Звуки, Вы часто используете термин солипсизм. Причем, часто в каком-то собственном контексте. Например, Дхармакирти написавший ОБЧУЖОД для Вас является солипсистом. Вы не могли дать четкое определение, что именно понимаете под термином солипсист? А заодно и определение того, кто не является солипсистом. Если это сложно сделать сразу, напишите примерно, а потом обсудим. Можно этот тред считать просто тредом про солипсизм.
Не считаю разумным открывать отдельный тред про солипсизм, потому что фактически мы уже в таком треде в «Alter Ego и интерсубъективность».
Здесь я предлагаю обсудить именно Ваше понимание этого термина. Потому что оно оччень специфично. Дело в том, что ни Дхармакирти, ни Гуссерль (вроде бы), ни даже я не являемся солипсистами. Если брать общеупоребительное знчение термина. Вы его используете в каком-то сугубо своем понимании.
Предлагаю вникнуть в тему солипсизма по ходу обсуждения гуссерлевской интерсубъективности. Т.е. в привязке к конкретному контексту и его предметной области, а не абстрактно.
То есть? Вы даже не знаете в каком смысле используете это слово :)? Можно понимать термин как-то по-своему. Нестандартно. Или в рамках какой определенной прочитанной книги. Но смысл сами то какой-то все равно должны вкладывать? А что если я на каждый красивый термин и фразу, используемый Вами или Ником (как с "адекватностью самого себя"), в котором подозреваю такое же понимание, пооткрываю по треду? ;)
Вообще-то, я могу предположить, что под "солипсизмом" у Вас скрывается трансцендентальный подход. Я его раньше "субъективизмом" обзывал.
Разумеется, значения терминов, а особенно их сути, необходимо прояснять не дефинициями, а рассмотрением употреблений этого термина по ходу контекста предметных тем. Дефиниция может дать лишь первое поверхностное и грубое представление о понятии, но не его суть и смысловой горизонт.
О своём понимании связи солипсизма с трансцендентализмом я излагал здесь:
Цитата: "Звуки в треде «Alter Ego и интерсубъективность»"Видя с какими трудностями сталкивается феноменология Гуссерля в вопросе о других ТЭ, я всё больше склоняюсь к пониманию, что солипсизм имплицитен трансцендентальной феноменологии. И причина этому, как мне видится, лежит в конкретном способе трансцендентализма: мы редуцируем мир, но не редуцируем Я, которое переходит в Трансцендентальное Эго – т.е. солипсизм заложен в самом генезисе трансцендентальной феноменологии. А вот если мы приходим к трансцендентализму генезисом Гегеля, то мы получаем другой трансцендентализм: без педалирования моего Эго и трансцендентных друг другу монад.
Разумеется, у таких терминов нет жестко фиксированных значений. Так я и просил просто объяснить, какой аонкретный смысл Вы вкладываете в слово. Солипсизмов ведь тоже много разных бывает.
ЦитироватьВидя с какими трудностями сталкивается феноменология Гуссерля в вопросе о других ТЭ ...
Это даже не феноменология Гуссерля сталкивается, а вообще любой критически настроенный ум. Это очень сложная проблема и Вы вроде согласились, что радикально "решить" ее можно только метафизическим выдумыванием.
Цитироватьмы редуцируем мир, но не редуцируем Я, которое переходит в Трансцендентальное Эго – т.е. солипсизм заложен в самом генезисе трансцендентальной феноменологии
Но для Вас ведь и Дхармакирти тоже "солипсист"? А у него и не пахнет ни ТЭ, ни ТС. Все-таки, ТС надо говорить, а не ТЭ.
ЦитироватьА вот если мы приходим к трансцендентализму генезисом Гегеля
Это как так? Метафизическим выдумыванием объективно существующего мира понятий? Конечно, это легко "решает" проблему :).
Хорошо бы здесь напомнить позицию Гуссерля о солипсизме. См. первые три абзаца $42 Медитаций.
Мне представляется, что Гегель тоже трансценденталист. Но если Гуссерль – трансцендентальный феноменолог, то Гегель – так бы я его назвал, трансцендентальный логик. Дело в том, что объективный мир есть метафизическая выдумка только для феноменолога-монадолога, а на самом деле объективный мир дан нам не менее феноменально-первично и достоверно-аподиктично, чем субъективные переживания. Трансцендентализм же Гегеля заключается в том, что он как и Гуссерль лишает налично-непосредственное бытие его налично-непосредственной самосущести, делает его видимостью. Отличие же его от Гуссерля в том, что Гуссерль стартует от субъективной компоненты, эго, а Гегель – от объективной компоненты, общего. И обе эти компоненты изначально равноправны, изначально одинаково пригодны для развёртывания трансцендентального генезиса.
Что же касается Дхармакирти, то я бы его отнёс скорее к трансцендентальным логикам-объективистам, нежели к трансцендентальным феноменологам-солипсистам. Но сообщаю я это единственно потому, что Вы спросили моё мнение по этому вопросу, а не для того чтобы разворачивать диспут с обоснованиями по этому вопросу. Просто потому что такой диспут уже проходил, а может быть и не раз, и вряд ли его новое проведение приведёт к новым результатам.
Дхармакирти действительно трансцендентальный логик. Но отнюдь не "объективист" в том смысле, что Гегель. Я понимаю, что в силу выработанной привязанности и эмоционально-психjлогических особенностей Вам хочется представить гегельянство, как нечто высокоумное. И в силу особенностей этого форума этим умным Вам кажется трансцендентализм. Но.. :)
Логик не может быть солипсистом. Потому что раз он опирается на логику, делает её как бы главней, как бы фундаментальней феноменов, то значит он опирается на нечто более главное и фундаментальное, чем феномен ego cogito. Если же логик такой, что он делает свою логику феноменом рассмотрения, объективирует логику в феномен, то он из логика превращается в феноменолога. Причём феноменолога именно солипсического толка, поскольку он уничижил полюс логики-всеобщности, и тем самым гипертрофировал противоположный полюс: ego cogito.
Так кто такой солипсист по-вашему, все таки? Тот кто что-то гипертрофировал? Некий "полюс", так?
Отталкивайтесь от ссылки Пламена в первом сообщении на этой странице. Или от какого-нибудь толкового словаря.
У настоящего трансцендентального феноменолога нету полюсов - ни субъективно-имманентного, ни объективно-трансцендентного. Отчистить от них феноменологическое поле - первичная задача. А есть только феномены. Буддизм в качестве примера - нет ни субъекта, ни объекта, а только познание, трансцендентальный поток, сантана.
Подлинный ТЭ или ТС это никакой не полюс, а именно поток когитаций. Другие эго - другие потоки когитаций. Но любой полюс это явный домысел. Мнить бытие неких полюсов - субъективного и объективного - и есть основное омрачение. При этом, часто слова "субъективный" и "объективный" могут использоваться в других своих значениях.
И даже когда мы говорим об интерсубъективности, совесем нет потребности устанавливать некое третье (объективное), как посредник между сантанами.
А утверждать бытие других можно на основании:
1. бескритической веры.
2. логики.
3. фантазийного метафизирования.
И Гуссерль и Дхармакирти продемонстрировали свои логические доказательства. Видимо и Гегель написал свой ОБЧУЖОД, раз он почему-то для Звуков и Ника авторитет в этой области?
Для справки:
ЦитироватьСолипсизм (от лат. solus - один, единственный и ipse - сам), крайняя форма субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признаётся только мыслящий субъект, а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.
Очень даже гуссерлевский подход ... :)
Ник, разве можно так?! Трансцендентальное Эго по Гуссерлю не является реальным. Мы же договорились, что реальность (= наличное бытие, Dasein) редуцируется. Для Гуссерля переход (трансцензус) от сознания к объективному (трансцендентному) миру не является тематичным и у феноменолога никакого интереса не вызывает.
Это определение писали реалисты, и конечно им трудно представить, что может интересовать ещё что-то кроме реальности, но поскольку сам Гуссерль подвешивает вопрос о реальности, а любой смысл разъясняет с позиции "я (solus) это осознаю (ipse)", то акцент на субъективном идеализме несомненен. Сравнивать же крайность субъективность иделизма Гуссерля с реалистами нет смысла (он однозначно будет крайним), для этого нужно брать другие идеалистические системы, причём сравнивать не только по заявленным положениеям, но и по тому, как сами авторы обеспечивают их в своих размышлениях. Правда, тогда наверное потерятся и сам смысл страшного ругательства - солипсист. :roll:
Я тут подумал: не только ego cogito, положенное в начало философствования (по крайней мере в Размышлениях), фундирует в себе гуссерлевский солипсизм, но и даже само понятие интенциональности уже имплицитно содержит в себе солипсизм. Ведь интенциональность – это направленность, а у направленности необходимо два конца: на что направленность, и откуда. И это «откуда», насколько я понимаю, не разное в каждом интенциональном акте, а одно и то же, и оно есть опять же ego cogito (я мыслю). Ну т.е. вроде бы как не поверни, а везде в феноменологии, в самых её основаниях, имплицитно содержится солипсизм. А если это и в самом деле так, то никакие апперцепции или что-либо ещё уже не в состоянии избавить от него.
Цитата: "Хуанди"У настоящего трансцендентального феноменолога нету полюсов - ни субъективно-имманентного, ни объективно-трансцендентного.
Думаю, это идеализированное представление о трансцендентальном феноменологе. О полюсе «субъективно-имманентном» говорит и сам Гуссерль. А у Гегеля полюс не «объективно-трансцендентный», а объективно-имманентный. Дело тут в том, что не только субъективность дана нам имманентно, но и объективность тоже.
ЦитироватьИ даже когда мы говорим об интерсубъективности, совесем нет потребности устанавливать некое третье (объективное), как посредник между сантанами.
Не может быть взаимодействия между двумя объектами без общей им среды, через которую осуществляется их взаимодействие. Это было бы и не логично, и не феноменологично.
ЦитироватьДумаю, это идеализированное представление о трансцендентальном феноменологе.
А на самом деле они все наркоманы, педерасты и солипситы? А с ними борются святые гегельянцы? Правильно я понял Вашу конституцию философии?
ЦитироватьДело тут в том, что не только субъективность дана нам имманентно, но и объективность тоже.
Это уже будет называться не объективный, а субъективный идеализм.
ЦитироватьНе может быть взаимодействия между двумя объектами без общей им среды, через которую осуществляется их взаимодействие.
Почему между объектами? Речь шла о сантанах. А выделение в некоей среде неких объектов процесс сугубо субъективный. В одном случае объект это лес, в другом дерево, в третьем клетки. Это все просто произвольное конструирование.
объективный идеализм
Объективный идеализм - одна из осн. разновидностей идеализма. Признавая первичность духа и вторичность, производность материи, О. и. в отличие от субъективного идеализма первоосновой существующего считает не личное, человеческое сознание, а некое объективное, потустуроннее сознание - «абсолютный дух», «мировой разум» и т. д. Рассматривая понятие как нечто первичное па отношению к материальным предметам, О. и. тем самым мистифицирует действительные отношения между ними. Так, уже Платон считал общие понятия извечно существующими в «мире идей», а материальные предметы - бледными отблесками, тенями этих идей. «Абсолютный дух» Гегеля является, по существу, не чем иным, как абсолютизированным понятием, оторванным от материи и противопоставленным ей. Отрыв общего (идей, понятий) от единичного (вещей) и абсолютизация первого представляют собой, по словам Маркса, «тайну спекулятивной конструкции» О. и. Помимо той разновидности О. и., к-рая абсолютизирует отдельные стороны рациональвого познания, существует еще и такая, к-рая в качестве первоосновы признает «неразумное идеальное» (Шопенгауэр, Э. Гартман). Эта разновидность О. и. становится характерной для периода упадка буржуазной философии, когда в ней особенна усиливаются иррационалистическиа течения (Иррационализм). В совр. буржуазной философии О. и. представлен неотомизмом, персонализмом и др. школами. О. и., как правило, сливается с теологией и является своеобразной философской основой религии.
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.
Цитата: "Хуанди"А на самом деле они все наркоманы, педерасты и солипситы? А с ними борются святые гегельянцы? Правильно я понял Вашу конституцию философии?
Как раз наоборот: у каждого сильного философа есть момент истины, который удалось ему схватить конкретней, точней и адекватней истине, нежели другим философам. Именно поэтому меня и интересуют разные философы.
ЦитироватьЭто уже будет называться не объективный, а субъективный идеализм.
Ну и я тоже самое говорю: когда признаётся только субъективная имманентность – это субъективный идеализм (солипсизм), а когда признаётся ещё и объективная имманентность (равноисходная с субъективной, а не производная от неё) – это объективный идеализм.
ЦитироватьПочему между объектами? Речь шла о сантанах. А выделение в некоей среде неких объектов процесс сугубо субъективный. В одном случае объект это лес, в другом дерево, в третьем клетки. Это все просто произвольное конструирование.
А другие сантаны – не произвольное субъективное конструирование?
ЦитироватьНу и я тоже самое говорю: когда признаётся только субъективная имманентность – это субъективный идеализм (солипсизм), а когда признаётся ещё и объективная имманентность (равноисходная с субъективной, а не производная от неё) – это объективный идеализм.
Честно скажу - не понял. Можно подробнее?
ЦитироватьА другие сантаны – не произвольное субъективное конструирование?
Обычно, если мы представлем чужое сознание, то как нечто неделемиое (на множество других сознаний). Потому что свое считаем неделимым. Мы же не представляем в другом теле множество разных сознаний? Хотя и не знаем наверняка.
ЦитироватьКак раз наоборот: у каждого сильного философа есть момент истины, который удалось ему схватить конкретней, точней и адекватней истине, нежели другим философам.
Это у Вас уже получается предвзятая точка зрения, кстати. Так как понятие такой "истины" есть только у части западных философов. Для многих воззрений об этом просто неуместно говорить.
Удовлетворительно подобная фраза может звучать примерно так: "Я нахожу для себя субъективно интересное у различных философов."
Цитата: "Хуанди"Честно скажу - не понял. Можно подробнее?
Куда уж подробней. Если и сейчас не понятно, то может лучше оставить как есть.
ЦитироватьОбычно, если мы представлем чужое сознание,
Тут важно не как и каким именно мы его себе представляем, а каков его статус. Насколько я понял, вы придерживаетесь Асанга-Лейбницевской модели, согласно которой сантаны-монады не взаимодействуют друг с другом?
ЦитироватьУдовлетворительно подобная фраза может звучать примерно так: "Я нахожу для себя субъективно интересное у различных философов."
Конечно же субъективный момент всегда присутствует. Кстати, само его присутствие и артикуляция его присутствия уже указывают на наличие и другого равноисходного момента: объективного. Конкретно в данной конструкции субъективность есть предикат моего отношения-оценки. При этом предмет моего отношения (различные философы) подразумевается наделённым предикатом объективности. Кстати, не только предмет моего отношения подразумевается объективным, но и сам факт наличия моего отношения подразумевается объективным – коль скоро субъективность выступает здесь лишь характеристикой этого отношения.
ЦитироватьТут важно не как и каким именно мы его себе представляем, а каков его статус. Насколько я понял, вы придерживаетесь Асанга-Лейбницевской модели, согласно которой сантаны-монады не взаимодействуют друг с другом?
Вы читали тред "Асанга и Гуссерль"? А получается, что вроде как бы и не читали... Да уж...
ЦитироватьКонечно же субъективный момент всегда присутствует. Кстати, само его присутствие и артикуляция его присутствия уже указывают на наличие и другого равноисходного момента: объективного.
Это омрачение двойственностью.
Хуанди не хочет разъяснить своё понимание теории монад и статус «другого ТЭ». Если кто знает понимание Хуанди, то не разъясните ли вместо него?
Звуки, вместо того, чтобы придуряться, можете сходить снова почитать тред Асанга и Гуссерль (//www.rus.orientalia.org/sutra22426.html#22426). Если что не ясно - спрашивайте там и конкретно.
Да, сложное дело коммуникация. Не получается она у нас с Хуанди. :(
P.S. Я и трэд перечитал и не придурялся. Так что если всё-таки кто-то понимает и разъяснит мне, то было бы здОрово.
А что тут понимать, у Вас с Хуанди (да и у меня с ним) разные подходы. Ну, а спридуряться он конечно погорячился.
Приходится признать провомерность его позиции, он живёт в конституированном самим собой "мире", которому только он сам и адекватен.
deleted
Я понимаю, что разные подходы. Но я как ни стараюсь не могу понять его подхода. Только вроде начну понимать, но опять оказывается, что не правильно понял. И никак не удаётся сформировать непротиворечивого понимания его позиции. Т.е. всё-таки вопрос остаётся в силе, разность подходов не снимает его. Вы понимаете его позицию непротиворечивым (в удовлетворительной степени) образом?
Ну, наверное, так оно и есть, он конституирует себе монаду, а потом конституирует её самогармонизацию. Как он определяет, что монада действительно самогармонизировалась мне не совсем понятно.
Звуки, это похвальное позиция, в превую очередь считать себя чего-то не понявшим, а не собеседника.
Но может наступить такой момент, когда Вы понимаете, что именно собеседник Вас не понимает, не хочет понять, а свою позицию считает единственно возможной. Конечно такое понимание должно быть обоснованно, что позиция собеседника неадекватна самой себе, и как в позиции "неадекватности позиции сосбеседника самой себе" можно "сформировать непротиворечиве понимание его позиции"? Вероятно никак. В этом случае требуется добрая воля обоих собеседников начинать, что называется "с нуля", если они конечного не считают главным отстаивание собственной позиции.
P.S. Хм, не слишком ли нравоучительно?...
Не понимаете потому, что думаете о некоей онтологической схеме. И даже когда речь идет о ТФ, пытаетесь ее представлять некоей метафизикой. Так не пойдет - мы действительно говорим на разных языках.
Звуки, Вы с Ником постоянно пытаетесь приписывать ТФ различные собственные фантазии. Просто диву даешься - откуда столько берется. Непредвзятость - один из ключей к пониманию. Ник, ты гипертрофил образ одного из философов начала 19-го века - Гегеля - и носишься с ним как с флагом. Смешно же просто...
Разумеется, вариант внутренней само-неадекватности позиции Хуанди рассматривается как весьма вероятный, но всё-таки пока не окончательный. Сейчас Хуанди ссылается на нашу якобы склонность к онтологизации и метафизированию, что будто бы и мешает нам понять его трансцендентальную позицию. Но я полагаю, что он тут путает: онтологизацией и метафизичностью он называет вообще какую-либо логичность. Т.е. у него получается, трансцендентализм как противостоящий логике. Но если его воззрение-понимание и в самом деле противостоит (т.е. не считается с) логике, тогда может быть и в самом деле не возможно его понять. Ведь невозможно понять нелогичное. Ну кроме как понять, что оно не логично.
Это конечно не аргументы, а вернее аргументы в старом ключе, так сказать вторая голова лордат всё такое... Ничего нового.
Я с интресом читаю и Гуссерля, и Гегеля, и Дхармоттару, а вот Хуанди всё больше читаю без интереса, действительно ничего нового, бег по кругу. Касательно, образа Гегеля, то может оно и так, но чаще всего я обсуждаю авторов в том ключе, котором они пишут свои произведения, а Гегеля привожу только как дополнительное пояснение. Это если кто не заметил.
Ну и конечно же, главное для меня не проповеднеческая функция, и не пропагада произведений Гегеля, а сам факт преодоления собственной "безграмотности" или "непонятливости", и сам себе я могу чётко сказать, что понимаю о чём пишет Гуссерль, Дхармоттара или Гегель. Ну, и если Хунди берёт на себя роль обвинителя и всё такое, то он конечно не туда попал, ему надо в органы, а здесь люди "думанием" занимаются. По крайне мере, я так надеюсь.
ЦитироватьНо я полагаю, что он тут путает: онтологизацией и метафизичностью он называет вообще какую-либо логичность.
А вы у него спосите, что он подрзумевает, но думаю, он как обычно начнёт развозить овсянку по столу, для него спор ради спора, развлечение на вечер. :)
Собственно, Хуанди не говорит ничего такого (в том, числе как комментарии), чтобы я не мог прочитать у авторов и самостоятельно разобраться.
Ой, все. Пошел я на фиг от вас.
Ну вот, сразу обижаться... :roll:
Обида здесь ни при чем. Просто не о чем нам больше говорить. Мне не интересны и кажутся "неадекватными" ваши мнения. Вам - мои. Все очень просто - разошлись в стороны и гудбай!
Т.е. Вам нечего более чего сказать, кроме как спорить со мной? И Вы писали (поучали) только для меня?
:oops: Replay
У нас разные интересы, разные "понимания" и разные методы и наши мнения взаимонеинтересны. Мне совершенно нелюбопытны Гегель и длинющие псевдо-философские сообщения с как-бы умными фразами. Эта тематика просто вне моих интересов. Вы тоже сказали, что у меня ничего интересного не находите. Поэтому любой спор непродуктивен, так как нет верной мотивации, и как показала практика, просто переходит в низкосортные оскорбления. Самое разумное - просто прекратить это.
Кстати, трансцендентализм, даже критический трансцендентализм Канта, "существует" только как трансцендентальный солипсизм. Никакая аппрезентация (а мы видели, что по Гуссерлю она затрагивает только познание тела Чужого Я) и никакое вчувствование не превратит мое трансцендентальное Я в чужое ТЭ. Трансцендентальный Субъект потому и абсолютен, что в актах аподиктического сущностного созерцания охватывает Sosein всех экзистенциальных субъектов - от мыши до господа бога, но тем не менее остается моим трансцендентальным сознанием.
Внутри ТС я нахожу свое тело с когитативными способностями, включая дискурсивное мышление, а также некие другие тела и опосредовано их мышление. "Свое", "я" и "чужое" также конституированы внутри ТС.
Поэтому, если находиться на уровне понимания, что есть некое мое тело и мое мышление, то ни о каком солипсизме речи быть не может. А вот когда происходит "абстрагирование" к ТС, то осуществляется одинаковое "возвышение" и над собственным телом и мышлением и над конституироваными "другими".
Именно так я себе и представляю весь процесс. Практически, хитрый термин аппрезентация относится к вещам экзистенциальным, а стало быть и подлежащим редукции, мое тело в том числе. С точки зрения конституции, нет никакой разницы между моим телом и телом чужого, они оба аппрезентируются.
Да. Все так.
ЦитироватьМне совершенно нелюбопытны Гегель и длинющие псевдо-философские сообщения с как-бы умными фразами. Эта тематика просто вне моих интересов. Вы тоже сказали, что у меня ничего интересного не находите.
Видимо, когда Вы начинаете заниматься, тем что вам неинтересно, тогда и я перестаю находить у Вас интересное.
ЦитироватьА вот когда происходит "абстрагирование" к ТС, то осуществляется одинаковое "возвышение" и над собственным телом и мышлением и над конституироваными "другими".
А почему абстрагирование не может просто происходить, а не как абстрагирование к ТС? Ведь образ, представление и всё остальное что сопутствует ТС было придумано "здесь" и тоже подлежит абстрагированию, или я что-то путаю?
Тут вот в чем дело, как мне кажется. Я так, издалека зайду, поскольку настроение есть чтобы написать ту нудность, что и так все знают.
Можно всю оставшуюся жизнь читать умнейших людей и восхищаться остротой и глубиной их мысли - "ах, я прочитал того и понял о чем он, а потом того и того и другого...". Поскольку количество таких мудрецов явно превышает пределы возможностей ума в его недолгой жизнедеятельности, то ценность такой "мудрофилии" для меня представляется весьма сомнительной, так как я думаю, что все то, что я могу найти в этих "внешних ко мне источниках", начинается и исчезает во Мне (понятно о чем это я, термин у меня такой, подставьте любой по желанию). Есть такое ощущение, что еще пара глубочайших и невероятно продвинутых мыслей, уже не добавят вообще ничего - и это еще в лучшем случае, а обычно сбивают и норовят запутать и откинуть назад еще дальше. Каждый наверное, ловил себя на моменте, когда читаешь, к примеру, нечто занятное и с удовольствием, предвкушая уже почти отчетливо видную глубокую мысль или понимание тянешься к ней - вот-вот..., но вот отвлекся или отвлекли и снова читаешь ту же фразу, чтобы снова попытаться выйти на столь аппетитный, но так и не пойманный образ. Словно стартуешь, бежишь, но снова возвращаешься и снова стартуешь и все эти фальшстарты становятся самоценностью - "вот эта позиция была еще удобнее, а вот эта дала пол-секунды...". Не терял бы время на все эти ментальные удовольствия по обсасыванию его концепций (всего лишь инструментов, вне зависимости от их продвинутости – глядишь, давно добежал бы уже. На БФ недавно приводили цитаты от современных мастеров тхеравадинов и их западных учениках – путь глупого, необразованного, но устремленного практика, как правило, оказывается гораздо легче и короче. Образованный ум переполнен концепциями и аналогиями – подобен налитой до краев чашке – туда уже не влить ни капли. Но пустой ум или переполненный ум – все тот же ум, вне зависимости от того, чем он набит или от чего свободен, а ведь цель его поиска никак не может быть самими умом – а То, что ему предшествует и То, что после него остается. Один ум занимает себя комп.играми, другой вином и деньгами, третий концепциями – какая разница? Последний случай иногда предшествует «реализации», но принципиально все они есть вовлеченность ума во что-то, что кажется от него отличным. Может Гуссерл, Гегель и компания привести к подобному? Сами по себе никогда, ум будет упиваться всеми этими изысками точно так же, как до этого забавлялся вином и женщинами. Для чего практикуется шаматха? Для его успокоения и отсутствия метания за всеми этими объектами. Для чего випассана? Для возможности «превосходства» уже успокоенного ума и поиска его источника, Меня. Как тут поможет беспрерывное пережевывание философских вкусностей? Беседуя с людьми, автоматически привычно отождестляющимися с умом-телом, чувствуешь невозможность передать возможность мировосприятия, где такое отождествление не является столь же бесспорным. Приводился пример картинки с черно-белыми квадратиками, где один считая черные квадраты насчитывал их три, а другой видя в картинке лишь белые – уже пять. Кто из них прав? Ведь казалось бы, не может быть одновременно быть и три и пять квадратов, но стоит изменить фокусировку взгляда, уже четко видишь три, а потом пять. В принципе, уже безразлично сколько их, если видишь их относительность и саму бумагу на которой они нарисованы и можно сказать, что их нет вообще как хоть сколь-нибудь реальных. На любую философию и схоластику есть прасангика. Так вот, Ник и Хуаньди, как мне кажется, сидят как раз на противоположных полюсах мировосприятия и потому имеют претензии к пониманию другого. Три или пять квадратов. Но это все ум, а выход на его истинносущность может произойти, как мне кажется, все же квадратами Хуаньди... По крайней мере, обычно практика направляется на именно такое мировосприятие...
Собственно к теме – при трансцедентальном солипсизме, как мне видится, есть потеря иллюзорности самого «соллипсирующего». Таковой забыл при объявлении собственной субъективности по отношению к феноменальному миру, забыл и про свою объективность – он сам снящийся персонаж, а не сновидящий...
ЦитироватьА почему абстрагирование не может просто происходить, а не как абстрагирование к ТС?
Не охота мне вести эти бессмысленные споры... "Просто абстрагирование" это просто вольное фантазирование, мышления ради мышление. А не сущностное видение как есть, которое превосходит мышление.
ЦитироватьВедь образ, представление и всё остальное что сопутствует ТС было придумано "здесь" и тоже подлежит абстрагированию, или я что-то путаю?
Что это за "здесь" из-за которого "ведь"? О каком образе идет речь? Об образе самой ТФ? Так это не образ и не представление, а очищенность ума от ряда полаганий - реалистических и прочих. Аффирмативный негатив.
ЦитироватьДля чего випассана? Для возможности «превосходства» уже успокоенного ума и поиска его источника, Меня. Как тут поможет беспрерывное пережевывание философских вкусностей? Беседуя с людьми, автоматически привычно отождестляющимися с умом-телом, чувствуешь невозможность передать возможность мировосприятия, где такое отождествление не является столь же бесспорным.
Привет, Садхак! :) "Для чего випасана?" в смысле положительного или бессмысленного? Так-то она как раз для анигиляции ахамкарных полаганий. Вроде как раз в этом смысле и сказано, да?
Цитировать. Но это все ум, а выход на его истинносущность может произойти, как мне кажется, все же квадратами Хуаньди... По крайней мере, обычно практика направляется на именно такое мировосприятие...
Спасибо. Это не удивительно, что так кажется. Почти слово в слово адвайта ведь. Особенно что касается современных ее трактовок. Я вот действительно понял (для себя то есть, осознал) что имеется в бесконечных проповедях о бессущности, только через ТФ.
Когитации крепче всего привязывают к существованию (сансаре, Dasein), потому что они обладают статусом самоочевидной аподиктичности первого порядка. Cogito ergo sum - принцип предпосылочного полагания реальности Я. Понять экзистенциальность картезианских медитаций - высшая математика ТФ. Ахамасмиматратва переходит в интерсубъективную аппрезентацию таттвамаситвы, чтобы потом убрать нафиг (пропрасангировать) как Ахам, так и Твам.
ЦитироватьКогитации крепче всего привязывают к существованию (сансаре, Dasein), потому что они обладают статусом самоочевидной аподиктичности первого порядка.
Безусловно. Сейчас даже встречаются [лже]учения (сектарно-гурические), которые пропагандируют некий трансцендентальный гедонизм. При этом, занимая трансцендентальную позицию говорят следующее: единственно значимое для вас - это качество ваших переживаний и с помощью нашей йоги вы сделаете их круче.
И Твам и Ахам покоятся на одной субъективности, в том смысле субъекта, в котором он обладатель свойств. Тут именно некое коренное полагание - то, что нечто может реально принадлежать чему-то. Против которого и направлена анатмавада.
ЦитироватьОбразованный ум переполнен концепциями и аналогиями – подобен налитой до краев чашке – туда уже не влить ни капли.
А Вы хотите, чтобы мы опустошили свои чашки, и Вы туда налили снова по полной? Или до половины?
Ник, лучше просто разбей свою чашку. Кругом и так океан :).
Точно, но напится можно только из чашки, поскольку только там родниковая вода. Никому ещё не удалось уталить жажду морской водой.
В любом случае, ум это не чашка, или по другому, ум это не память, а хороший ум всегда особождает себя от прошлого, он становится лёгким, активным, жизнеспособным, и всё лучше способен к освобождению.
Хотите сказать, легче переносит мысль о смерти.
Легче создает сансару.
P.S. со смертью лучше. Этому уму в любом случае не жить долго.
Цитата: "Хуанди"Внутри ТС я нахожу свое тело с когитативными способностями, включая дискурсивное мышление, а также некие другие тела и опосредовано их мышление. "Свое", "я" и "чужое" также конституированы внутри ТС.
Поэтому, если находиться на уровне понимания, что есть некое мое тело и мое мышление, то ни о каком солипсизме речи быть не может. А вот когда происходит "абстрагирование" к ТС, то осуществляется одинаковое "возвышение" и над собственным телом и мышлением и над конституироваными "другими".
Спасибо, отчётливая позиция, и она не солипсическая. Как раз то, что я назвал бы трансцендентальным объективизмом, какого придерживается и Гегель, но не Гуссерль.
Или Вы не поняли что я сказал, или поняли Гегеля и Гуссерля совершенно иначе, чем я.
Гегель - объективный идеалист. У него нет как таковой трансцендентальной установки. А есть наблюдение понятий, которые примерно то же, что восприятие материи у материалистов. Это совершенно разные подходы. Это просто Ник своим синтезом мозги Вам запудрил слегка.
Если смерть это факт, то лучше его легче переносить, чем тяжелее. Это логично. Но ум который каждый день остаётся одним и тем же, бегает по кругу протоптанной колеи уже мёртв, всё остальное ему всегда будет тяжелее. Медицинский факт: клетки мозга связанные с "рутиной" умирают очень быстро.
Цитата: "Садхак"Собственно к теме – при трансцедентальном солипсизме, как мне видится, есть потеря иллюзорности самого «соллипсирующего». Таковой забыл при объявлении собственной субъективности по отношению к феноменальному миру, забыл и про свою объективность – он сам снящийся персонаж, а не сновидящий...
По-моему, очень точно передающие суть дела слова. Ник эту ситуацию (вернее не эту, а правильную) однажды передал формулой «Я есть ТО». Кажется что-то такое есть и в адвайте, а может даже и дословно такое же?
Кстати, Садхак, не подскажите: я тут зашёл на БФ однажды, по обычному адресу
http://buddhism.org.ru/board/ - а он не открвается, они не переехали?
Цитата: "Хуанди"Гегель - объективный идеалист. У него нет как таковой трансцендентальной установки.
Думаю, вы недооценили Гегеля, не прочувствовали его. А что Гуссерль трансцендентальный солипсист – так это и Пламен подтвердил.
ЦитироватьЕсли смерть это факт, то лучше его легче переносить, чем тяжелее. Это логично.
Да по-барабану совершенно. А прозрение это именно смерть, прекращение жизни. Вам оно вообще нужно? Вы наверное скорее жить хотите, разве не так?
// Думаю, вы недооценили Гегеля, не прочувствовали его.
Да это Ник просто уже два года корректирует Гегеля. Вот и запудрил Вам мозги слегка.
// А что Гуссерль трансцендентальный солипсист //
Это не имеет никакого отношения к обычному солипсизму. Это просто примерное использование термина.
// Ник эту ситуацию (вернее не эту, а правильную) однажды передал формулой «Я есть ТО». //
А Вы вообще хоть что-то читаете кроме этого форума? :( Раз даже ЭТУ фразу слышали только от Ника. Уже не смешно даже... Теперь я понимаю, почему Вы не понимаете о чем я говорю...
---А Вы хотите, чтобы мы опустошили свои чашки, и Вы туда налили снова по полной? Или до половины?---
Вот, спасибо, что есть повод для поста в моем обычном стиле :). Я же написал ниже ---Но пустой ум или переполненный ум – все тот же ум, вне зависимости от того, чем он набит или от чего свободен, а ведь цель его поиска никак не может быть самими умом ---
Плевать на чашку :). Это ее заморочки и единственная для нее задача - просто не беспокоиться и не претендовать на самобытие и ограничение пространства ее объемом. Кажется, что оно ограничено размереми чашки, но разбив ее (болезнь, сумашествие, умер наконец...), становится понятно, что сама по себе чашка это безграничное пространство никак задеть не может и никогда не могла - иллюзия приятия нереального и невечного за реальное и вечное. Никакие концепции роли не играют, как не помогут узоры на стенках чашки выйти ей за собственные пределы - она так и останется, пока не разобьется, чашкой, а не станет суперчашкой, что вдруг охватит весь мир. Ложное отождествление с чашкой, которое само по себе и есть эта форма чашки, но как бы наложенная на пространство - составляет проблему, которой никогда вне этой чашки не было и быть не может. Только для нее, относительно нее и она сама для себя и есть проблема, пока будет считать себя именно чашкой, что боится разбиться когда-то в будущем. Отказавшись от привязанности к своей форме, узорам, претензиям на вечность и абгрейт, видя везде лишь "пустоту нераздельную со способностью познания" - чего ей бояться, что искать? Я не чашка, не то и не это - Я чистый остаток, остающийся после отбрасывания всех концепций и отождествлений с чем-либо. Надо ли фантазировать уже на пустом месте что-либо новое, чтобы в очередной раз обмануться?
Обычно же говорится все о тех или иных узрах чашки, ее форме и только со стороны чашки, т.е. уже при совершенной ошибке отождествления с ней.
---Кстати, Садхак, не подскажите: я тут зашёл на БФ однажды, по обычному адресу http://buddhism.org.ru/board/ - а он не открвается, они не переехали?---
http://buddhist.ru/board/
---Так-то она как раз для анигиляции ахамкарных полаганий. Вроде как раз в этом смысле и сказано, да? ---
Угу. Но как я понял, не успокоенный шаматхой или другой практикой ум на такое не способен.
Цитата: "Zvuki"А что Гуссерль трансцендентальный солипсист – так это и Пламен подтвердил.
Он сам себя так не определяет, но если провести его методологические принципы до конца, то получится именно трансцендентальный солипсизм, который отличается от экзистенциального солипсизма Бэркли. Практически у Гуссерля нет средства для аподиктического "лицезрения" других монадологических субъектов. То, что аппрезентируется в сфере первопорядкогого опыта, не монада другого в ее Sosein бытии, а экзистенциальные ее корреляты - тело, голос, мышление, эмоции и т.д.
Мне очень любопытно узнать ответ Гуссерля на вопрос о трансцендентальном познании других алаявиджнян, как бы он решил эту йогачарскую проблему.
Цитата: "Пламен"Мне очень любопытно узнать ответ Гуссерля на вопрос о трансцендентальном познании других алаявиджнян, как бы он решил эту йогачарскую проблему.
Дак Вы ж в первом абзаце как раз изложили его ответ на это вопрос? Ведь ТЭ=монада=алаявиджняна.
Нет, настоящее ТЭ=ТС - это дхармата, дхармакая, а то, что обладает интенциональностью, все-таки принадлежит к сфере экзистенциальности, Дазайн. Алаявиджняна тоже Дазайн, несмотря на свою фундаментальность. Практически вся пресловутая интерсубъективность ни что иное как очень очищенный Дазайн.
Кажется, до меня наконец дошло понимание Пламена, причём в его же терминах: Dasein – это сознание, а Sosein – это принцип сознания (точнее: принцип сознательности).
ЦитироватьВот, спасибо, что есть повод для поста в моем обычном стиле
Пожалуйста, давно у нас не звучал такой стиль, прочитал с удовольствием, но отвечать, понятное дело, нет смыла. Надо сказать, что с последнего времени Ваш художественный уровень изложения подрос, приятно читается независимо от того, насколько "правильно". Поэтому и не отвечаю. Но всё равно пишите, читатель теперь у Вас точно есть :wink:
ЦитироватьДа это Ник просто уже два года корректирует Гегеля. Вот и запудрил Вам мозги слегка.
Проникшись до мозга костей абсолютным идеализмом (а не объективным, как некоторые тут ошибочно считают), стараюсь отвечать так, как абсолютный идеалист отвечал бы в сегодняшние дни.
Во-вторых, мне было бы приятно Ваше признание в превосходстве моей пудрилки по сравнению с вашей, если бы я не считал, что это неуважительное отношение к самим Звукам. Да это и не соответсвует действительности: в такой же мере, я пудрил ему мозги и ДД, а теперь вот Гуссерлем. До этого он сам себе пудрил мозги Асангой и Хайдеггером. И заметьте, честно пудрю, привожу цитаты, комментирую именно от своего имени и всё такое. Вот и приходится второй раз Вас просить более уважительно относится к выбору и мнению других участников форума. У Звуков есть способности к Логике, что и определяет его выбор.
Гегель же действительно себя (НЛ) не причислял к трансценденталистам, в чём я его поддерживаю. В трансцендентализме есть какая-то незрелая "детскость", мол, редуцирую (проявлю кротость, помолюсь, буду смиренным) и тогда мне всё откроется, эйдос проявится. Мол, я сейчас неистинный, иллюзорный, а трансцендентируюсь и стану освобождённым, мол, сейчас я замаран Dasein, и это не я настоящий, а вот завтра придёт Sosein, и я стану самим собой. В трансцендентализме живёт идея лучшего завтра, коммунизма через 20 лет, что конечно не может не вызывать улыбку у "гегельянца". :)
ЦитироватьВо-вторых, мне было бы приятно Ваше признание в превосходстве моей пудрилки по сравнению с вашей
С радостью признаЮ.
ЦитироватьПроникшись до мозга костей абсолютным идеализмом (а не объективным, как некоторые тут ошибочно считают), стараюсь отвечать так, как абсолютный идеалист отвечал бы в сегодняшние дни.
И в чем основные тезисы именно такого асбсолютного идеализма, который не объективный? А то, кроме наивной бескритичной абсолютизации мышления мне ничего в голову не приходит. Кстати, абсолютный он не поэтому. А потому что считает, что есть некий Абсолют.
Пламен, а можно сказать, что ТС=Sosein – это не только дхармакая, но и биджакая?
Ник, пусть Хуанди когда хочет продолжает искреннне высказывать своё мнение обо мне, это очень хорошо. Ведь критика помогает саморефлексии и самосовершенствованию. Причём как справедливая так и несправедливая.
В контексте вопроса о трансцендентализме, а особенно эйдетизме, Гегеля позвольте привести цитату из предисловия (самого Гегеля, разумеется) к первому изданию Науки Логики (1812 г.):
Сознание есть дух, как конкретное знание, и притом погрязшее во внешнем. Но движение форм этого предмета, подобно развитию всякой природной и духовной жизни, покоится только на природе чистых сущностей, составляющих содержание логики. Сознание как дух, который охватывает лишь явления и который освобождается на своём пути от своей непосредственности и сращенности с внешним, становится чистым знанием, дающим себе в качестве предмета указанные чистые сущности, как они суть сами по себе. Они чистые мысли, мыслящий свою сущность дух. Их самодвижение есть их духовная жизнь и представляет собой то, посредством чего конституируется наука и изображением чего она является. Этим указано отношение науки, которую я называю феноменологией духа, к логике.
ЦитироватьИ в чем основные тезисы именно такого асбсолютного идеализма, который не объективный?
Они следует из парадигмы "единого мира", в котором субъективное и объективное имеют свою значимую роль, но не являются доминирующими. Абсолют в первую очередь, предстаёт как следствие этого положения, и только во второю, как основание.
ЦитироватьНик, пусть Хуанди когда хочет продолжает искреннне высказывать своё мнение обо мне
А мне значит не следует быть искренним в своих высказываниях в отношении высказывания Хуанди? Скорее, я так же искренне рефлексирую по теме его высказываний, что они у него не всегда содержательные.
ЦитироватьС радостью признаЮ.
Ок, значит в стиле восточного диспута мне присудили победу. :)
Цитата: "Zvuki"Кажется, до меня наконец дошло понимание Пламена, причём в его же терминах: Dasein – это сознание, а Sosein – это принцип сознания (точнее: принцип сознательности).
Совершенно верно. И проблемы с Гуссерлем начинаются тогда, когда он забывает, что интенциональность - собственная природа сознания - насквозь экзистенциальна, и начинает полагать экзистенциальное сознание трансцендендальным принципом сознательности, т.е., Трансцендентальным Субъектом.
Отсюда следует очень важны вывод о природе эйдосов, а именно, что они не совсем лишены дазайна. :idea:
Ник, если я попрошу раскрыть более подробно твое "воззрение", то опять, как обычно, будешь только извиваться, как уж на сковородке. Видишь ли, некий конструкт из латинских слов не означает наличие за ним философской системы. Но ты прав - в постройке подобных пудрилок ты конечно победитель. Неуловимый Джо даже :). Насчет победы в споре - может быть и признал бы - но спора то пока не было.
ЦитироватьЭтим указано отношение науки, которую я называю феноменологией духа, к логике.
А действительно раскрывается, что именно Гегель имеет в виду под своим словами, в его химизмах, историзмах и космизмах. То есть, он говорит не о феноменологии собственного сознания, как при трансцендентальном подходе, а о феноменологии некоего воображаемого им Абсолоютного Духа. Не непосредственно - через свое сознание - но все-таки В этом и есть суть объективного (абсолютного) идеализма - в представлении о некоем Боге-Абсолюте. И этот Абсолют не кроется только внутри трансцендентального, как в адвайте и буддизме, а именно нечто действительно существующее вне конкретного человека. Хотя человек и часть, даже может лучшее проявление его. Но это уже тонкости конкретных систем.
Цитата: "Хуанди"А действительно раскрывается, что именно Гегель имеет в виду под своим словами,
Ну вот видите, процесс раскрытия-познания Гегеля успешно осуществляется. «О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!». 8)
Звуки, все что я сказал об абсолютном идеализме, можно прочитать практически в любой обзорной работе по истории философии.
Надеюсь, Звуки успел прочитать то, что тут было написано раньше.
Дык ведь есть принципиальная разница между знанием в книжке и прочувствованным знанием. Хотя по формальному содержанию они могут и совпадать, но второе из них в 1000 раз ценней.
Глянул по ссылке – вроде Вы с тех пор не изменили свои позиции? Почему тогда «для смеха надо мной»?
ЦитироватьДык ведь есть принципиальная разница между знанием в книжке и прочувствованным знанием.
Так ведь даже йогическое восприятие должно быть верифицируемо. И если наше понимание чего-то прямо противоречит общепринятому, то мы или должны четко заявить о своем отличном мнении и аргументировать его, или же задуматься о верности своего понимания, правда?
Звуки, Вы понимаете четко воззрение Ника? Способны ответить на вопросы за него, если я их задам Вам?
Если имеется некое философское воззрение, то при его понимании можно все объяснить даже "на чашке". А когда человек сознательно камуфлирует свое мнение, то он просто становится "неуловимым Джо".
Цитата: "Хуанди"если наше понимание чего-то прямо противоречит общепринятому
Не знаю на кого Вы намекаете, но в некотором смысле у нас здесь все такие, а в другом смысле – таких (таких уж совсем неадекватных маргиналов) среди нас вовсе нет.
ЦитироватьЗвуки, Вы понимаете четко воззрение Ника? Способны ответить на вопросы за него, если я их задам Вам?
Не всё конечно, но в целом как мне кажется понимаю (а что-то - чувствую). Задавайте – попробуем. Правда вероятность успеха, учитывая наш с Вами только что имевший место отрицательный опыт по солипсизму, мала.
ЦитироватьЕсли имеется некое философское воззрение, то при его понимании можно все объяснить даже "на чашке". А когда человек сознательно камуфлирует свое мнение, то он просто становится "неуловимым Джо".
Бывает так, что воззрение спрашиваемого не раскладывается аутентично (без потери смысла) по реперу спрашивающего. Особенно когда репер тесно фиксирован в жёстких границах. По моему впечатлению, с Вами Хуанди такое иногда бывает.
ЦитироватьНе всё конечно, но в целом как мне кажется, понимаю (а что-то - чувствую). Задавайте – попробуем.
Ок!
1. В чем разница абсолютного никововского идеализма в сравнении с объективным абсолютным идеализмом Гегеля?
2. Хотелось бы увидеть краткое "резюме" этого воззрения в понятной форме.
ЦитироватьПравда вероятность успеха, учитывая наш с Вами только что имевший место отрицательный опыт по солипсизму, мала.
Нормальный опыт.
ЦитироватьОсобенно когда репер жёстко тесно фиксирован в жёстких границах. По моему впечатлению, с Вами Хуанди такое иногда бывает.
Эти впечатления у Вас возникают когда я "критикую", да? Я как раз предлагаю понимать Гегеля как Гегеля, Дхармакирти как Дхармакирти, а Гуссерля как Гуссерля. То есть подходить историко-философски. А компаративистика воззрений это совершенно отдельный предмет и возможен только после установления общностей между системами. Гуссерль сквозь Гегеля или Гегель сквозь Дхармакирти или они все сквозь Ника это уже совершенно другие воззрения, чем взятые "в себе".
Цитата: "Хуанди"1. В чем разница абсолютного никововского идеализма в сравнении с объективным абсолютным идеализмом Гегеля?
В основном они совпадают.
Цитировать2. Хотелось бы увидеть краткое "резюме" этого воззрения в понятной форме.
Есть какая-то странность в этом вопросе. Лучше попробуйте изложить своими словами, как на данный момент Вы понимаете Гегеля (или позицию Ника), а я подкорректирую. Ну или оттолкнитесь от какого-нибудь энциклопедического определения, если хотите.
На счёт компаративистики и «воззрения в-себе». На примере разбора Картезианских Размышлений отчётливо видно, что все участники пытаются понимать Гуссерля именно из него самого. А компаративистика тут совсем не мешает – она помогает лучше понять «воззрение в-себе».
ЦитироватьВ основном они совпадают.
Хм.
ЦитироватьНа примере разбора Картезианских Размышлений отчётливо видно, что все участники пытаются понимать Гуссерля именно из него самого.
Мне так не показалось. Откуда тогда, например, упорное желание объявить эйдос тем же понятием(общим), что и у Гегеля и Платона? Гуссерль сам боится, что его эйдос примут за эйдос Платона.
ЦитироватьЛучше попробуйте изложить своими словами, как на данный момент Вы понимаете Гегеля (или позицию Ника)
Я не рассматриваю воззрение Гегеля, как обладающее некоей "сотериологической" ценностью. Если только таковой для человека не является какой-нибудь социальный прогресс или коммунизм. А только как работы внутри дазайна. С некими социальными и прочими целями. Разумеется, он внес вклад в развитие философии и терминологии. Ну и с рядом заблуждений, очевидных с точки зрения современной философии. Вот статья из словаря (http://caute.by.ru/ilyenkov/texts/encl/hegel2.html), если хотите. А что такое воззрение Ника (которое не объективный, но абсолютный, идеализм) мне совершенно не ясно.
PS То, что у Гегеля можно принять за сотериологию, то есть АИ и восхождение к ней, я считаю просто чем-то вроде высказанной гипотезы. Некоего рода идеи для размышлений. Не более. То есть, у него не имеется некоего четкого воззрения, а просто некая "тема", которую он пытается развить.
Если Гегеля нельзя изложить кратко и по-французки, то Ника нельзя изложить кратко и по-немецки. :-)))
Цитата: "Хуанди"Гуссерль сам боится, что его эйдос примут за эйдос Платона.
Если Вы про параграф 22 Идей, то там он боится совсем другого: что его эйдосы (и платоновские тоже) посчитают не сущЕствующими сами по себе, а лишь субъективными продуктами ума. Что касается якобы путания гуссерлевских эйдосов со «всеобщим», то Гуссерль сам даёт к этому основания в единственном в Размышлениях месте, в котором раскрывает понятие эйдоса.
Что касается отмежевания Ником «абсолютного» идеализма от объективного, то из того его сообщения очевидно, что он этим хотел подчеркнуть недвойственность Абсолюта, его «над»-природу по отношению к субъект-объектной дихотомии.
Эйдос созерцание всеобщности, но не понятие и не абстракция в гегелевском смысле. И не эмпирическое обобщение. Это фантазийный способ познания. В точности по Дхармакирти. Что удивительно - они оба считают его могущим давать верное знание, несмотря на фантазийность. Читайте ссылку в другом треде :).
Метафизический монизм Гегеля никто под сомнение не ставит. Но кого всерьез интересуют эти сказки про недвойственность? Интересно только ее траснцендетальное воплощение в практике.
Цитата: "Zvuki"Цитата: "Хуанди"Гуссерль сам боится, что его эйдос примут за эйдос Платона.
Если Вы про параграф 22 Идей, то там он боится совсем другого: что его эйдосы (и платоновские тоже) посчитают не сущЕствующими сами по себе, а лишь субъективными продуктами ума.
А они и есть "продукты" ума, только трансцендентально-феноменологического, т.е. ТС, и не производятся в реальном психологическом или ментальном смысле, но только наличествуют в сущностном созерцании конкретно-индивидуального феномена. Иными словами - продукты трансцендентально-феноменологических фантазий Абсолюта. Онтологических игр Параматмы.
Цитата: "Huandi"Метафизический монизм Гегеля никто под сомнение не ставит. Но кого всерьез интересуют эти сказки про недвойственность? Интересно только ее траснцендетальное воплощение в практике.
Когда Гуссерль говорит что идеализация это не всегда гипостазирование по Платону, тогда всем понятно, а у Гегеля идеи только метафизические абстракции.
Цитата: "Huandi"Метафизический монизм Гегеля никто под сомнение не ставит. Но кого всерьез интересуют эти сказки про недвойственность? Интересно только ее траснцендетальное воплощение в практике.
Когда Гуссерль говорит что идеализация это не всегда гипостазирование по Платону, тогда всем понятно, а у Гегеля идеи только метафизические абстракции.
ЦитироватьКогда Гуссерль говорит что идеализация это не всегда гипостазирование по Платону, тогда всем понятно, а у Гегеля идеи только метафизические абстракции.
Так то да. Химизмы с историзмами не я за Гегеля придумал...
Но. Ни понятие недвойственности, ни эйдос недвойственности не являются собственно недвойственностью.
Так и у Гуссерля есть феноменологические регионы географии, истории и всё такое. Кстати, химизм Гегель обозначает не более как способность объекта "жить своей внутренней жизнью".
ЦитироватьНи понятие недвойственности, ни эйдос недвойственности не являются собственно недвойственностью.
И у Гуссерля мы встречаем единий мир в котором существует и моё, и другое. Он говорит об этом как об очевидности, но потом добавляет, что эта проблема в контекте позиции "я осознаю" требует более углубленного изучения.
Я прекрасно понимаю, что Гегеля можно пытаться прочитать в таком духе. То есть, делать из него субъектиивного идеалиста (именно так это называется). И не вы первый так делаете, кстати. Но также очевидно (для меня, во всяком случае), что сам то Гегель так не считал. Давате тогда и Маркса и всех остальных тоже запишем в субъективисты?
Я не собираюсь лишать Гегеля объективности и то, что его мир оказывается логически прозрачным, а не трансцендентальным, сам он на дух не переносил этого слова, но феноменологию духа почитал, и в цитате приведённой Звуками ясно высказаны идеи и современной феноменологии. Считал ли сам Гегель Абсолют таким, как он его описывал? Несомненно. Именно таким как его описал Пламен - "А они и есть "продукты" ума, только трансцендентально-феноменологического, т.е. ТС" (Абсолют). Считал ли описание законченным? Вряд ли. Но даже если и так, то понятно дело, что мы его таким считать не обязаны, точно так же как не обязаны считать реалистический диамат нормальным развитием его НЛ, диамат это только та часть, которую способно усвоить рассудочное мышление, с которым он постоянно "боролся" и в 23 главе Гуссерль очень точно сказал, что не все идеи гипостазируемы.
Впрочем, не собираюсь особо защищать АИ, "феноменологический субъект" приходит к тому уровню понимания который соответствует его способности конституировать (мыслить), скорее все мои споры были направлены на то, что бы самому лучше разобраться в феноменологии (или в учении ДД, или ещё кого-либо) через понимание НЛ и посредством её, а не в проповедовании учения абсолютного идеализма. Изучение тех систем в которых я считал нужным для разобраться - закончено, отныне моя роль пудрильщика исчерпала себя. :)
-----
-------
-----
--------
-----
Какой-то дикий сбой. сообщение чуть не удесятирилось.
Цитировать"А они и есть "продукты" ума, только трансцендентально-феноменологического, т.е. ТС" (Абсолют).
Ник! Вы с каждым сообщением меня все больше поражаете! Если именно ЭТО считаете Абсолютом, то Вы просто образцовый последователь
Фихте, а не Гегеля.
:D
Цитата: "Ник"Изучение тех систем в которых я считал нужным для разобраться – закончено, отныне моя роль пудрильщика исчерпала себя. :)
Звучит внушительно :). Интересно, как это выразится в Вашем участии в форуме, ну и вообще в жизни – Вы просто больше не будите читать никаких философских книжек, а только комментировать?
Хуанди, кажется у Вас клавиша ввода залипла. :)
Что-то инет тормозил, когда сообщение отправлялось. Сам я его не посылал стока раз. Наверное браузер в случае тайм-аута повторяет автоматом.
ЦитироватьНик! Вы с каждым сообщением меня все больше поражаете! Если именно ЭТО считаете Абсолютом, то Вы просто образцовый последователь Фихте, а не Гегеля.
Это скорее к Пламену, это его фраза, ну, а вот что мы читаем о Фихте...
ЦитироватьВ основе философии Ф. лежит убеждение в том, что практически-деятельное отношение к предмету предшествует теоретически-созерцательному отношению к нему, и это отличает его в трактовке самосознания как первого самодостоверного начала знания от Декарта: сознание, у Ф., не дано, а задано, порождает себя; очевидность его покоится не на созерцании, а на действии, она не усматривается интеллектом, а утверждается волей. Сознай своё Я, создай его актом этого осознания - таково требование Ф. Этим актом индивид рождает свой дух, свою свободу. "От природы" индивид есть нечто непостоянное: его чувственные склонности, побуждения, настроения всегда меняются и зависят от чего-то другого. От этих внешних определений он освобождается в акте самосознания: его самотождественность - "Я есмь Я" - результат свободного действия Я.
Очевидно, что это не Гегель, впрочем критику Фихте более подробно можно прочитать у самого Гегеля.
ЦитироватьИнтересно, как это выразится в Вашем участии в форуме, ну и вообще в жизни – Вы просто больше не будите читать никаких философских книжек, а только комментировать?
Может и буду, но пока не знаю какие. Меня интересует "ничто", то каким образом потенциальное (некое эго), запускает ту уникальную актуальность которая снимае её (отправлет в ничто), причём для каждого уровня потенциальности (охватывающих классы неких эго) существует своя особая стратегия актуальности. Меня всегда эо интересовало, но не хватало способности подойти к этому "философски".
Это я наверное. Заполнилось все пространство /var/lib/mysql где находятся БД, и я пытался освободить хоть немножко диска для сообщении - пришлось поубивать несколько процессов, которые вообще не хотели убиваться.
Кто нибудь знает, как перебросить БД на другой диск. Вот так будет работать:
cp -a /var/blabla/mysql/* /disk2/mysql
потом в my.cnf указать путь к данным и сокет
datadir=/disk2/mysql
socket=/disk2/mysql/mysql.sock
Получится или не получится?
Будут ли новые базы создаваться на новом месте, а таблицы обновляться при каждом сообщении?
Е. А. Торчинов. Лекция 6. Классическая буддийская философия: Йогачара (Виджнянавада) и теория Татхагатагарбхи
Не будем углубляться здесь в вопрос о том, можно ли вообще квалифицировать йогачару как идеализм. Возможно, предпочтительнее говорить о йогачаре как о буддийской феноменологии сознания, а не как об идеализме. Однако необходимо отметить, что даже если это и идеализм, то это весьма специфический идеализм. Он не имеет ничего общего с европейским идеализмом, коренящемся в онтологическом реализме (признании объективного, реального) существования общих понятий (Платон, Гегель). Он также совершенно отличен от идеализма фихтеанского типа, дедуцирующего бытие из самосознания трансцендентального Я. Учению о только лишь сознании ближе (несмотря на все отличия) формы западной философии, склоняющиеся к радикальному номинализму и эмпиризму [8] (уже упоминавшийся Беркли и, конечно, Юм), а также феноменологический подход к проблеме сознания и его состояний и содержаний (Гуссерль).
Я к сожалению не разбираюсь администрировании...
// то скорее к Пламену, это его фраза, //
Ник, но это же Вы, а не Пламен, сказали, что именно такова и есть верная трактовка воззрения Гегеля, правда?
А что мешает нам попробовать? Держитесь крепко! :-)))
Только слегка тряхнуло :), но Вас получилось :!:
ЦитироватьНик, но это же Вы, а не Пламен, сказали, что именно такова и есть верная трактовка воззрения Гегеля, правда?
Тут мне бы пришлось пустится в длинные рассуждения о том, как соотносятся ТС и отдельное эго, каким образом возможна реализация феномена наличного бытия и существования, и всё в таком роде, и без всякой уверенности (а точнее с уверенностью в обратном), что это адекватно будет воспринято. Это отдельная и обширная тема для обсуждения. Предпочитаю дезавуировать этот кусок моего сообщения.
P.S. Понятия у Гегеля не общие, а всеобщие, общие особенности, или по крайне мере, они идеальные, но не гипостазированные. Это не в пику Торчинову, просто он, как и большинство, использует устойчивый стереотип учения Гегеля, что конечно ни сколько не влияет на смысл приведённой цитаты.
Пожалуйста, не стирайте свои сообщения, а то порядок теряется. Можно только редактировать их и убирать все слова. Из-за этого нам придется закрыть эту тему и открыть новую.