

http://www.orientalia.org/sutra11037.html#11037

Я бы сейчас перевел более строго. Видно, что и Нагарджуна проводит разницу между бхаватва и аститва. Но игра слов потрясная.

Открыл тему «Что такое субстанция» в разделе «Диалоги». 8)

/// See my translation of MMK 15

Ага, спасибо. Не вспомнилось даже, что он есть.
Нагарджуна раскрывается (для меня) с новой стороны. Обычно просто вылетает из головы, что сам-то он занимает сугубо трансцендентальную позицию.

Он трансцендентальный циник.