Мудрость Евразии

Предлагается помедитировать и помыслить на тему субстанции. Данное предложение вызвано двумя причинами: 1. тема неоднократно затрагивалась в последнее время в сообщениях различных участников форума; 2. направление внимания на «целое» и «основу» представлется крайне ценным как для познания истины, так и для сотериологии (спасения души).

В качестве затравки предлагаются две статьи из энциклопедии Андрея Великанова:

СУБСТАНЦИЯ (лат. substantia - сущность, нечто, лежащее в основе) - философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита). В средние века вопрос о С. решался прежде всего в споре о субстанциальных формах (номинализм, реализм). В философии Нового времени категория С. трактовалась достаточно широко; можно выделить две точки зрения. Первая связана с онтологическим пониманием С. как предельного основания бытия (Ф.Бэкон, Спиноза, Лейбниц). Вторая точка зрения на С. - гносеологическое осмысление этого понятия, его возможности и необходимости для научного знания (Локк, Юм). Кант полагал, что закон, согласно которому при любой смене явлений С. сохраняется и количество ее в природе остается неизменным, может быть отнесен к "аналогиям опыта". Гегель определял С. как целостность изменяющихся, преходящих сторон вещей, как "существенную ступень в процессе развития идеи". Для Шопенгауэра С. - материя, для Юма - фикция, сосуществование свойств. Марксистская философия трактовала С. как "материю" и одновременно как субъект всех изменений. В современной философии в целом преобладает антисубстанциалистская позиция.
(А. Н. Леванюк)


СПИНОЗА (Spinoza, Espinosa) Бенедикт (Барух) (1632-1677) - нидерландский философ. Родился в Амстердаме в семье купца, принадлежавшего к еврейской общине. Первое образование получил в духовном училище, готовившем раввинов. За увлечение светскими науками и современной ему философией в 1656 на С. руководителями общины был наложен "херем" (великое отлучение и проклятие). С. вынужден был покинуть Амстердам. Основные сочинения: "Основы философии Декарта" (1663), "Богословско-политический трактат" (1670), "Этика, доказанная в геометрическом порядке" (1677) и "Трактат об усовершенствовании разума" (1677). В своей онтологии, следуя традиции пантеизма, С. провозглашает единство Бога и природы, что было им выражено в идее единой, вечной и бесконечной субстанции. Эта субстанция является причиной самой себя (causa sui), т.е. она, во-первых, существует сама в себе и, во-вторых, представляется сама через себя.

Качественные характеристики субстанции, когда ум представляет себе нечто как ее необъемленное свойство, как сущность субстанции, называются атрибутами. Атрибут имеет с субстанцией одно общее и одно отличительное свойство. Общее свойство состоит в том, что атрибут существует сам в себе (по существу есть сама субстанция), а отличительное - то, что атрибут представляется через другое (через ум). Хотя число атрибутов бесконечно, человеческому уму открываются только два из них - протяженность и мышление. Если Декарт дуалистически противопоставлял протяжение и мышление как две самостоятельные субстанции, то С. монистически усматривает в них два атрибута одной субстанции.

Бесконечно многообразные вещи чувственного и умопостигаемого мира суть модусы - различные состояния единой субстанции. Модус существует в другом и представляется через другое. Бесконечное множество модусов возникает из необходимости божественной природы. Бог является имманентной причиной модусов как атрибута протяжения, т.е. вещей чувственного мира, так и атрибута мышления - вещей умопостигаемого мира. Так что любой модус заключает в себе сущность Бога. Познавая модусы, мы познаем субстанцию. Среди прочих С. выделяет бесконечные модусы. Бесконечный модус движения и покоя связывает другие модусы атрибута протяжения с субстанцией, мыслимой в этом атрибуте; бесконечный модус беспредельного разума (intellectus infmitus) связывает другие модусы атрибута мышления с субстанцией, мыслимой через этот атрибут.

В гносеологии С. выделяет три рода познания. Первый род познания есть познание чувственное, называемое также мнением, или воображением. Этот вид знания дает смутные идеи и зачастую приводит к заблуждению. Второй род познания составляет понимание (intellectio), дающее уже отчетливое представление модусов. К пониманию относится деятельность рассудка (ratio) и разума (intellectus). Третий и высший род - это интеллектуальная интуиция, или непосредственное усмотрение истины. Благодаря интуиции можно постигать вещи под углом зрения вечности, т.е. рассматривать модусы как формы единой субстанции.

Разделяя позиции математического естествознания и рационалистского метода Декарта, С. выступает сторонником детерминизма и противником телеологии. Так, признание "конечных причин" наравне с необходимостью С. называет предрассудком. Ведь если существуют "конечные причины", то, как отмечает С., Бог имел бы стремление к тому, чего у него нет, тогда субстанция оказывается несовершенной. В антропологии С. отвергает идею свободы воли. Свободной следует считать такую вещь, которая из одной необходимости своей собственной природы определяется сама собой к действию. Но таковой, по определению, является лишь субстанция. Отождествляя свободу с познанием, С. соотносит с понятием субстанции идею "свободной необходимости", совмещающей в себе необходимость и свободу как два момента в субстанции, самораскрывающейся в познании.

Этика С. строится на том, что человек должен руководствоваться в своей деятельности исключительно разумом. С. заложил основы научной критики Библии и выдвинул идею интеллектуальной любви к Богу: "познающий себя самого и свои аффекты ясно и отчетливо любит Бога". По утверждению Гегеля, учение С. является "существенным началом" всякого философствования. [См. также "Этика" (Спиноза).]
(А. Н. Шуман)

 

Субстанция - это последний носитель свойств, который не является признаком или свойством чего-то другого. Алинга.

Мне спинозовская субстанция понравилась своей субъект-объектной недвойственностью: субъект и объект являются лишь моментами-атрибутами единого целого. Сильно напоминает читту читтаматринов.

Да, сильно напоминает - ту трактовку читтаматры, которую так любят клеветники и исказители. Сколько можно повторять - субстанциональное понимание читты не имеет ничего общего с йогачарой. Читта - это трансцендентальная наличность.

Спиноза. Если мышление является неотъемлемым атрибутом единой субстанции, то оно должно быть свойствено всем модусам субстанции. Я с трудом представляю мышление как присущее свойство камня. Значит мышление не атрибут субстанции, а лишь акцидентальное свойство, даже можно сказать инцидентальное.

Кстати, нет ничего общего с читтаматрой. Это скорее Гегель читтаматрист. Но если под матрой понимать материю, тогда можно. Спиноза - читтаматериалист. :-)

Цитата: "Хуанди"Сколько можно повторять

Дак не надо повторять одну и ту же, тем более неправильную, мысль. Надо быть гибче, стараться увидеть, почувствовать новое зерно истины в другой трактовке событий, отличной от привычной Вам. А Вы так категорично и неприступно отстаиваете занимаемые Вами позиции, что в пору давать Вам орден «лев Будды». ;)

Цитата: "Пламен"Я с трудом представляю мышление как присущее свойство камня.

Видимо Вы полагаете, что Спиноза был таким наивным, что думал, будто бы камень думает? Мне представляется, что думать так о Спинозе – наивность и подверженность расхожим предрассудкам. Мне представляется, что Спиноза думал, что думает и осознаёт именно человек, а поскольку камень конституируется сознанием человека, то именно поэтому ему (камню) оказывается тоже присуще мышление, а не потому что будто бы он сам думает.
 

Если камень не думает, то в таком случае мышление не является универсальным атрибутом субстанции, так как мы его не находим в камне. Если субстанция равносильна человеку, то тогда это никакая не субстанция в смысле causa sui, а наивный антропоморфизм. Сначала вы полагает мышление атрибутом субстанции, потом убираете протяженность как акциденцию (конструктом человеческого сознания) и в результате скатываетесь в субъективный идеализм сознания. А это уже не Спиноза.

ЦитироватьДак не надо повторять одну и ту же, тем более неправильную, мысль.

Так она правильная. А если считаете что-то неправильным, то обязательно удосуживайтесь приводить доводы и обоснования.

ЦитироватьНадо быть гибче, стараться увидеть, почувствовать новое зерно истины

Я вам мешаю быть гибче?

А вот насчет ордена синханады, хорошо придумано. Я за! :-)))

Кстати, очень интересно посмотреть, что за фотографии выдает нам Гугль на фразу "рык льва"

http://images.google.com/images?q=simhanada

Давайте лучше сделаем орден "Волк Гегеля" :).

Гегель уже был мертвой собакой. :evil:

Цитата: "Пламен"Я с трудом представляю мышление как присущее свойство камня.

Кстати, сама эта фраза, подразумевает материализм. А соответсвенно и весь пантеизм, которые выражается этой фразой, тоже. Потому что здесь сначала полагается наличие материи (камня), и уже потом ему приписывается мышление, как его свойство. Если же мы полагаем спинозовскую субстанцию как атрибутированную на равных пространственностью (материей) и мышлением (сознанием), то она не есть пантеистическая материя.

Цитата: "Хуанди"А если считаете что-то неправильным, то обязательно удосуживайтесь приводить доводы и обоснования.

А к себе Вы этот императив относите? Такое впечатление, что нет. Вы голословно (не утруждая себя доказательством) утверждаете, что-де читтаматра и трансцендентализм принципиально отличны от спинозовской субстанции. Я же со своей стороны специально открыл эту тему чтобы разобраться в вопросе, а не держаться каких-то своих старых представлений о субстанции и остальном.

ЦитироватьЯ вам мешаю быть гибче?

Разумеется. Думаю, всем нам взаимонепонимание мешает, а взаимопонимание помогает.

Ещё спинозовская субстанция близка адвайта-веданте. Не только своей субъект-объектной недвойственностью, но и формулой свобода=необходимость. Свобода как противопоставление необходимости возможна только когда субъект свободы ограничен внешней ему необходимостью. Когда же есть только единая субстанция, не имеющая ничего внешнего по отношению к себе, то свобода как противопоставление необходимости снимается, теряет свой смысл, превращается в свободу=необходимости.

Цитата: "Пламен"Гегель уже был мертвой собакой.

Не поясните ли что Вы имеете в виду и откуда такая информация?

ЦитироватьЕсли камень не думает, то в таком случае мышление не является универсальным атрибутом субстанции, так как мы его не находим в камне.

Здесь то же самое: сначала полагается камень как материя, а потом он наделяется/ненаделяется мышлением. А где же трансцендентализм?

// А к себе Вы этот императив относите? //

Отношу.

// Такое впечатление, что нет. //

Это неверное и предвзятое впечатление. :)

// голословно (не утруждая себя доказательством) утверждаете, что-де читтаматра и трансцендентализм принципиально отличны от спинозовской субстанции. //

А как можно доказать различие между трактором и собакой человеку, который утверждает их идентичность на основании того, что они оба рычат?  Читту считают чем-т вроде субстанции в учениях навроде Дзогчен. И читтаматра, трансцендентальная эпистемология, принципиально отличается именно более "научной" и критичной трактовкой. И это общеизвестное мнение.  А также мадхьямики думают о читте виджняптиматраты, как о субстанции, когда думают, что критикуют ее. И это должно быть известно любому, кто пытается рассуждать о читтаматре. Вы даже не поняли моих слов - о каких "исказителях" идет речь.

Цитата: "Хуанди"И это общеизвестное мнение.

С некоторых пор стал замечать, что это «доказательство» часто применяется Вами. Мне как симпатизирующему феноменологии близок лозунг «К самим вещам!», суть которого состоит в отказе от предвзятых мнений, от ссылок на «общеизвестное мнение» в качестве будто бы доказательства.

Могу только рекоммендовать еще раз внимательно прочитать вот этот текст: http://etor.h1.ru/torchperov.html  Там много говорится про субстанцию. Цитировать пришлось бы все текст.

Цитата: "Zvuki"Ещё спинозовская субстанция близка адвайта-веданте.

Нет ничего более далекого от Адвайты чем Спиноза. Субстанция у него - единство реального материального мира с идеальным сознанием, в то время как Адвайта рассматривает материальный мир как иллюзию. Если для Спинозы бог в природе, для Шанкары природа и бог антиподы, ложь и истина.

И как Вы решили, что мои затруднения представить себе мышление наличествующим в камне означают пантеизм. Как раз наоборот, они отрицают пантеизм.

Если дуализм Декарта методологически оправдан, то монизм Спинозы примафилософски необоснован и является продуктом неоправданного полагания бога существующим, тоесть, строится на откровенно нефеноменологических предпосылках.

Если для меня как мыслящего субъекта очевидно, что материя и сознание сосуществуют во мне либо как две субстанции, либо как два фундаментальных атрибута человеческого бытия (Dasein), то утверждать тоже самое о мире - не более чем метафизическая авантюра.

ЦитироватьЕсли мышление является неотъемлемым атрибутом единой субстанции, то оно должно быть свойствено всем модусам субстанции. Я с трудом представляю мышление как присущее свойство камня. Значит мышление не атрибут субстанции, а лишь акцидентальное свойство, даже можно сказать инцидентальное.

Это проверка на внимательность? Клетка человеческого организма модус человека, и раз она не способна на логическое мышление, то и человек не способен. Часть не больше целого, а камень не модус субстанции.

ЦитироватьМне как симпатизирующему феноменологии близок лозунг «К самим вещам!», суть которого состоит в отказе от предвзятых мнений

Так вот субстанция как раз и есть такое предвзятое мнение ;).

Цитата: "Nick"Часть не больше целого, а камень не модус субстанции.

Сначала докажите, что камень является частью человека (желчные и почечные камни исключаются) и тогда уж можно рассуждать о системных свойствах. Сознание не атрибут, а системное свойство - причем далеко не всей субстанции, а только той ее части, которая именуется моим телом (корпусом, биологическим и социальным).

Насчет "мертвой собаки", это так во времена молодого Маркса обзывали Гегеля, о чем Маркс писал и с чем он боролся как младогегельянец.

ЦитироватьДа, сильно напоминает - ту трактовку читтаматры, которую так любят клеветники и исказители. Сколько можно повторять - субстанциональное понимание читты не имеет ничего общего с йогачарой.

Вот что пишет Щербатской о воззрениях Дигнаги и Дхармакирти:

Цитироватьво всяком суждении или умозаключении двойной синтез: во-первых, синтез, который ставит в связь идеальный субъект всякого суждения с его предикатом, и, во-вторых, синтез внутри элементов самого этого предиката. Этот второй синтез и совершается на основании законов тождества или причинности, если суждение утвердительное, и закона отрицания как его можно было бы назвать, если суждение отрицательное. Таким образом, связь по законам тожества, причинности и отрицания является лишь подразделением иной, более общей связи, связи понятий вообще с их реальным субстратом. Эта связь может быть так же названа связью чувственной стороны знания с мышлением, или связью субстанции со своими качествами. Нет надобности добавлять, что под субстанцией здесь разумеется не длительное бытие, так как таковое именно буддистами и отрицается как то было выяснено выше при разборе буддийского учения о времени. Субстанция так же не есть комплекс ощущений, отличающийся сравнительной устойчивостью. Этот устойчивый комплекс ощущений есть как раз то, что противополагается субстанции, он рассматривается как качество, которое мышление приписывает бытию. Субстанция есть бытие бескачественное, и потому оно противополагается качеству. Качество есть понятие, которое можно обозначать словом. Так как субстанцию обыкновенно называют носительницей качеств (ср. ТВ. 19), то и идеальный субъект всякого суждения, который представляет собой момент ощущения реальности и вовсе не имеет длительности, так же может быть назван субстанцией. Всякая длительность, мы видели, создается мышлением, а чистая субстанция есть чистое бытие вне времени. Итак, во всяком познавательном суждении имеется идеальный субъект, и он есть чистое бытие; имеется идеальный предикат, который есть чистое мышление или чистый разум, содержание этого чистого разума составляют три вышеупомянутых закона.

Щербатской не перестает нас удивлять. Великий мыслитель!

то и идеальный субъект всякого суждения, который представляет собой момент ощущения реальности и вовсе не имеет длительности, так же может быть назван субстанцией.

Из-за такой трактовки Дхармакирти и существует возможность проведения аналогии с учением Татхагатагарбхи. Что я и сам постоянно делаю. Но это лишь "исказительная" трактовка.

А правильно сказать: идеальный субъект это выдуманный субъект Идея это мысль, идеальное это мыслимое. То есть калпана. Смешивание идеального и абсолютного свойственно западной философии.

Но если мы берем выдуманное как выдуманное, не предицируя реальных свойств (а именно реальной понимается субстанция всеми прочими), то и не прибываем в иллюзии. Но об этом уже что раз говорили.

На всякий случай. Чтобы стало ясно, чт Ник подтверждает мои слова (спасибо ему за это), а не наоборот :).

О Дхармакирти:
Нет надобности добавлять, что под субстанцией здесь разумеется не длительное бытие, так как таковое именно буддистами и отрицается как то было выяснено выше при разборе буддийского учения о времени.

О Спинозе:
С. провозглашает единство Бога и природы, что было им выражено в идее единой, вечной и бесконечной субстанции.

Цитата: "Хуанди"Так вот субстанция как раз и есть такое предвзятое мнение

Это смотря как понимать субстанцию: можно предвзято, а можно не предвзято.

Цитировать(а именно реальной понимается субстанция всеми прочими)

Опять отсылка к «прочим». :(

Цитата: "Пламен"Насчет "мертвой собаки", это так во времена молодого Маркса обзывали Гегеля, о чем Маркс писал и с чем он боролся как младогегельянец.

А почему его так обзывали?

ЦитироватьСознание не атрибут, а системное свойство - причем далеко не всей субстанции, а только той ее части, которая именуется моим телом (корпусом, биологическим и социальным).

Чистой воды материализм! А где же трансцендентализм?! 8)

Так "субстанция" и есть только то, что мы под ней понимаем. Это не конкретная вещь, к которой можно подойти предвзято или непредвзято. Это философский термин, идеальная сущность, фантазия.

"Прочие" - большинство, расхожее мнение. "Мнение большинства" - то что имеется под словом по умолчанию (основное словрное значение) если автор не дает сосбственную дефиницию (вот Щербатской в цитате как раз дает). Что здесь вас так поражает?

Цитата: "Хуанди"если автор не дает сосбственную дефиницию (вот Щербатской в цитате как раз дает).

И Спиноза даёт, и весьма перекликающеся с Щербатским.

Цитироватьвесьма перекликающеся с Щербатским.

Антонимично перекликающееся :).

Цитата: "Щербатской"чистая субстанция есть чистое бытие вне времени

Кстати, у Спинозы есть высказывания, где он тоже ставит субстанцию вне времени.

Цитата: "Спиноза"Время, мера и число суть не что иное как модусы мышления (cogitanali), или, лучше сказать, воображения (imaginandi).

Цитата: "Zvuki"Чистой воды материализм! А где же трансцендентализм?! 8)

А кто сказал, что трансцендентализм должен быть непременно идеалистическим?! Меня вполне устраивает материалистический трансцендентализм, тем более, что трансцендентальная редукция приводит не к формальным, а именно к материальным очевидностям. :-)))

А вот более подробная цитата (хорошая штука поиск в инете), из которой ясно, что Спиноза говорит о том, что все эти понятия полная фигня, если их отрывать от субстанции.


...Время, мера и число суть не что иное как модусы мышления (cogitandi), или, лучше сказать, воображения (imaginandi). Поэтому не удивительно, что все пытавшиеся понять ход природы (progressus naturae) при помощи такого рода понятий (да к тому же плохих понятий) до того запутывались, что в конце концов не могли никак выпутаться без того, чтобы не разломать всего и не прибегнуть к абсурдным и абсурднейшим допущениям. Ибо так как существует много такого, что никоим образом не может быть постигнуто воображением, но постигается одним только разумом (интеллектом) (каковы субстанции, вечность и др.), то если кто-то пытается трактовать такого рода предметы с помощью упомянутых выше понятий, которые являются только вспомогательными средствами воображения, то он достигает ничуть не большего, чем если бы он старался о том, чтобы сумасбродствовать своим воображением. Даже модусы субстанции никогда не будут правильно поняты, если мы будем смешивать их с подобного рода рассудочными понятиями (сущностями — entia rationis) или вспомогательными средствами воображения. Ибо этим мы отделили бы их от субстанции и от того способа, каким они проистекают из вечности, а без этого они не могут быть правильно поняты.

А еще лучше "трансцендентальный подход"-в-себе. Не идеалистический и не материалистический. Но мне тоже материализм гораздо ближе, чем всякий западный, особенно платонический, идеализм. Если не ТФ, то сразу элиминативный материализм, потому что он очевиден.

Цитата: "Пламен"Нет ничего более далекого от Адвайты чем Спиноза. Субстанция у него - единство реального материального мира с идеальным сознанием, в то время как Адвайта рассматривает материальный мир как иллюзию.

Ну а иллюзия по Адвайте отчуждена от сознания? Разумеется нет. Значит и материя не отчуждена.

ЦитироватьЕсли для Спинозы бог в природе, для Шанкары природа и бог антиподы, ложь и истина.

Тут нарушен главный принцип Адвайты: недвойственность. Ни ложь, ни истина не выходят за пределы Брахмана (субстанции по Спинозе).

ЦитироватьИ как Вы решили, что мои затруднения представить себе мышление наличествующим в камне означают пантеизм. Как раз наоборот, они отрицают пантеизм.

Отнюдь. Пантеизм означает не Ваше «затруднение», а представленную Вами гипотетическую позицию мыслящего камня.

ЦитироватьЕсли для меня как мыслящего субъекта очевидно, что материя и сознание сосуществуют во мне либо как две субстанции, либо как два фундаментальных атрибута человеческого бытия (Dasein), то утверждать тоже самое о мире - не более чем метафизическая авантюра.

В некотором смысле вся философия есть «авантюра».

Именно Спиноза пантеист и пример с мыслящим камнем доказывает абсурдность его позиции. Если камень не обладает мышлением, то тогда нельзя утверждать, что все есть бог, так как бог есть совершенство всех атрибутов субстанции.

Надеюсь, Вы прикидываетесь, что не понимаете о чем речь. Тоже самое и с Адвайтой. Материя (мая) и сознание (чайтаня) по Спинозе равные в своей фундаментальности атрибуты субстанции. По мнению Шанкары материя всего лишь продукт сознания, причем омраченного. О каком равенстве атрибутов может идти речь?

Вот Санкхя другое дело. Но она остается в русле коренного картезианства.

Цитата: "Пламен"Щербатской не перестает нас удивлять. Великий мыслитель!

Цитата: "Пламен"А кто сказал, что трансцендентализм должен быть непременно идеалистическим?! Меня вполне устраивает материалистический трансцендентализм, тем более, что трансцендентальная редукция приводит не к формальным, а именно к материальным очевидностям. :-)))

Невольно хочется повторить Ваши слова: Пламен не перестаёт нас удивлять. Великий Мыслитель! 8)

А что, материальные очевидности Вас смущают? Это просто другое название чистых феноменов. Кстати, основная книга Шелера так и называется, О материальном априоризме в этике. Материальное априори основное отличие феноменологии по сравнению, скажем, с Кантом, у кого априори выступает формальным фактом. Да и у Спинозы тоже, несмотря на его заявления о возможности интелектуальной интуиции (для человека).

Цитата: "Пламен"Именно Спиноза пантеист и пример с мыслящим камнем доказывает абсурдность его позиции.

А по мне дак я дал опровержение Вашего «доказательства» с мыслящим камнем.

ЦитироватьЕсли камень не обладает мышлением, то тогда нельзя утверждать, что все есть бог, так как бог есть совершенство всех атрибутов субстанции.

Вот как раз о боге я бы не стал распространяться и строить свои рассуждения на оперировании термином «бог». По двум причинам: 1. иначе пришлось бы предварительно выяснять что значит бог для Спинозы и для нас; 2. всё наше предыдущее общение не использовало термин «бог» в качестве понятия, конституирующего наше общение.

ЦитироватьПо мнению Шанкары материя всего лишь продукт сознания, причем омраченного.

Не думаю что это так (хотя и признаю, что всё моё знание об Адвайте основано на общении с Садхаком). Материя и сознание – продукты Брахмана. (кстати, это и есть, по-моему, чистой воды трансцендентализм)

Нет, даже не продукты Брахмана, а он Сам.

Разверните Ваше опровержение с камнем, а то я его не понял совсем.

С тех пор, как Вы ввели термин пантеизм, мы уже говорим о боге.

Брахман есть чистая сознательность, Чайтаня. Эмпирическое сознание другое дело - оно является отражением принципа сознательности в материальной природе. Феноменологический трансцендентализм - это когда нет реально существующей субстанции, а в Адвайте она есть. Брахман-с...

ЦитироватьСначала докажите, что камень является частью человека (желчные и почечные камни исключаются) и тогда уж можно рассуждать о системных свойствах. Сознание не атрибут, а системное свойство - причем далеко не всей субстанции, а только той ее части, которая именуется моим телом (корпусом, биологическим и социальным).

Я думаю, что сознание и есть субстанция, со-знание (а не со-материя, субстанциолнализм это не материализм) т.е. модусы субстанции оказываются связанными между собой благодаря "знанию" друг о друге в нечто едино. Камень не самосознающий субъект, но имеет свою долю разумности, он устроен разумно согласно своему собственному статусу, т.е. выражает ту долю субстанциональной разумности (сознательности), которую в него вложила эта самая субстанция: камень летит вниз, может плавиться и т.д., т.е. подчиняется (откликается, соучавствует) логической очевидности.
Так же интенциональность есть производная субстанции, но в сфере "отдельного субъекта", и поскольку мы не постулируем субстанцию как "материальную реальность", то нам совсем не обязательно иметь некий реально-материальный субстрат для ноемно-ноэзисной дуги, достаточно того, что они связаны между собой, и не просто связаны, а "логически".
В этом смысле и Щербатской указывает на субстанциональность "последней реальности" у ДД, т.е. взаимосвязь между субстанцией (чистым бытием) и его качествами (понятиями) не просиходит абы как, но согласно тем акцинденциям, которые изначально присущие самой субстанции. И у Спинозы, и у ДД - детерминизм разумности в акцинденциях. Это же касается и "мгновенности" ДД, поскольку в каждом мгновении сохраняется "приемственность", хотя бы гноселогического момента самих позднейших буддистов.
Странно, но сам Спиноза вроде нигде не указывает на "материальность" субстанции, вроде у него это идеальность, и тогда не понятно почему некоторые пытаются трактовать субстанцию как реальную материю.

Коллеги, пишите пожалуйста "субстанциальный" и "субстанциализм".

Ник, физические закономерности не являются разумными. Рациональность устройства - это всего лишь интеллигибельная схема, накладываемая умом на действительность, но не вносящая в нее разум. Действительность остается иррациональной (неразумной), несмотря на свою действительность. Я бы даже сказал так:

Все действительное неразумно, и все разумное - недействительно.

В чем и выражается суть трансцендентальной феноменологии.

Может и так, смотря, что Вы вкадываете в слово разум, что такое разум по Вашему?

ЦитироватьПратитья-самутпада в буддизме "занимается" дхармами. До сих пор не знаете, что-ли?

Я люблю сам себя перодически отрицать, что включает и забывание. Надеюсь я не доставил Вам неудобство своим вопросом. :oops:
Сами дхармы не взаимообусловлены (пратитья-самутпада), иначе они не могут быть последними элементами на которое разлается "познание" (восприятие). Насколько я помню, там взаимообусловлено (ими самими) их возникновение и исчезновение как групп. Но группа дхарм с позновательной точки зрения несёт совершенно другую информацию, чем единичная дхрама, поэтому, по сути, там идёт речь не о пратитья-самутпада дхарм.

Взаимообусловленности дхарм тоже дхармы. То есть, пратитья-самутпада также "наблюдается". И тоже есть результат анализа и "состоит из ума".

Цитироватьвзаимосвязь между субстанцией (чистым бытием) и его качествами (понятиями)

А вы не забыли, что именно называется "чистым бытием"? Ощущение присутсвия, таковость сознания. В каждом акте познания есть ощущение присутствия (хороший термин от дзогченцов). Именно об этом и идет речь, как о субстанции (и это не та субстанция(не в том смысле), которой иногда становится читта у тех же дзогченцов). То есть, тут даже близко нет никакой субстанции в тех смыслах, что обычно понимаются под этим словом. А это именно трансцендентальное присутствие. Но а существование, понятия и прочее тем и относятся к такой "субстанции", что присутствие ложно приписывается им. Например, в акте восприятия чашки сознательное присутсвие приписывается чашке, за счет чего последняя наделяется существанием.

А в паратанрической реальности обыденной установки роль субстанции (точнее, ее там можно отрыть, при большом желании использовать именно это слово. но это никакая не субстанция конечно) начинает играть плотная материя. Самое очевидное, что есть после сознательности. В этом можно усмотреть материально-сознательный (сознательный это не идеальный все-таки) дуализм, если конечно забыть, что речь идет о разных уровнях свабхавы.

Гениальность Щербатского в том, что определяет субстанцию как чистую отрицательность.

ЦитироватьА вы не забыли, что именно называется "чистым бытием"? Ощущение присутсвия, таковость сознания.

В принципе так можно трактовать, учитывая слова ФИЩ - "идеальный субъект всякого суждения, который представляет собой момент ощущения реальности и вовсе не имеет длительности, так же может быть назван субстанцией". Можно вспомнить, что "таковостью сознания" по Гуссерлю является интенциальность.
Субстанция это так же и "последняя реальность", субстрат на котором покоится всё остальное - "Эта связь может быть так же названа связью чувственной стороны знания с мышлением, или связью субстанции со своими качествами". Собственно, у Щербатского субстанция это носитель качеств необременённый самими этими качествами, только поэтому он и называет её субстанцией - "носитель", и не важно к чему это относить к гносеологии или к онтологии.
И тут действительно просматривается отрицательность, поскольку субстанция-носитель не может быть переопределена через качества (понятия), которые она носит. Но она и позитивна в самой себе, поскольку качества не "отрицают" её.
Правда не понятно, что здесь главнее - носитель или качество, картина или холст на котором она написана?
Теперь, что там у Спинозы. Насколько я понял, то основная претензия к нему заключается: "по какому это праву он наделил "таковостью сознания" некий объективный (конституированный) "мир". Тут, наверное, всё просто, согласно христианской парадигме есть супер-субъект (он же Бог), которые творит разумное, доброе, вечное, а все не-супер-субъекты пользуются его творениями, поскольку сами пока не могут такое (творить) себе позволить, и для них творения Бога это "последняя реальность". Спиноза только расширяет разумную божественность в "детерминирующее могущество необходимости" присутствующее в каждом атоме. До примитивности очевидно, и поскольку это не противоречит (в глобальном смысле) возможности быть, а противоречит только, если начальные посылки иные.
Теперь посмотрим насколько качественна субстанция у т.Спинозы. Тут не всё так (примитивно) разделено на качества и носитель как у Щербатского, где они хотя и связаны, но существуют сами по себе.

ЦитироватьБесконечно многообразные вещи чувственного и умопостигаемого мира суть модусы - различные состояния единой субстанции. Модус существует в другом и представляется через другое. Бесконечное множество модусов возникает из необходимости божественной природы. Бог [субстанция] является имманентной причиной модусов как атрибута протяжения, т.е. вещей чувственного мира, так и атрибута мышления - вещей умопостигаемого мира.

Здесь субстанция не носит свои качества, данные у ДД как некая иллюзия, а создаёт их через изменения самой себя, т.е. она существенно качественна, поскольку свой модус субстанции негде более взять, как в самой себя. Но она к ним бескончено безразлична, поскольку "познавая модусы, мы познаем субстанцию".
Субстанция С. - позитивна (как и положено Богу), а отрицательны модусы - "модус существует в другом и представляется через другое".

Цитата: "Пламен"Разверните Ваше опровержение с камнем, а то я его не понял совсем.

Да бог ним. Практика показывает, что если после пары попыток взаимпонимание не сложилось, то этот пункт лучше оставить как есть, пока он сам собой опять не актуализируется.

Есть субъект (душа) и есть материя. Субстанция вводится для того, чтобы стать общей им подложкой. Она занимает срединное положение и тем саммым центрирует нас от перекоса как в сторону субъекта (солипсизма), так и в сторону материи (материализма). Разумеется, легко возникает искушение объявить данную конструкцию метафизикой. Но если воспринимать её медитативно, т.е. переживать, а не держать лишь в качестве логического конструкта, то она становится уже не метафизикой, а феноменологией.

Посмотрите как прекрасно у Щербатского. Субстанция - абсолютно отрицательный субъект (носитель, дхармин) качеств/свойств (дхарм), который существует только в отношении к этим качествам, о чем говорит и формула суждения S есть P - субъект существует как предикат, тоесть, дхармин существует только как, и через посредство своих свойств (дхарм). Нет субъекта, отдельного от свойств, сколь бы упорно мы ни искали его. Все логически и "метафизически" выдержано, в отличие от позиции Далай Ламы и других современных буддологов и будапологетов.

Тут мне ещё пришла в голову ценная, по моему субъективному впечатлению, мысль, в связи с размышлениями о субстанции. Раньше для меня всеобщее противостояло индивидуальному. А сейчас мне открылось, что если человек погружается глубоко внутрь себя и там обнаруживается всеобщее, то оно оставаясь всеобщим одновременно есть и индивидуальное, даже можно сказать глубоко сокровенное. И это всеобщее=индивидуальное противостоит многообразному случайному индивидуальному.

Эврика! Скоро и к идее феноменологии придете. :-)

Господа собеседники и сомЫслители! У Ника технические сложности с размещением его постов в форум, и он попросил меня разместить вот этот его пост.

Nick пишет:

ЦитироватьСубстанция - абсолютно отрицательный субъект (носитель, дхармин) качеств/свойств (дхарм), который существует только в отношении к этим качествам, о чем говорит и формула суждения S есть P - субъект существует как предикат, тоесть, дхармин существует только как, и через посредство своих свойств (дхарм).

Прекрасный комментарий, но феноменологический, т.е. абсолютизирующий субъекта познания. Я, как субъект, являюсь сборищем качеств, и естественно, не могу определить "чистую субстанцию" кроме как через качества, т.е. "не саму субстанцию". Это не проблема субстанции, а меня как познающего субъекта.

Цитироватьто оно оставаясь всеобщим одновременно есть и индивидуальное,

Что-то похожее говорит Гегель в суждении понятия.  :roll: Разве не так? Феноменологическая установка существенно присутствует и в НЛ, но там подвешивается и редуцируется познающий субъект. Подвесить реальность мира не так сложно, (солипсизм), а вот подвесить самого себя (абстрагироваться от себя как познающего) не каждый может. :wink:

НЛ § 151

ЦитироватьВ истории философии мы встречаем субстанцию как принцип спинозистской философии. Относительно значения и ценности этой философии, которую столь же превозносили, сколь и отвергали, возникли очень большие недоразумения со времени выступления Спинозы, и о ней много судили вкривь и вкось. Против спинозовскои системы выдвигали преимущественно упрек в атеизме, а затем в позднейшее время — в пантеизме; ее упрекали в этом именно потому, что Спиноза понимал бога как субстанцию, и только как субстанцию. Какое значение мы должны придавать этим упрекам, это мы узнаем, рассмотрев то место, которое субстанция занимает в системе логической идеи. Субстанция представляет собой существенную ступень в процессе развития идеи; она, однако, не есть абсолютная идея, но идея в еще ограниченной форме необходимости. Бог, правда, есть необходимость, или, иначе, абсолютный предмет, но бог есть вместе с тем абсолютная личность, и это именно тот пункт, которого Спиноза не достиг и по отношению к которому следует признать, что спинозовская философия осталась позади истинного понятия бога — понятия, которое образует содержание христианского религиозного сознания. Спиноза был по своему происхождению еврей, и в его философии в мыслительной форме выразилось то восточное воззрение, согласно которому все конечное есть лишь нечто преходящее, исчезающее. Хотя это восточное воззрение, учение о субстанциальном единстве, образует основу всякого дальнейшего подлинного развития, нельзя, однако, останавливаться на нем; то, чего ему недостает, это — западный принцип индивидуальности, который одновременно со спинозизмом впервые выступил в философской форме в лейбницевской монадологии.

Субстанциональность есть конечно необходимость единства, связь всего со всем, но необходимость, как и связь, в рамках самой себя бывает разной, другими словами, существенна не только связь, но и её качество и это лучше всех могут объяснить операторы сотовой связи. Связь посредством азбуки морзе и мобильного телефона не выходит за рамки "связи, как необходимости", но её "качество" каждый может оценить на себе. Таким образом, хотя субстанция остаётся всегда самой собой, но обладает своим собственным качеством, которое динамично, или как говорит Гегель, субстанция отрицает себя в саму себя. "Качество" субстанции Гегель определяет как понятие, к которой сама субстанция безразлична, как монитор безразличен к изображению на своём экране. Субстанция, "таковость сознания", интенциальность оказывается ступенькой к "выходу из самой себя".

ЦитироватьУпрек в  атеизме,   который   делают   спинозовской философии, сводится при ближайшем рассмотрении к тому, что принцип различия или конечности не получает в ней подобающего ему места, и эту систему следовало бы назвать не атеизмом, а, наоборот, акосмизмом, так как, согласно ей, мира в смысле положительного сущего, собственно говоря, не существует. Отсюда легко также усмотреть, как мы должны относиться к упреку в пантеизме. Если, как это часто бывает, под пантеизмом понимать учение, рассматривающее в качестве бога конечные вещи как таковые и комплекс этих конечных вещей, то следует освободить философию Спинозы от упрека в пантеизме, так как, согласно ей, конечные вещи, или мир вообще, просто не обладают истиной; эта философия, напротив, несомненно, пантеистична как раз потому, что она исповедует акосмизм.
Признанный таким образом недостаток, которым страдает эта философия в отношении своего содержания, оказывается вместе с тем также и недостатком в отношении ее формы, а именно: Спиноза ставит субстанцию во главе своей системы и определяет ее как единство мышления и протяжения, не показывая, каким образом он приходит к этому различию и к возвращению его в субстанциальное единство. В дальнейшем Спиноза рассматривает содержание по так называемому математическому методу, и соответственно этому он сначала дает дефиниции и аксиомы, и затем к ним присоединяются теоремы, единственное доказательство которых состоит в рассудочном сведении их к этим недоказанным предпосылкам. Хотя спинозовская философия восхваляется за строгую последовательность ее метода даже теми, которые всецело отвергают ее содержание и ее выводы, на деле это безусловное признание ее формы столь же лишено основания, сколь и безусловное отбрасывание ее содержания. Неудовлетворительность содержания спинозизма состоит в том, что в нем форма не осознана в ее имманентности содержанию и поэтому присоединяется к нему лишь как внешняя, субъективная форма. Субстанция принимается Спинозой непосредственно, без предшествующего диалектического опосредствования; она поэтому как всеобщая отрицательная мощь есть как бы лишь та темная бесформенная бездна, которая поглощает в себя всякое определенное содержание как изначально ничтожное в самом себе и не порождает из себя ничего такого, что обладало бы в себе положительной устойчивостью.
§ 152
Вследствие того что субстанция как абсолютная мощь есть мощь, которая относится к себе лишь как к внутренней возможности и, следовательно, определяет себя к акцидентальности, мощь, от которой отличается полагаемая при этом внешность, субстанция есть особое отношение (точно так же, как в первой форме необходимости она есть субстанция).   Она есть   причинное отношение.

 

ЦитироватьПрекрасный комментарий, но феноменологический, т.е. абсолютизирующий субъекта познания.

А я боялся, что меня упрекнут в анатмаваде!

Гегель писал:

ЦитироватьБог, правда, есть необходимость, или, иначе, абсолютный предмет, но бог есть вместе с тем абсолютная личность

У, кришнаит персоналистский! :-) Персона неотделима от экзистенции, более того, персона (личина) есть субстанциальная видимость.

Цитата: "Ник"Что-то похожее говорит Гегель в суждении понятия.  Разве не так? Феноменологическая установка существенно присутствует и в НЛ, но там подвешивается и редуцируется познающий субъект. Подвесить реальность мира не так сложно, (солипсизм), а вот подвесить самого себя (абстрагироваться от себя как познающего) не каждый может.  

Да, разумеется, по Гегелю всеобщее равно единичному (уникальному). Но у Гегеля это выводится опосредствованно, через логические рассуждения – так по крайней мере я его воспринял. А мне «открылось» феноменологически ( можно сказать: дескриптивно впику дедуктивному).

Причём я тут не усматриваю (в чём вроде бы Вы меня как бы упрекаете) статуирование-монументализирование познающего субъекта, т.е. «моего ТЭ». Да это собственно светится и в самой выявленной формуле всеобщее=единичное – ведь здесь левый член не позволяет правому (уникальному ТЭ) замкнуться в своей самотождественности.

P.S. Замечательные цитаты из Гегеля! Всё-таки как не крути, а башковитый был мужик. 8)


P.P.S. Не получается пока уразуметь, как следует, положение о безразличии субстанции к своим модусам. В чём тут сокровенный смысл? Первое что приходит на ум – это положение-утверждение отражает факт сокрытости-потаённости субстанции в своих модусах, она себя в них не демонстрарирует посредством активного участия в них, а держится как бы в тени их. Или тут ещё какой-то смысл есть?

 

Именно! Повесить себя является главной проблемой экзистенциальной феноменологии.

Щербатской использут гегельянскую и кантианскую терминологию. Это же общеизвестный факт.  Ничего нет удивительного, что из-за этого везде видятся параллели.

Именно видятся. В то время как Щербатской ясно указывает на своеобразие 3D терминологии и тем более теории. Очень легко объявить Щербатского кантианствующим и отмахнуться от него как от эвропоцентриста, что и делают некоторые тупоглавые индологи.

Цитата: "Пламен"Брахман есть чистая сознательность, Чайтаня. Эмпирическое сознание другое дело - оно является отражением принципа сознательности в материальной природе. Феноменологический трансцендентализм - это когда нет реально существующей субстанции, а в Адвайте она есть. Брахман-с...

Тут возникает один вопрос и один комментарий:

1. Как Вы думаете: Садхак согласился бы с общей идеей этого Вашего сообщения в части Брахмана? «Садхак» - имеется в виду не столько его гипотетически возможный актуальный ответ, сколько явленное к этому времени «тело» его философствования. Мой вариант ответа: нет.

2. Если мы вводим в рассмотрение «чистую сознательность» впику «эмпирическому сознанию», то у нас есть довольно-таки широкий горизонт возможности трактовки этой «чистой сознательности» (разумеется, если мы тут же не привяжем её к патанджелевскому философствованию). И тогда, конечно же, вполне возможно мыслить спинозовскую субстанцию как «чистую сознательность», и в том числе как «чистую сознательность»=Брахман.

Если Атман совпадает с Брахманом, то будет совершенно неразумно утверждать, что материальная природа, пракрити, мая, является Брахманом. Одним словом, я снова не понимаю, что Вы хотите сказать. Тем более от имени гипотетического садхака.

В данном случае Садхак – не гипотетический, а имя собственное, один из участников форума. И насколько я в курсе дел, он не придерживается патанджалевского удвоения сущностей, т.е. отделения Брахмана или Атмана от пракрити.

Ну тогда тем более он может высказаться и сам, является мая Брахманом или не является. Но может и я ошибаюсь - уже 13 лет прошло с того времени, как переводил и издал Брахма-сутры с комментариями Шанкары.

Кстати, "опровержение" Шанкары сводится к тому, что такие категории как махат, буддхи и далее не могут быть эволютами прадханы (субстанции), потому что не встречаются в Ведах и в обычной практике. Как будто Брахман встречается в обычной практике.

Далее, опровержение коренных текстов Йоги основывается на якобы доказанном факте опровержения основных текстов Самкхьи, которое строится на аргументах типа приведенного выше. Аргументация Шанкары явно страдает логическим дефектом, известным как асиддхатва (необоснованность).

У Ника технические сложности с размещением его постов в форум, и он попросил меня разместить вот этот его пост. Nick пишет:

ЦитироватьНо у Гегеля это выводится опосредствованно, через логические рассуждения – так по крайней мере я его воспринял.

Вот поэтому Гегель и начинает НЛ с того, что Логики сложна потому, что требуется умение двигаться в среде "чистой мысли". Феноменология в этом смысле проще поскольку "даёт пощупать руками", и в этом её неоспоримый положительный эффект.

ЦитироватьНе получается пока уразуметь, как следует, положение о безразличии субстанции к своим модусам.

Если уж совсем примитивно, то глине всё равно (она безразлична) что из неё (она сама, если о субстанции) сделают, ночной горшок или шедевр китайской вазы. Или, продолжая упрёк Пламена, безразлично будет ли модусом субстанции камень или мыслящее существо. Её главная задача - поддерживать единство, как необходимость, не зависимо от того будет ли это единство элементов в периодической системе или единство общества в той или иной цивилизации.
В этом смысле великолепной находкой Гегеля является открытие того, что в её модусах есть то, чего нет в самой субстанции, и то, что заставляет её модулировать более совершенные модусы, чем есть "до этого". Самой субстанции как необходимости и причинности нет необходимости (и в ней не содержится) модуляция более "совершенной необходимости и причинности". Наверное Пламен сказал бы, что в модусах есть "фикция", которой нет в эксистенцирующей субстанции. :)

ЦитироватьИменно! Повесить себя является главной проблемой экзистенциальной феноменологии.

Естественно, что такая феноменология не может подвесить субъекта до уровня "фикции". :)
Я вообще слабо понимаю, почему Гуссерль называет свою феноменологию трансцендентальной, она у него не выходит за рамки субстанциальности. Сначал он загоняет ТЭ в рамки интенциальности и имманентности и по логики трансцендентности должен быль определить транзенсус за эти рамки, но мы наблюдает разворачивание формулы любого субстанциалиста: "свобода есть осознанная необходимость", поскольку вся его феноменология сводится к более глубокому и тщательному изучанию (осознанию) самой имманентности и интенциальности (необходимости), где в конце концов можно обнаружить ТЭ с пустой интенцией (по удачному выражению Хуанди - таковость сознания), но которая по существу остаётся в границах интенциальности (т.е. транзенсуса нет). Такой подход я отказываюсь принять как трансцендентальный. ИМХО.
Логика Гегеля в этом смысле представляется гораздо более трансцендентальной, поскольку каждое снятие пары противоположности есть выход (транзенсус) за рамки "видимости превоночального". Причём обнаруживая "множество" транзенсусов он получает их динамику, которая оказывается "логически модулируемой", и поэтому принципиально отрицает трансцендентальность как незрелость мыслящего субъекта.
Продолжая эту мысль, у меня есть большие подозрения, что бытийствующая сущность без экзистенции Пламена, есть та личность (ТС) в отсутствии которой упрекает Спинозу Гегель, а не обычная сущность Гуссерля или Гегеля. Эта "сущность" более глубокого порядка, и в пику обычной сущности может бытийствовать без экзистенции, так сказать, в самой себе, чего не может позволить себе сущность "обыденной" философии.

 

Цитировать
Пламен писал(а):
Брахман есть чистая сознательность, Чайтаня. Эмпирическое сознание другое дело - оно является отражением принципа сознательности в материальной природе. Феноменологический трансцендентализм - это когда нет реально существующей субстанции, а в Адвайте она есть. Брахман-с...

Я напишу своими словами, как сам думаю, а потом приведу не свои :).
Брахман это ПРИНЦИП чистой сознательности, способность к сознательности или пользуясь определением ЧНР - "пустота нераздельная со способностью познания". Только способность, а не нечто ее имеющее, знание или тем более объект знания. Брахман известен только из Упанишад и никак более, посколько не мо мжет быть пережит или воспринят, не может быть объектом восприятия еще кого-то. Субстанция, о которой нельзя сказать в терминах бытия или небытия, реальности или нереальности, а значит и назвать субстанцией в том смысле, что это нечто реально существующее и обладающее какими-либо качествами или тем более частями. Брахман абсолютно лишен каких-либо свойств или аспектов - Ниргуна, что может проявиться только как Саргуна, оборотная сторона Брахмана - майя как единственная возможность существования мира. А Атман это и есть уже сознательность, как отражение Брахмана, нечто вечно воспринимающее, без всякой возможности отрицания его существования - отрицающий подобное и будет Атманом. Единственное, что можно сказать о Атмане - это только, что Он есть.  
А вот о Брахмане нельзя сказать и этого, поэтому и назвать "существующей субстанцией" тоже язык не поворачивается. повторюсь - вне понятий бытия и небытия - раз. И не обладающее качествами, свойствами или частями, наличие которых и определяет понятия субстанции -два.
Обещанные цитаты по этому поводу:
"При достижении недвойственного атмана...будучи лишенными объектов, а также и субъекта, который мог бы их применить, не могут существовать и сами способы доствероного познания" (Шанкара).
"Атман в адвайте - онова сознания и у него, единого и единственного нет ничего помимо сознания - ни в виде частей, ни в виде атрибутов. Стараясь составить себе некоторое понятие об основе сознания, мы неминуемо каждый раз использовать его же. Именно потому, что атман как корень заложенво всяком оптые и во всяком суждении, он не может обернуться на себя, сделаться собственным объектом..." (Исаева. "Шанкара и индийская философия").

Цитировать
Если Атман совпадает с Брахманом, то будет совершенно неразумно утверждать, что материальная природа, пракрити, мая, является Брахманом.

Совпадать или быть тождественными, т.е. в обычном понимании совпадать - могут только два объекта, нечто феноменально проявленное, а майя как авидья, как мир - в адвайте принципиально неопределима и "единственный путь к ее потижению лежит через противопоставление Атману и вместе с тем через осознание ее зависимости от этого Атмна. Согласно популярной метафоре, человек, стремящийся понять, что такое авидья, уподобился бы тому, кто желает разглядеть темноту при помощи горящего факела..." (опять Исаева, там же). Т.е. поскольку Ниргуна лишен атрибутов, то при попытке рассмотрения на таком уровне, адвайта смещается к Саргуне-Брахману - "внутри этой видимости, словно наделенный качествами, проявляются его характеристики как реального, напоняющего пространство, вездесущего".

Цитировать
Далее, опровержение коренных текстов Йоги основывается на якобы доказанном факте опровержения основных текстов Самкхьи, которое строится на аргументах типа приведенного выше. Аргументация Шанкары явно страдает логическим дефектом, известным как асиддхатва (необоснованность).

Как я понимаю, Шанкара считал, "правильное понимание и развитие положений санкхьи, выявляет ее глубинное сходство с ведантой" (коментарий к Брахма-сутрам II 2.10) и громил в основном бесконечный регресс в ее цепи причинности и отношений Пуруши и Пракрити, а также множественость атманов. Очень убедительно, никакой необоснованности :).

Цитироватьгромил в основном бесконечный регресс в ее цепи причинности

Интересно как он его громил, когда в Санкхье нет бесконечного регресса (анавастха). Все упирается в прадхану, которая и есть causa sui, Алинга (не является следствием-признаком чего-то другого еще). Если то, что Вы говорите, правда, то это еще один пример необоснованности критики Шанкары.

ЦитироватьШанкара считал, "правильное понимание и развитие положений санкхьи, выявляет ее глубинное сходство с ведантой" (коментарий к Брахма-сутрам II 2.10)

Ничего подобного нет в комментариях к БС ІІ.2.10 (да простит меня Исаева, если она это сочинила). Там обсуждается отношение мучителя (мира) и мученного (Я), где Шанкара тоже демонстрирует замечательнейшую "логику", "опровергая" тезис Самкхьи о различии пракрити и пуруши (и соответственно о необходимости воспитания вивека-кхьяти, кстати, Шанкара так и не догадывается, что вивека-кхьяти невозможно без метафизического противопоставления пракрити и пуруши, и воспевает его, различительное познание, в своих комментариях к Бхагавадгите, - тоже шабда-диуретическая непоследовательность) следующим образом:

"Доказано (видно), что не обладающее телом одушевленное существо не страдает."

Этим Шанкара только доказал, что не понимает сущности лая-йоги и соответственно статуса видехина и пракритилайина, которые, несмотря на свою лишенность тела, являются страдающими сансарическими существами. Только страдание у них тонкое (сукшма) и для грубых эмипирческих существ оно может даже выглядеть бесконечным счастьем.

Одним словом, меня не надо убеждать, что ряд советских индологов очень убедительно искажают индийскую философию. Мало того, что бесстыдно плагиатствуют (у меня на столе доказательство плагиата Рудого), но и выдают свои досужие домыслы за "реконструкцию" индийской философии.

Да, от этого разоблачения Рудому еще долго икать придется.

Цитировать
Интересно как он его громил, когда в Санкхье нет бесконечного регресса (анавастха). Все упирается в прадхану, которая и есть causa sui, Алинга (не является следствием-признаком чего-то другого еще). Если то, что Вы говорите, правда, то это еще один пример необоснованности критики Шанкары.

А вот как :) :
"Шанкара отмечает, что теория причинности санкхьи, согласно которой следствие предстает развертыванием реального первоначала (в данном случае - пракрити, которая естественным образом производит из себя столь же реальную вселенную), ведет к бесконечному регрессу причинно-следственной связи". (Исаева)
"Шанкара считает, что сторонники санкхья не до конца понимают смысл саткарья-вады, ибо согласно этой теории, хотя следствие и существует в материальной причине до своего появления, реальное превращение (паринама) чего-то материального в следствие происходит постольку, поскольку материальное приобретает новую форму. Итак, этот взгляд равносилен появлению не существовавшей ранее формы. Следовательно, при таком толковании саткарья-вады опровергается сама ее доктрина, согласно которой "ничто", которое прежде не существовало, может появиться. Если основания, на которые опирается эта доктрина, признаются правильными, то мы должны принять и все то, что из нее логически вытекает, и поэтому не можем придерживаться никакого иного взгляда, нарушающего эту разумно обоснованную доктрину" (Чаттерджи. Датт.)

Цитировать
Ничего подобного нет в комментариях к БС ІІ.2.10 (да простит меня Исаева, если она это сочинила).

Ну, это ее не могу проверить, на русском-то я этих комментариев не видел... У Исаевой написано так. Вот весь контекст:
"Когда Шанкара спорит с представителями ортодоксальных систем, последней инстанцией здесь служат сами священные тексты. Ему достаточно показать, что взгляды противников расходятся со свидетельством шрути. Более того, ему часто удается представить ключевые понятия ортодоксальных школ как более или менее удачные приближения к основным идеям адвайты. Шанкара полагает, что правильное понимание и развитие положений санкхьи, выявляет ее глубинное сходство с ведантой" (см. коммент. к Брахма-сутрам II 2.10)".

Атман и есть Брахман, ахам брахма асми. Несуществующий Брахман - это шунята и атьянта-абхава (абсолютное небытие), что никак не вяжется с формулой садчидананда (существующий, сознательный, блаженный). Если допустить, что Ниргуна-Брахман не является существующим, то тогда придется также лишить его свойства (гуны) брахматвы (всепроникновения, всемогущества). Говорить, что Брахман не обладает свойством брахманности, уже само по себе противоречие, причем фундаментальное. Выражение Ниргуна-Брахман имеет смысл только в оппозиции к гунам пракрити, это такой Брахман, который полностью лишен характеристик пракрити и следовательно находится в абсолютной оппозиции к ней. Что и является правомерной сиддхантой (доктринальным основоположением) Самкхьи.

С БС II 2.10 разобрались. Очевидно Исаева тоже не читала его и указала пальцем в небо, надеясь на то, что никто проверять-то и не будет.

Что касается причинности и бесконечного производства, это тоже вымысел. Суть аргументации Шанкары как раз в противоположном - что будучи состоянием совершеннейшего равновесия, прадхана не может проявить из себя весь этот мир, потому что нет внешнего фактора, который нарушил бы равновесие ее составляющих. И так как нет внешнего фактора, способного нарушить это равновесие, то и возникновение махата и т.д. вплоть до грубых атомов вследствие нарушения равновесия трех гун тоже невозможно (см. Шарирака-бхашья ІІ.2.8 - кстати, болгарский перевод Брахма-сутры-бхашьи находится в Ленинке, лично подарил в 1993 г).

Здесь аргументация Шанкары страдает невежеством. Он сознательно игнорирует существование такого внешнего фактора как Пуруша. Именно желание Пуруши видеть пракрити танцующей нарушает космологическое равновесие гун.

Цитировать
В санкхье, вследствие того, что атман (пуруша) - это чистое сознание, далее неопределимое, а пракрити ответственна за создание природного мира, пуруша рассматривается как принципиально бездеятельный. Однако, если в адватйе множественность душ (кармически определнная цепочка - одна и та же душа, но таких цепочек много) относится исключительно к низшей, эмпирической ступени реальности, укладывающейся в рамки апаравидьи, то в санкхье, как уже говорилось, реальность - это множество атманов. Объясняется это тем, что образования пракрити не зависят от пуруш, тогда как майя, авидья в адвайте есть шакти, творческая сила Брахмна, так сказать, его оборотная сторона, "не определимая ни как тождественная ему, ни как отличная от него". Будучи независимыми от сознания, различные модификации пракрити могут оформлять, определять множества чистых атманов. Иными словами, множественность атманов в санкхье соотносима с реальностью природы, ибо вне отношения с пракрити все пурурши равно неопределимыи следовательно принципиально неразличимы.
В подтверждении сказанного вернемся к аналитике сознания, которая прекарсно отражает сущность расхождения между санкхьей и адвайтой. Наиболее важное смещение смысла выражается в том, что адвайта, где кроме атмана нет иного - природного - начала, отказалась рассматривать "антахкарану" ("внутренний орган") по принципу субстанции. Поскольку все психические состянгия выступают здесь как отличные от атмана и вместе с тем основаннные на нем, "внутренний орган" предстает как ряд функций или ментальных действий, иллюзорно накладываемых на чистое сознание. соответственно "аханкара" (представление о индивидуальтном "я") перестает быть промежуточным звеном между буддхи и манасом, но каждый из этих элементов выступает уже в качестве функции, движения мысли, приводящего к смешению атмана с отдельными проявлениями психической жизни. Такое движение может бесконечно повторяться в различных вариациях, что создает предпосылки для временного иллюзорного дробления Атмана на множество джив" (Исаева).

Плюралистическая атмавада - это очень ранняя атеистическая Самкхья ниришвара. В синкретической Самкхье Атман - один.

А это уже откровенная чушь:

ЦитироватьБудучи независимыми от сознания, различные модификации пракрити могут оформлять, определять множества чистых атманов.

Как может чистый Атман, который есть Кутастха (незатронутый), оформляться (затрагиваться) модификациями пракрити?!

Цитата: "Ник"В этом смысле великолепной находкой Гегеля является открытие того, что в её модусах есть то, чего нет в самой субстанции, и то, что заставляет её модулировать более совершенные модусы, чем есть "до этого". Самой субстанции как необходимости и причинности нет необходимости (и в ней не содержится) модуляция более "совершенной необходимости и причинности".

Меня привлекает именно такое понимание спинозовской субстанции, в котором на первый план выдвинута её недвойственность, т.е. что она есть и субъект и объект одновременно. Если модусы как бы отделяются от субстанции, и будто бы даже приобретают новые качества, которых не было в субстанции, как например стремление и способность к самосовершенствованию – так это всё именно «как бы» и «будто бы». Потому что точка недвойственности (спинозовская субстанция) приходя в эти модусы обнаруживает в них лишь себя саму. Способность забывать про себя, бессознательно отождествляться с другим и думать что я (субстанция) это он (модус) – есть существенная, важная способность спинозовской субстанции.

Разумеется, все эти рассуждения имеют смысл-значимость, только в случае переживания недвойственности и субстанции. Иначе это всего лишь пустые рассуждения, софизм и схоластика.

 

Любая субстанция недвойствена, даже множественные субстанции Вайшешики. Если бы они были двойственными, то не были бы неделимыми атомами (монадами) - от физических атомов (параману) до единых пространства и времени, атомистического манаса (ума) и монадологического Атмана. Субстанция всегда одна и едина, иначе она не была бы субстанцией. Психофизический человек не субстанция. И даже там, где человек становится субстанцией, как например в индийской философии (субстанция Пуруша, в переводе Человек), она заведомо лишена тела и даже психики как чего-то экзистенциального и принадлежащего другой субстанции, пракрити. Редукция материи к модусу духа всегда оборачивается редукцией духа к модусу материи, как это имеет место в практике тантризма.

Цитировать
Несуществующий Брахман - это шунята и атьянта-абхава (абсолютное небытие), что никак не вяжется с формулой садчидананда (существующий, сознательный, блаженный).

Блаженство в его истинном смысле это отсутствие страдания или как нечто противоположное страданию по знаку? Такая трактовка Брахмана как Сат-Чит-Ананды, подразумевает именно последнее - что-то реально существующее, воспринимаемое и переживаемое - сверхэкстаз, но в любом случае это некий положительный опыт. А раз так, то он в силу одной такой объективизации, есть нечто случайное и замещаемое, нечто что может быть опровергнуто в будущем и грозить ошибкой восприятия - ведь оно воспринимается, это сверх-блаженство? Серебро в перламутре. При таком положительном существовании в виде супер-переживания, Брахман не может быть действительно безграничным, он же ограничен уже свойствами самой сат-чит-ананды7 Это же феноменальные свойства, что могут бытиь применимы только к объекту, как же их можно нацепить на Брахмана? Можно развезти и про то, что наибольшее наслаждение испытывается в момент исполнения, т.е. исчезновения желания. Желал-желал мерседес, опс... Вот он, человек счастлив - желание исчерпано - его нет. Отсутствие желания и есть наивысшее блаженство. в любом случае любое переживаемое блаженство содержит в себе страх его потери и тень его противоположности - страдания, хотя бы для возможности сравнения - осознания блаженства как такового. Нет, сат-чит-ананда как истинносущность и Брахман, не может не страдать противоречием при понимании его "в лоб" как переживания или данности в оптые, которое само по себе будучи всего лишь воспринятым, требует предсуществования воспринимающего. А это еще кто, если уже переживается Брахман?

Цитировать
Здесь аргументация Шанкары страдает невежеством. Он сознательно игнорирует существование такого внешнего фактора как Пуруша. Именно желание Пуруши видеть пракрити танцующей нарушает космологическое равновесие гун.

Непонятно тогда, как же можно говорить о бездеятельности и незатронутости Пуруши, если он вступает во взаимодействие - желает и вынуждает танцевать пракрити? Он обусловлен желанием возникшим из-за его свойств, возникших в результате еще чего-то - а вот уже и бесконечный регресс. К тому же, Пуруша как-то действует на Пракрити в результате наличия, опять же каких-то своих атрибутов. Да и вообще, Пуруша не может быть безграничным, вечным а значит и истинно-реальным, будучи ограничен наличем еще чего-то кроме него самого - Пракрити. Двойственность всегда являлась парадоксом, когда мы говорим о истинносущности.

Цитировать
Как может чистый Атман, который есть Кутастха (незатронутый), оформляться (затрагиваться) модификациями пракрити?!

Да, как? Как Пуруша может сосущестовать с Пракрити и быть от нее отдельным? А если не отдельным, то на каком основании мы их вообще различаем? Поэтому и вводят видимость, майю, больше никак. На "профаническо-логическом" уровне остальное ведет к парадоксу.

Мая и есть пракрити, о чем речь?!

Желание Пуруши тоже иллюзорное и существует только как образ в буддхи. Именно в буддхи хранятся все кармические семена прежнего космического цыкла, он, так сказать, алая-виджняна материальной субстанции. Вот и снятая в кармических семенах безначальная авидья, в силу созревания кармических семян, производит иллюзию желания Пуруши видеть снова космический танец Шакти (которая и есть энергия пракрити), что и служит начало сришти, космического созидания. Цыкличность существует только в сансаре, потому она и называется сансара, в то время как прадхана не является продуктом чего бы то ни было, она последняя причина, causa finalis.

А теперь жду ответа на мои вопросы. :D

Если Брахман не сат-чит-ананда, то тогда что он? Если абсолютно бескачествен, то почему он брахман - всеохватывающий, обладающий качеством брахманности? А если не обладает качеством брахманности, значит он не Брахман.

Цитировать
Если Брахман не сат-чит-ананда, то тогда что он? Если абсолютно бескачествен, то почему он брахман - всеохватывающий, обладающий качеством брахманности? А если не обладает качеством брахманности, значит он не Брахман.

Вопрос не корректен, поскольку этот вопрос рождается сам как явление майи - она сама на себя отвечать будет? Кроме того, вопрос подразумевает существование Брахмана и еще чего-то, хотя бы спрашивающего, а ведь следуя Шанкаре, воспринимающий не может непротиворечиво воспринять себя, как не режет себя мечь и не вскочит на собственное плечо акробат - не может "обернуться на себя", свойства объекта не могут быть направлены на сам объект, что их имеет. Если бы была возможность сказать или указать на Брахмана прямо и непосредственно, то такая возможность расходилась бы с утверждениями тех же самых упанишад, что говорят о нем, как о Сат-Чит-Ананде. Это не объект, чтобы на него можно было указать, поскольку даже все признанными достоверными истониками познания оказываются не в состоянии выйти за пределы самого ума , являясь только его инструментами и не более. Нельзя строго сказать, что он и бескачественный, поскольку он проявляется как качества и нет никого больше. Не один, поскольку проявляется как множество, но и не множестов, поскольку все оно не имеет какой-то разной и отличной друг от друга природы. Поэтому, Саргуна при одном уровне рассуждений и Ниргуна при другой, в точности по подобию двух истин Нагарджуны, но вне их обоих, поскольку не может быть описан, воспринят и пережит, а известен только из изречений упанишад и никогда на опыте как объект переживания - само переживание, не видящий - само видение, не знабщий - само знание. Вот и разгадка изречения :) - не блаженствующий, не сознающий, не существующий, а принцип всего этого. Когда же это уже объект знания или "центр"-знающий - тогда уже майя и змея вместо веревки. Единственное опрделение Брахмана, что может быть признано корректным и является центральным утверждением веданты - То (не это, как это то снова майя) и нети-нети - отрицательные утверждения. Поэтому на вопрос можно ответить в каком-то дзенском парадоксе - обладающее качестовом брахманности не может быть Брахманом. Обладать и являться держаетлем свойств -значит быть связанным и ограниченным им, а истинное реальное всегда безгранично, пусто. Никакого нигилизма, как нигилист может отрицать себя? Не схватывается, а потому пусто. Провляется, а потому нераздельно с "ясностью" (способностью познания).

Цитировать
Желание Пуруши тоже иллюзорное и существует только как образ в буддхи.

Тогда буддхи нечто реальное и не пустое? Или семена или алая-виджняна, или хоть что-нибудь можно найти непустое от самобытия? Где в существующем найти реальное? Одно будет вытекать из друго и до последней реальности никогда не доберемся. Что абсолютно не иллюзорно? То, что есть всегда и не зависит ни от чего. Чтобы было хоть что-то, должен сначала быть это "что-то" воспринимающий. Его бытие всегда оказывается на шаг раньше любого проявления. по сравнению с такой безграничной подложкой, все оказывается иллюзорным и существует только по отношению к ней. Что это может быть кроме Сознания? Не сознающего, не сознаваемого, а самого принципа?

Спор между Шанкарой и условно назовем его Капилой идет не в небесах, а на земле, в этом мире, и следовательно подчиняется установленным законам логики. Шанкара говорит, что позиция Капилы противоречит Шрути (на самом деле она не противоречит, а во многом Шрути опирается на позиции Самкхьи, ибо не ясно, что древнее - Самкхья или Веды, в которых излагается философская проблематика), или подвластна логической привидности (например, той же самой анавастха). Никто из спорщиков не прибегает к потусторонним аргументам, потому что его засмеют, а чего доброго, в старинку могли бы и голову на отсечение дать. Если спор о Брахмане, то это уже означает, что о Брахмане можно говорить, а не, как полагает, Витгенштейн, только молчать о нем. Да и молчанием спор не выиграешь. Вопрос, следовательно, корректен, потому что выявляет логические противоречия оппонента и он не может отмахнуться ссылкой на то, что мол речь идет о вещах парамартхических и засловесных.

Каждый вопрос предполагает вопрашивающего и вопрашиваемое. Наличие вопроса говорит прежде всего о существовании вопрашивающего, нежели свидетельствует о наличии вопрашиваемого. И так как Ниргуна Брахман является вопрашиваемым, то именно его существование сомнительно в данном дискурсе, а не существование диспутантов, иначе не было бы диспута. Понятие Ниргуна Брахман имманентно противоречиво в силу того, что определением Брахмана является неопределенность, качеством Брахмана является бескачественность. На этом только можно признать Шанкару побежденным, так как он работает логически противоречивыми формулами. Нагарджуна хоть логически последователен в своем нихилизме, в то время как Шанкара больше расчитывает на авторитет Писания (который, как известно, не признается достоверным источником знания буддийскими логиками - и у них есть для этого свои основания).

Кстати, нужно говорить Сагуна, а не Саргуна.

Если Брахман принцип блаженства, сознательности и существования, то тогда чем он отличается от Параматмы? Я бы сказал, ничем. Параматма тоже принцип сознательности, но не само сознание, принцип блаженства, но не форма блаженства, принцип чистого бытия (саттвы), но не эмпирическое существование (сат) в мире.

Насчет буддхи и самобытия не понял в чем понт. Реальность и существование одно и тоже. Существование реально, реальность существует. Буддхи тоже существует. В то время как достичь Параматмы можно только путем редукции (нети-нети) всего существующего и эмпирически реального. Благородным путем прекращения (йога = ниродха = нирвана).

Цитата: "Пламен"Редукция материи к модусу духа всегда оборачивается редукцией духа к модусу материи, как это имеет место в практике тантризма.

Ну дак поэтому и кажется привлекательной концепция Спинозы о «недвойственной» субстанции. Это и есть трансцендентализм, свободный от гуссерлевского перекоса в сторону субъекта.

ЦитироватьСпор между Шанкарой и условно назовем его Капилой идет не в небесах, а на земле, в этом мире, и следовательно подчиняется установленным законам логики.

Не соглашусь. Дело в том, что «небеса» суть не где-то там на небе, а прямо здесь. Как говорил Иисус Христос: «Царство Божие - внутри вас». Или как говорит махаяна: нирвана=сансара. Т.е. «небеса» (читай: спинозовская субстанция, Брахман) пронизывают всё и никуда от них не скрыться. И поскольку «небеса» несхватываемы, ирреальны, то они соответственно придают ирреальность и подвешенность всему, что они пронизают, в том числе и законам логики. Отчего последние сами становятся подвешенными и ирреальными (ещё можно сказать: диалектичными).

У Декарта субстанции тоже недвойствены! :-)

Но их две, а значит уже двойственность. К тому же чтобы быть истинно бесконечной и истинно свободной, субстанция должна быть, как верно тут уже отмечал Садхак, одна, и кроме неё ничего быть не должно.

Звуи, наверное скоро Вы и Ленина в "недвойственные трансценденталисты" запишите. :)

ЦитироватьМеня привлекает именно такое понимание спинозовской субстанции, в котором на первый план выдвинута её недвойственность, т.е. что она есть и субъект и объект одновременно.

Увы, недвойственность субстанции по отношению к субъект-объекту это иллюзорная недвойственность, в силу её безразличия к своим модусам, другими словами она просто не отличает субъекта от объекта. Или по другому пракрити как объект думает (таковость сознания), что она субъект Пуруша (не отличает себя) и потому танцует.  :roll:
У Гегеля проблема "недвойственности" решается по иному.

ЦитироватьЕсли модусы как бы отделяются от субстанции, и будто бы даже приобретают новые качества, которых не было в субстанции, как например стремление и способность к самосовершенствованию – так это всё именно «как бы» и «будто бы».

Модусы как "фикции" и должны быть «как бы» и «будто бы», по отношению к субстанции, т.е. некой "бесполезностью", как для конкретного бизнесмена наши философские рассуждения также бесполезны, фиктивны.

Я тут недавно приводил отрывок из некой эзотерической книги,предваряющий главу о "Технике безразличия". Если безразличие субстанции есть проблема её собственного неразличения, то может быть ещё безразличие модусов к самой субстанции.

Монизм это необязательно недвойственность. А недвойственность необязательно результат монистических концепций. Не стоит путать метафизический монизм с гносеологической недвойственностью.

Dixit!

Я побросаюсь опять Исаевой, поскольку говорить своими словами, значит просто выдавать за них ту же Исаеву, а академических знаний у меня просто нет и хорошо, если они хоть немного появятся в процессе сканирования :). Кстати на русском я нигде не видел более ммм... основательной работы по Шанкаре. Пришлось даже купить книгу на Alib.ru за отсутствием в рунете :).

Цитировать
Если спор о Брахмане, то это уже означает, что о Брахмане можно говорить, а не, как полагает, Витгенштейн, только молчать о нем.

"Реальность для Шанкары выступала как самоочевидная, самосветящаяся". Она не нуждается в свидетельствовании, поскольку сама является свидетельством всему остальному.
"Наличие сознания не нуждается в верификации каким-либо другим знанием".
"Едва лишь появляется сознание, более нет никакого стремления узнать его свидетеля и потому нет оснований опасаться бесконечного регресса, который был бы неизбежен, если бы сознание схватывалось бы чем-то отличным от своей природы или же другим сознанием" (Шанкара).

Цитировать
Спор между Шанкарой и условно назовем его Капилой идет не в небесах, а на земле, в этом мире, и следовательно подчиняется установленным законам логики.

"Несмотря на свободное владение логической аргументацией, Шанкара признавал за ней лишь относительную ценность".
Т.е. логика и обыденный опыт были включены в сферу "профанического знания" и использовались им из уважения к ведению диспута либо в полемике с неортодоксальными школами, либо "способом подведения к положениям адвайты, которые раскрываются благодаря опоре на шрути".
В самом деле, как может логика или обыденный опыт быть полезным там, где все это по определению работать уже не может? Что толку размахивать железным молотком в попытке описания желтого цвета? Молоток гвозди забивает, там он непревзойден, но вряд ли поможет изобразить гвоздями "желтое"... Цель максимально приблизить к возможности постижения Атмана или просто разгромить оппонента, пользуясь теми приемами, владение которыми он ставит себе в заслугу. Прасангика как орудие победы или утверждение положений самой адвайты, опирающееся на авторитетное свидетельство и подводящее к возможности реализации - здесь совершенно разные цели и мотивы, так ведь?
"Ядро адвайты составляет положение о том, что атман по своей сути лишен всяких характеристик, однако адвайта ... сумела организовать и свести противоречивые высказывания (приниципиально неизбежные в суждениях об атмане) к строгой йерархической последовательности. У ее начала лежат речения шрути, относящиеся к профаническому уровню знания. Еще Бадараяна указывал на различие священных текстов, выделяя среди них речения откровения, относящиеся к высшему Брахману, и другие, предполагавшие следование ритуальным предписаниям или же медитацию на иные ступени реальности."
"Получается, что противоречивость высказываний упанишад - лишь кажущаяся, поскольку все священные тексты можно разделить на две группы: парамартхика и вьявахарика - в зависимости от уровня подготовки слушаетеля... В адвайте установлено, что "речения трактующие \о Брахмане\ как лишенном всех определений, не могут превосходиться прочими", т.е. говорящими о нем как о наделенном качествами (Сагуна)."
Итог: как же можно всерьез рассуждать о высшей истине с точки зрения низшей? Молотком о желтом? Говорим о Сагуне - используем одни концепции, о Ниргуне - уже другие. С высшей точки зрения низшая теряет смысл и вопроса просто не возникает, он неуместен - проблема не решается, а растворяется в отсутствии необходимости ее уже решать. С низшей же рассмотрение высшей просто недоступно, она не работает, старадает противоречием в любом случае и может служить только инструментом отсекания явной нелепости и абсурда в виде прасангики - она убивает даже себя, самопротиворечива. А заданный вопрос смешивал две эти истины и потому некорректен - на одном уровне парадокс, на втором он вопрос не может даже возникнуть. Обычно, такие кажущиеся парадоксы решаются только аналогиями, если мы действительно хотим разобраться, а не высмеять собеседника. Кто будет отвечать на подобный вопрос во сне? Такой же снящийся персонаж - он, ответ и вопрос относятся к одному уровню реальности и в принципе не могут обратиться или выйти за пределы образовывающего их источника - сновидящего сознания, хоть и не имеют отличной от него природы.

Цитировать
Да и молчанием спор не выиграешь. Вопрос, следовательно, корректен, потому что выявляет логические противоречия оппонента и он не может отмахнуться ссылкой на то, что мол речь идет о вещах парамартхических и засловесных.

Шанкара легко бы вышел из этой ситуации, сославшись на священное писание. Ему нет нужды логически выводить что-либо в этом случае, поскольку эта пранама является главенствующей в адвайте и он всегда может опереться на авторитетное свидетельство. А вот используя признанные оппонентом пранамы, будь то логика или непосредственное восприятие, может легок добить того на его же территории. А в полемике с ортодоксами все решило бы непротиворечивое толкование в свою пользу ссвященных писаний, признанных ими обоими.

Цитировать
Понятие Ниргуна Брахман имманентно противоречиво в силу того, что определением Брахмана является неопределенность, качеством Брахмана является бескачественность.

Как же качество отсутствия качеств можно считать качеством? Ведь их просто нет и на том же оснавании можно было бы считать дырку от бублика чем-то положительно существующим, а не просто отсутствием бублика в этом месте... Это не дуальность полярности плюса или минуса, это именно отсутствие минуса, а не наличие плюса когда минуса нет.

Цитировать
Насчет буддхи и самобытия не понял в чем понт. Реальность и существование одно и тоже. Существование реально, реальность существует. Буддхи тоже существует.

То, что то существует, то не существует не может быть реально. Само бытие можно назвать реальностью, если все же подразумевать под этим сознание, оно же существует только относительно него? Вот буддхи, сказано, что оно существует. Когда оно есть? Когда воспринято, иначе это просто концепцияи я должен поверить в его существование. Даже если и поверил, то оно может уже через секунду оказаться чем-то другим и быть опровергнуто новым знанием или опытом. Да и вообще, любое содержимое восприятия или объект занния могут быть лишь концепцией в уме - они существуют только тогда когда уже есть ум для их выделения и сознания для существоания самого ума и возможности восприятия его объектов. Поэтому реально только оно, все остальное вторично. Любое переживание или восприятие должно быть кем-то воспринято и пережито. Сам акт восприятия говорит о том, что воспринятое не может быть самим воспринимающим. Это может быть только майей, ведь оно вторично и относительно, а значит нереально.

Цитата: "Sadhak"
Шанкара легко бы вышел из этой ситуации, сославшись на священное писание.

Он практически только это и делает, так как логические аргументы у него явно хромают.

ЦитироватьЕму нет нужды логически выводить что-либо в этом случае, поскольку эта пранама является главенствующей в адвайте и он всегда может опереться на авторитетное свидетельство.

В споре с оппонентами признаются только общие для них праманы (а не пранамы; пранама - это почтительное приветствие). Кроме того, комментаторы Самкхьи тоже опираются на Шрути и Смрити, так что голословными утверждениями, что их учение не представлено в Ведах, тут не отмахнешься. Это скорее суггестивный трик для религиозных простачков, чем серьезный аргумент.

ЦитироватьА вот используя признанные оппонентом пранамы, будь то логика или непосредственное восприятие, может легок добить того на его же территории.

Я доказал, что именно здесь он здорово спотыкается.

ЦитироватьКак же качество отсутствия качеств можно считать качеством?

Отсутствие качества есть характеристика, а якобы неопределяемый и беспредикатный Ниргуна Брахман определяется (!) при помощи предиката Ниргуна. Кроме того он обладает характеристикой "брахманства". Итак, мы имеем два определения "неопределяемого" Брахмана. Если Вы здесь не видите противоречия, то я Вам ничем помочь не могу.

Цитата: "Sadhak"Вот буддхи, сказано, что оно существует. Когда оно есть? Когда воспринято, иначе это просто концепцияи я должен поверить в его существование.

Факт восприятия как критерий существования уводит в трясину субъективного идеализма. С тем же, если даже не с бОльшим успехом можно можно утверждать, что Брахман не существует, так как никто его не воспринимал.

Факт невосприятия (анупалабдхи) может служит логическим признаком только в положительно-отрицательных умозаключениях (анвая-вятиреки анумана).

Цитировать
Итак, мы имеем два определения "неопределяемого" Брахмана. Если Вы здесь не видите противоречия, то я Вам ничем помочь не могу.

Яджнявалкья в "Брихадараньяка-упанишаде" говорит о том, чтонет ИНОГО определения Брахмана, чем "нети-нети". Кроме того, я все же не понял, как "лишено свойств" допускает существование свойства "отсутствия свойств", ведь не должно быть даже этого свойства. Свойство не может быть введено после того, как обрублено даже возможность его появления.

Цитировать
Он практически только это и делает, так как логические аргументы у него явно хромают.

Логика и сама по себе хромает в поптыках выйти за границы ее применимости - она изначально хрома, даже без Шанкары, Нагарджуна тому наглядное свидетельство - он съедает любое ментальное построение , а потом еще и рот, что его съел :).

Цитировать
Факт восприятия как критерий существования уводит в трясину субъективного идеализма. С тем же, если даже не с бОльшим успехом можно можно утверждать, что Брахман не существует, так как никто его не воспринимал.

А о Нем и нельзя говорить в терминах бытия или небытия и тем более Брахман не может быть объектом чего-то восприятия. А соллипсизм адвайте не грозит, она сама использует ущербность праманы непосредственного восприятия для опровержения материалистов.

Материал на тему. Мадхъямакаланкаракарика про Адвайта-веданту:


....
Это далее проясняется в комментариях Камалашилы, где он представляет анализ взгляда Адвайтаведанты, и говорит, что если утверждать, что два феномена или больше имеют ту же самую природу, тогда из этого следует, что они неразделимы, то что их природа неотлична от всего. Так, например, если исследовать проявляющийся объект и ум, воспринимающий его, тогда, если говорится, что эти два имеют одну и ту же природу, тогда проявляющийся объект будет иметь ментальную природу, и он не будет отличаться от ума.

           Если рассмотреть восприятие синего цвета, тогда проявление синего и ум, воспринимающий синий цвет, не будут являться разной природой, они будут неразделимы. Если, затем, исследовать другое восприятие, такое как восприятие желтого цвета. Тогда опять же желтый цвет неотделим от воспринимающего его ума. Воспринимающий ум и проявления желтого неразделимы и имеют одну и ту же природу. И таким образом, как было уже сказано, ум является постоянным и неизменным. И поэтому нет разницы между восприятием синего или желтого цвета, это одно и то же.

           Адвайтаведантисты возражают и говорят, что хотя все это имеет одну и ту же природу, в один момент воспринимается только одно. Это происходит в силу направленности ума, то есть ум воспринимает только одно в один момент, хотя все остальное присутствует. И по причине такого вида выделения восприятия или по причине фокусирования на восприятии, воспринимается только один цвет в один момент. То есть сначала желтый цвет, затем синий, затем красный и так далее. Но это так же не является приемлемым, потому что говорится, что проявления неотделимы от ума, и таким образом, если проявляются три цвета, тогда так как эти три цвета неотделимы от ума, тогда нет способа что бы ум мог избежать восприятия этого. Нет возможности сказать, что ум воспринимает только одно из этого, потому что фокусируется на одном и не видит остальные два цвета. Так как они все неотделимы от ума, они будут естественно восприниматься умом. Пока говорится, что проявления неотделимы от ума, невозможно говорить о такой фокусировке. Если необходимо сказать, что ум фокусируется только на одном из этих цветов, и не видит другие два, тогда необходимо говорить, что эти проявления имеют разную природу с умом - в таком случае будет возможным говорить так. Но если же они неотделимы, тогда нет такой возможности.

           И снова они возражают на это утверждение или опровержение и говорят, что проявления нереальны. Это только заблуждение, которое возникает вне ума, они проектируются умом как иллюзия. Проявления совершенно не имеют никакой реальности, и только ум является реальным. В этом случае говорится, что все проявления проявляются вне ума, но все проявления или весь феноменальный мир это обман, это иллюзия, и он не имеет никакой реальности. Тогда возникает вопрос, что же тогда реально? Что является реальным и истинным? Если все проявления нереальны, что же тогда реально? Так как ум и проявления имеют одну и ту же природу, тогда если проявления, как было сказано, нереальны и обманчивы, тогда ум так же должен быть нереальным и обманчивым.

           Но Адвайтаведантисты не соглашаются с тем, что ум или эго будут иметь обманчивую и нереальную природу. Они говорят, что это неверно, эго похоже на Брахму или Ишвару, их природа недвойственна, и они являются реальными и истинными. Это делает очевидным, что их утверждения - это просто фантазия, некая концепция, которую они выдумали. Они говорят о некоем эго, которое является реальным, в то время как все остальное нереально, поэтому это ввергает их в противоречие между проявляющимися вещами и умом. И тут они говорят, что ум, который воспринимает Брахму или Ишвару, является высшим существованием, такой ум, воспринимающий что-то, что является истинным, сам является реальным, а говорится что Ишвара и Брахма являются реальными. Однако, ум, который воспринимает феноменальный мир или проявления, воспринимает нечто нереальное и обманчивое. Это производит двойственность между реальным и нереальным. А поскольку все является неотделимым от ума, то он также должен иметь эти два аспекта - реальный и нереальный. И таким образом, он также имеет составную природу. И так можно представить множество логических возражений на их точку зрения.

Цитата: "Хуанди"Монизм это необязательно недвойственность. А недвойственность необязательно результат монистических концепций. Не стоит путать метафизический монизм с гносеологической недвойственностью.

Разумеется, не всякий монизм есть трансцендентальная недвойственность. Например классический материализм и солипсизм – оба не есть трансцендентализм, поскольку у одного перекос к одному полюсу, у другого к другому. У Декарта два полюса хоть и равноправны, но непроходимо разъединены. Спиноза осуществил их слияние в одно. Ввёл (осуществил) трансцендентальную позицию недвойственности.

// классический солипсизм //

Кого Вы считаете представителем этого направления? :)

// Ввёл (осуществил) трансцендентальную позицию недвойственности. //

То есть, практически стал буддой. Не больше и не меньше. Такого титула даже Гегелю на этом форуме еще не давали :).

Цитата: "Sadhak"
Яджнявалкья в "Брихадараньяка-упанишаде" говорит о том, что нет ИНОГО определения Брахмана, чем "нети-нети". Кроме того, я все же не понял, как "лишено свойств" допускает существование свойства "отсутствия свойств", ведь не должно быть даже этого свойства.

Нети-нети не определение, а методология познания, точнее, способ определения, способ отрицательного определения, в чем суть негативной диалектики вообще. Мы отвергаем (редуцируем) все определения в надежде на то, что в конце-концов определяемое засияет собственным светом в нашем уме. Влюбом случае речь идет о саттве, которая самоблистательна в очищенном манасе (четасе). Вся проблема в том, что у Ниргуна-Брахмана нет саттвы и не может быть, так как он по определению несаттвический, нераджасический и нетамасический. Именно эти три "не-" подразумеваются термином "ниргуна", а не отсутствие любых и всяческих свойств и характеристик. Ниргуна-Брахман это просто Параматма, в то время как Сагуна-Брахман - это пракрити.

По сути разделение на пракрити и пуруша существует и в Веданте, на уровне анализа Брахмана вплоть до Турия. Самкхья тоже говорит о Турия, причем намного раньше Гаудапады и Шанкары.

Ниргуна-Брахман возможен только в оппозиции к пракрити, поэтому говорить о его недвойственности нелогично и необоснованно.

Если мы не будем толковать термин ниргуна как лишенность гун в оппозиции пракрити, то тогда появляются все логические противоречия, о которых я говорил выше.

Zvuki, трансцендентализм без субъекта - это логический и философский абсурд, так как по своему определению трансцендентализм - это философская методология, которая исходит из позиции субъекта, субъективного познания и пытается осуществить переход (трансцензус) к объективному миру. Трансцендентализм, который пренебрегает субъектом, не более чем натурализм и бескритический объективизм. У Спинозы мы видим именно это, творческий натурализм, объективный монизм, где natura naturans выступает как развернутый в природе бог.

Цитировать
Это далее проясняется в комментариях Камалашилы, где он представляет анализ взгляда Адвайтаведанты, и говорит, что если утверждать, что два феномена или больше имеют ту же самую природу, тогда из этого следует, что они неразделимы, то что их природа неотлична от всего.

Я обычно говорю то же самое, то значит я еще неправильный адвайтист :) ? Если говорится, что два объекта тождественны, то как тогда мы их вообще различаем? Но тут говорится о двух феноменах, а с Брахманом подобное не срабатывает - ни Атман, ни Брахман не являются объектами, поэтому и сравнивать ум с желтым светом как-то неудобно. Ум и жельтый цвет - последний ментальный объект, ум вроде бы тоже с одной стороны - какая разница? А вот сознание где проявлен ум, умом и значит объектом не является, а в приведенной цитате, как я понял, умом считают именно Атман, а он свидетель ума, воспринимающий ум и именно от смешения Атмана с умом или телом и рождаются все проблемы. Не понятно, почему вышеописанные адвайтисты вообще так уныло и однообразно отпираются, действительно как могут восприниматься цвета по отдельности? Надо будет разобрать этот момент получше...

Цитата: "Ник"Увы, недвойственность субстанции по отношению к субъект-объекту это иллюзорная недвойственность, в силу её безразличия к своим модусам, другими словами она просто не отличает субъекта от объекта. Или по другому пракрити как объект думает (таковость сознания), что она субъект Пуруша (не отличает себя) и потому танцует.

Никак не получается ухватить разумное зерно Ваших рассуждений. По-моему, Вы как-то очень уж радикально отделяете модусы от субстанции, забывая что кроме субстанции-то ведь ничего больше и нет, и модусы – это модусы субстанции, а не какие-то независимые от субстанции сущности. И как может субстанция не различать своих модусов, а кто же тогда их различает? Ведь различение (сознание, мышление) есть атрибут субстанции, т.е. собственно сама субстанция. Неразличения же, и ложные различения – это тоже некая необходимость субстанции, а не что-то случайное, произведенное модусами по своему произвольному волению. Потому что у Спинозы, как мы знаем, полный детерминизм, свобода=необходимость.

ЦитироватьУ Гегеля проблема "недвойственности" решается по иному.

Как именно (в смысле что Вы имеете в виду)? Мне по наивности представляется, что по большому счёту вопрос недвойственности всеми решается одинаково: занятием некой трансцендентальной позиции, в которой сознание и материя становятся моментами.

Трансцендентальная установка это позиция с которой строится философия. К ней нельзя прийти или ее открыть. От нее можно только плясать. Например, любая буддийская философия всегда исходит из этой позиции. И уже рассматривая трансцендентальную наличность утверждает анатмаваду. Трансцендентальный (сантана) и эмпирический (ахамкарный атман) субъекты бесконечно далеки друг от друга. Совершенно различные понятия.

Ум это наличный, осознаваемый, поток ума :). Трансцендентальная сантана. Единственная бытийная данность. Тут Адвайта и Читтаматра не сильно расходятся.

// действительно как могут восприниматься цвета по отдельности? //

Это стандартная позиция адвайты - в один мельчайший момент времени существует только один момент восприятия ("внутри" ума в смысле, где же еще). То есть, видим или желтое или синее.  Но не два одновременно. Вот Камалашила и говорит - а как тогда их можно было бы отличить? Ведь для сравнения надо иметь два объекта одновременно.

Если два объекта имеют ту же самую природу, это не означает, что они неразделимы. Что за логика у Камалашилы, э...?

Вся парадоксальность буддизма в том, что он является философией трансцендентального субъективизма без субъекта.

// Если два объекта имеют ту же самую природу, это не означает, что они неразделимы. Что за логика у Камалашилы, э...? //

Неразделимы с умом. Интенциональность. Если ум, согласно адвайте, в каждый момент интендирован исключительно только синим или только желтым, то нет никакой возможности сравнивать или отличать цвета.

// Вся парадоксальность буддизма в том, что он является философий трансцендентального субъективизма без субъекта. //

Нету никакого парадокса. Просто "индивидуальный поток" не означает автоматом "имеющий субстанциональный носитель".

Даже в уме они не могут совпасть, так как ум рассматривает свои объекты в определенной последовательности и не может иметь два объекта одновременно. Это закон в индийской эпистемологии.

Несубстанциальный субъективизм остается субъективизмом, никуда не денешься. А несубъектный субстанциализм тоже противоречие в определениях, так как субстанция - субъект всех изменений.

// Даже в уме они не могут совпасть //
А Камалашила в данном случае прасангик. Он ставит под сомнение мнение адвайты, но не предлагает ничего взамен. Цель Камалашилы - логическое обоснование (индийский дискурс этого требует) оправданности десубстанциального толкования читты. Его за это татхагатагарбхисты убили, если верить легендам.

// Несубстанциальный субъективизм остается субъективизмом, никуда не денешься. //

В наличии у нас имеется что? Субъект с субстанциально-предикативным мышлением. И мы пляшем от этого опыта. Исследуется сансара с целью ее ниродхи. То есть, дискурс обусловлен наличной омраченностью. Но хотя бы наличной. А не высосаной из пальца, как в случае с реалистами.

Убийство случилось за десять лет после спора с китайцем, да и китайские записи спора говорят скорее о том, что победителем был именно Хашен (или как там звали китайского учителя), поэтому у татхагарбхистов не было оснований убивать Камалашилу. Мне кажется, что это дело тибетских шаманов.

Кстати, это напоминает мне о только-что вышедшей книге "Рожон Витгенштейна", описывающей спор между Витгенштейном и Поппером. :-)

PS. Это у нас она только-что вышла, а в Англии два года тому назад:

http://www.husserl.info/online/Wittgensteins_Poker__The_Story_of_a_Ten-Minute_Argument_Between_Two_Great_Philosophers/0060936649.html

Хешан... Торчинов писал о нем, как о собирательном образе. Разве стали бы убивать за опозорение какого-то там учителя? Наверняка убили за то, что лишил веры в Субстанциагарбху. Поэтому и не сразу - пока до них смысл дошел..

// Кстати, это напоминает мне о только-что вышедшей книге "Рожон Витгенштейна", описывающей спор между Витгенштейном и Поппером. :-) //

О чем там спор? Чем больше критикуем, тем рациональнее делаем чужое учение? :)

Хиггсовское поле - вот, однако, субстанция. :roll:

Цитировать
Так, например, если исследовать проявляющийся объект и ум, воспринимающий его, тогда, если говорится, что эти два имеют одну и ту же природу, тогда проявляющийся объект будет иметь ментальную природу, и он не будет отличаться от ума.

Цитировать
Если два объекта имеют ту же самую природу, это не означает, что они неразделимы. Что за логика у Камалашилы, э...?

Цитировать
Неразделимы с умом. Интенциональность. Если ум, согласно адвайте, в каждый момент интендирован исключительно только синим или только желтым, то нет никакой возможности сравнивать или отличать цвета.

Да, действительно, природа одна - ментальная и с умом его объекты точно не разделимы, но они же не тождественны самому уму, т.е. снящийся мне шарик не является мной, хоть и не имеет отличной от сновидящего сознания природы? Почему же нельзя различить или сравнить сновидящего со снящимся шариком? Понятно, что они различны и шарик не есть само сознание, а образ в нем. Глину от горшка мы же отличаем? Глина может быть либо горшком, либо кувшином, сначало одним, потом другим, а как одновременно, если используется вся :) ? Нужны два куска глины, т.е. два ума, а он всегда один. Может быть это так разбирается...

Цитировать
И таким образом, как было уже сказано, ум является постоянным и неизменным. И поэтому нет разницы между восприятием синего или желтого цвета, это одно и то же.

Глина неизменна и постоянна. Ну да, нет принципиальной разницы между кувшином и горшком в свете их глиняной природы, но они все же не являются одним и тем же - вот горшок, а вот кувшин. Почему же одно и тоже? Что-то не догоняю, в чем проблема, ползу дальше - что же скажут "наши" :) ?

Цитировать
Это происходит в силу направленности ума, то есть ум воспринимает только одно в один момент, хотя все остальное присутствует.

А вот что... Ну то же самое. Любая форма присутствует потенциально, но строго по очереди? Ум есть мысль, поток мыслей, русло для них. Нет мысли - нет ума. Осознание этого тоже мысль. Не мысль только само сознание, где все мысли сами появляются. Но это все понятно про глину или мысли, а вот почему про восприятие цвета так? Восприятие это действие, ум это поток мыслей, почему же они рассматриваютсяаналогично? Не понимаю, как можно воспринимать цвета по очереди, как телевизор что ли? Мне кажется, просто предмет обсуждения затащили на какую-то неподходящую почву, почему цвета? Ну и говорили бы про мысли или горшки...

Цитировать
Но это так же не является приемлемым, потому что говорится, что проявления неотделимы от ума, и таким образом, если проявляются три цвета, тогда так как эти три цвета неотделимы от ума, тогда нет способа что бы ум мог избежать восприятия этого. Нет возможности сказать, что ум воспринимает только одно из этого, потому что фокусируется на одном и не видит остальные два цвета. Так как они все неотделимы от ума, они будут естественно восприниматься умом. Пока говорится, что проявления неотделимы от ума, невозможно говорить о такой фокусировке. Если необходимо сказать, что ум фокусируется только на одном из этих цветов, и не видит другие два, тогда необходимо говорить, что эти проявления имеют разную природу с умом - в таком случае будет возможным говорить так. Но если же они неотделимы, тогда нет такой возможности.

Ааа... медленно тупею, про что это :) ? Про три горшка или мысли сразу? Ну почему бы и нет, ум или глина все та же. Просто помельче стали, чтобы глины хватило :). Если ум поток мыслей, т.е. всегда единственная мысль, но постоянно разная, то для двух параллельных мыслей, будут и два ума - два потока же... Как они могут проявиться одновременно, что помешает им быть одним умом? Как раз то, что ум всегда есть только одна колея для одного паровоза и множества вагонов и два состава на одно место просто не влезут.

Цитировать
Что является реальным и истинным? Если все проявления нереальны, что же тогда реально? Так как ум и проявления имеют одну и ту же природу, тогда если проявления, как было сказано, нереальны и обманчивы, тогда ум так же должен быть нереальным и обманчивым.

Да ну нет, почему же? Сновидящее сознание абсолютно реально, а все его снящиеся персонажи абсолбтно иллюзорны, но разве они делают и его нереальным?

Цитировать
Они говорят о некоем эго, которое является реальным, в то время как все остальное нереально, поэтому это ввергает их в противоречие между проявляющимися вещами и умом. И тут они говорят, что ум, который воспринимает Брахму или Ишвару, является высшим существованием, такой ум, воспринимающий что-то, что является истинным, сам является реальным, а говорится что Ишвара и Брахма являются реальными.  

Эго, Ишвара, Брахма... Все это реально настолько же, насколько существует и их воспринимающий. Опять две истины в смешались.

Цитировать
. А поскольку все является неотделимым от ума, то он также должен иметь эти два аспекта - реальный и нереальный. И таким образом, он также имеет составную природу. И так можно представить множество логических возражений на их точку зрения.

Вот и части уже пошли, естественно, что и возражений на подобное можно представить тележку. А все из-за непроясненной для себя позиции адвайты, надо было дать им время для подробных разъяснений и терпеливо внимать, а не дергать с одной истины на другую в разных сочетаниях :).

Да, Hapshang - как произносится, не знаю. на философском форуме E-Sangha есть трэд на эту тему, см. The Samye Dispute - но мне туда даже идти не хочется с тех пор, как администратор испортил мою идею о форуме Debate Ground и практически сделал реплику философского форума под другим названием и без модераторов. И пошла одна аришта (дрисня, по-болгарски).

ЦитироватьНикак не получается ухватить разумное зерно Ваших рассуждений. По-моему, Вы как-то очень уж радикально отделяете модусы от субстанции, забывая что кроме субстанции-то ведь ничего больше и нет, и модусы – это модусы субстанции, а не какие-то независимые от субстанции сущности.

Ну может и зерна здесь никакого нет :oops: Давайте попробуем разобраться.
Во-первых, я очень уважительно отношусь к логике субстанциализма, тем более, что она просматривается во многих учениях как Востока, так и Запада, обнаруживается у ЗД как бескачественная, у Гусерля как система интенциальностей ТЭ, т.е. вполне обоснованна для изучения.
Но попробуем подойти к этому вопросу с другой стороны. Нам следует решить главный гносеологический вопрос в этой системе: познаёт ли себя субстанция через свои модусы и модуляцию, или модусы познают себя как модусы через субстанцию которая лишь средство связи с другими модусами посредством предлагаемой системы отношений: гравитации, электричества, итенциальности? В любом из этих случаев перед нами встанет тот вопрос, о котором говорит Гегель, вопрос о личности, или (как принято говорить на этом форуме) о ТС, а такового нет и не может быть в системе (логике) субстанциальности. Из этого вытекает вопрос о сознании и различении: действительно ли субстанция различает (как субъект) или она просто предоставляет такой инструмент для сего действа? Так же следует учесть, что это Спиноза как модус субстанции создаёт учении о субстанции, хотя по мнению Спинозы его смодулировала сама субстанциия. Всё что я хочу сказать, так это то, что у субстанциализма есть свои рамки (в самом широком смысле, так сказать от Дигнаги до Гуссерля) и нам следует с ними определиться, чтобы не пытаться впихнуть в них всё, в том, числе и не соответствующее её логике.

ЦитироватьПотому что у Спинозы, как мы знаем, полный детерминизм, свобода=необходимость.

Правильно, но ведь у Гегеля свобода есть осознанная необходимость в том смысле, что осознание (а лучше сказать понимание) СНИМАЕТ необходимость, т.е. появляется та самая трансцендентальность (транзенсус, выход за...), которой поклоняется Хуанди, хотя и не всегда поясняет (понимает?), что он под этим подразумевает. Т.е. я как модус субстанции, понимая субстацинциальность (поэтому её и следует изучать) выхожу за её пределы, а не субстанция выходит за пределы самой себя, ей это не дано, поскольку по определению субстанция всегда возвращается к самой себе.

ЦитироватьМне по наивности представляется, что по большому счёту вопрос недвойственности всеми решается одинаково: занятием некой трансцендентальной позиции, в которой сознание и материя становятся моментами.

Я конечно может чего и не понимаю в этом вопросе (трансцендентальности), но такая позиция не может быть основана на субстанциальности, субстанция всегда возвращается к самой себе.

P.S. Мне думается, что Спиноза для своего времени очень логически грамотно решил многие философские и этические проблемы своей субстанцией, так появилась "общая среда", единый мир, душа "заформализованного" (модулированного) мира, и сразу сочуствие, сопричастность, соучастие стали научно нормальными и естественными. Наше человеческое спасибо ему за это. Но время идёт, появились новые вопросы и к миру, и к системе Спинозы.

По спинозе я и есмь субстанция, поэтому трансцендентализм у него никак не получается. Куда же я выйду вне себя?! Все-равно вернусь к себе, субстанциальному. :-)

Давайте еще раз повторим: трансцендентальность, это не трансцендентность.

Друзья, я тут пропустил часть беседы, сейчас буду постепенно читать, размышлять и может быть и продолжать комментировать, если будет что сказать. Для начала парочка таких комментариев:

Цитата: "Хуанди"// классический солипсизм //
Кого Вы считаете представителем этого направления?

Всех субъективных идеалистов. И Гуссерль тяготеет к ним, хоть и пытается всё время совершить трансцензус в чистый трансцендентализм (в пику солипсическому).

Цитата: "Пламен"Zvuki, трансцендентализм без субъекта - это логический и философский абсурд, так как по своему определению трансцендентализм - это философская методология, которая исходит из позиции субъекта, субъективного познания и пытается осуществить переход (трансцензус) к объективному миру.

Ну а нельзя взять в рассмотрение трансцендентализм, который не только «пытается осуществить трансцензус», но и осуществил его? Я под трансцендентализмом понимаю именно такой, «осуществлённый трансцендентализм». Из числа «осуществивших» я бы назвал, для примера, Спинозу, Гегеля и Садхака. Гуссерль не дотягивает. Пламен застрял в патанджалевской двойственности. Хуанди пожалуй осуществил трансцендентализм, но цепляется за некоторые привычные ему предрассудки, большей частью из буддистской догматики. Ник вроде бы тоже осуществил трансцендентализм, но иногда говорит непонятные вещи. 8)

 

Цитата: "Пламен"Трансцендентализм, который пренебрегает субъектом, не более чем натурализм и бескритический объективизм. У Спинозы мы видим именно это, творческий натурализм, объективный монизм, где natura naturans выступает как развернутый в природе бог.

Мне не показалось, что Спиноза пренебрегает субъектом. И почему бог «развёрнут» только в природе? А в сознании-мышлении, т.е. в субъекте, он разве не развёрнут?

Вообще мне видится тенденция толковать Спинозу в невыгодном для него свете, как бы «отбирать» у него трансцендентализм. Мне такой подход кажется неверным уже с методологической точки зрения. Ведь он ведёт лишь к тому, что мы Спинозу с его философией кладём на полочку с уничижающим ярлычком, вот и всё. Если же мы подходим к его философствованию более благожелательно, и не «отбираем» у него трансцендентализм, который, не будучи предвзятыми, мы легко можем у него усмотреть, - тогда мы имеем возможность размышлять и медитировать о трансцендентализме на примере Спинозы, с его ракурса. И этот второй выбор представляется более предпочтительным нежели первый.

 

Садхак, чтобы достоверно разобраться, о чем говорит Камалашила, надо как минимум восстановить хотя бы несколько терминов из оригинала. Я на это не способен. Например действительно ведь не ясно, что это за "ум". То ли это будхи, то ли атман, или еще что. Но суть "претензий" ясна - Камалашила опровергает "ум" (для буддизма это читта, джняна и виджняна), как нечто обладающее определенной природой. В той адвайте, о которой у него речь, ум считается обладающим некоей "единичной" природой. Опять хотелось бы оригинальный термин... Короче говоря, любые концепции субстанциального ума подвергаются рассмотрению и критике.

ЦитироватьРазумеется, не всякий монизм есть трансцендентальная недвойственность. Например классический материализм и солипсизм – оба не есть трансцендентализм, поскольку у одного перекос к одному полюсу, у другого к другому.

// //классический солипсизм //
// Кого Вы считаете представителем этого направления? //

Всех субъективных идеалистов. И Гуссерль тяготеет к ним, хоть и пытается всё время совершить трансцензус в чистый трансцендентализм (в пику солипсическому).

Не всех, а именно неких монистических. Беркли явно к ним не относится. У него как раз множественность субстанций. Гуссерль вообще далек от метафизичеких домыслов на темы разных "монизмом". Так кто же именно у нас пример классического субъективного идеалиста и мониста одновременно? Вот Гегель в Вашем толковании в самый раз  подходит! :)

ЦитироватьНу а нельзя взять в рассмотрение трансцендентализм, который не только «пытается осуществить трансцензус», но и осуществил его?

Можно только пытаться. Осуществить невозможно. И более того- совершенно не нужно. Так как это якобы "осуществление" означает просто отказ от критической установки.

ЦитироватьВо-первых, я очень уважительно отношусь к логике субстанциализма, тем более, что она просматривается во многих учениях как Востока, так и Запада, обнаруживается у ЗД как бескачественная, у Гусерля как система интенциальностей ТЭ, т.е. вполне обоснованна для изучения.

А никакой другой логики не бывает. Вся логика построена на субъекте, которому что-то предицируется. Или же на субъектах, между которыми устанавливаютя отношения.  Другое дело, что субстанция может остаться чисто идеальной сущностью (выдумкой в голове), нужной только для построения удобоваримых для омраченного ума объяснений. В этом случае она уже не является субстанцией в понимании восточных философов. А западные так заблудились в словах, что часто сами не понимают, о чем говорят.

ЦитироватьДа, Hapshang - как произносится, не знаю. на философском форуме E-Sangha есть трэд на эту тему, см. The Samye Dispute - но мне туда даже идти не хочется с тех пор, как администратор испортил мою идею о форуме Debate Ground и практически сделал реплику философского форума под другим названием и без модераторов. И пошла одна аришта (дрисня, по-болгарски).

Я ошибся, кстати. Обычная русская транскрипция Хэшан. Недавно показывали по ТВ этот монастырь Самье. Несколько сараев на пустынной горе. Но росписи конечно замечательные. Этому монастырю в годы культурной революции от китайцев сильно досталось. Что неудивительно :). Меня удивляет то, что ламы школы Гелуг изучают диспут и постоянно тренируют его друг с другом в процессе обучения. Но за рамками своей школы боятся дискутировать.

Цитировать64.6. Кто действует - потерпит неудачу. Кто чем-либо владеет - потеряет. Вот почему совершенномудрый бездеятелен, и он не терпит неудачи. Он ничего не имеет, и поэтому ничего не теряет.
— Лао Цзы

ЦитироватьПо спинозе я и есмь субстанция, поэтому трансцендентализм у него никак не получается.

Это не совсем так, "я есмь субстанция" (или более привычно "я есть ТО")  содержит транзенсус от я к субстанции, некому всеобщему, о переживании этой имманентной трансцендентальности и писал Звуки чуть ранее. Как я уже писал, Спиноза решает здесь очень важную этическую задачу о со-причастности модусов (я) к всеобщему, о переживании боли и радости других модусов (я) как собственной. Это философия "душевности", который воспользовались многие в последующем.
У Гуссерля мы имеем формулу "я есть ТЭ", в которой он и запутался, поскольку сам трактует её как "я есть я" (хотя я бы лично трактовал ТЭ как "субстанцию интенциальностей"), и тут точно нет трансцендентальной феноменологии.
У Гегеля в наличии полный эзотерический крестовый флеш-рояль транзенсуса "я есть ТО, ТО есть Я(Абсолют)", или в привычной для форума трактовке "я есть ТЭ, ТЭ есть ТС", осталось только переписать эту формулу в "имманентностях".

ЦитироватьНу а нельзя взять в рассмотрение трансцендентализм, который не только «пытается осуществить трансцензус», но и осуществил его?

Тут можно вспомнить, что высказанная мысль есть ложь, и это точно относится к трансцендентальности, которая без транзенсуса таковой не является. Это Вы как знающий о редукции, так сказать несущий её в себе, осуществили транзенсус, а у Спинозы нет в системе редукции, он "метафизично реалистичен", правда пришёл к очень важному выводу (революционному), что и сознание, и материя по природе субстанциальны, о чём всегда говорили на Востоке (не все).

ЦитироватьНик вроде бы тоже осуществил трансцендентализм, но иногда говорит непонятные вещи.

Трансцендентализм это постоянная имманентная редукция того, что уже понято как естественной установки. Состояние непрерывной редукции идеал для Кришнамурти.

ЦитироватьА никакой другой логики не бывает. Вся логика построена на субъекте, которому что-то предицируется.

Тут Вы сами выразили мысль, что любая логика трансцендентальна, поскольку постоянно совершает транзенсус от субъекта к предикату, что давно извесно любому гегельянцу. :)

ЦитироватьДругое дело, что субстанция может остаться чисто идеальной сущностью (выдумкой в голове), нужной только для построения удобоваримых для омраченного ума объяснений.

Опять Вы меня удивляете, какая реальная голова может быть в гносеологии? Это такая же выдумка, и мы имеем выдумку в выдумке, разберитесь пожалуста со второй головой гносеолога.

ЦитироватьА западные так заблудились в словах, что часто сами не понимают, о чем говорят.

Не преписывайте собственные блуждания в западных словах своей гносеологической выдумкой всему западному сообществу. Есть те кто и не блуждают. :wink:

Цитироватьлюбая логика трансцендентальна, поскольку постоянно совершает транзенсус от субъекта к предикату

Любая логика основана на субстанциировании. "Трансцендентальное" тут вообще не при чем. :)

Цитироватьчто давно извесно любому гегельянцу.

Может тогда откроете какой-нибудь фонд помощи им? Как инвалидам от философии? :)

ЦитироватьОпять Вы меня удивляете, какая реальная голова может быть в гносеологии?

Это Вы меня удивляется своими передергиваниями :).

ЦитироватьЕсть те кто и не блуждают.

Их уже давно нет. Блуждание в словах и словесный блуд суть европейской философии. Даже уйти от слов она пытается словами. :)

ЦитироватьЛюбая логика основана на субстанциировании. "Трансцендентальное" тут вообще не при чем.

Наоборот, суть логики в транзенсусе (т.е. "трансцендентировании") что очень подробно мы уже рассматривали в теме о суждении (субъект есть предикат), а "субстанцирование" лишь "представленческий" продукт, как чья-то там вторая голова.
Поэтому так сложна логика для понимания, поскольку требует движения в "чистоте", большинство же "марают" её собственными представлениями.

ЦитироватьБлуждание в словах и словесный блуд суть европейской философии. Даже уйти от слов она пытается словами.

Это муха запутывается в паутине, но нигде мы не видели паука запутавшегося в собственной сети.

"// Наоборот, суть логики в транзенсусе (т.е. "трансцендентировании") //

Откуда и куда? И почему наоборот? Как это возможна логика без субъекта умозаключения?

"Трансцендентальное" в трансцендентальной феноменологии уже давно не "траснцендентальности" Канта. Смысл надо понимать, который вкладывается в слова в конкретном месте и времени, а не брать значения похожих слов из советских словарей.

Цитата: "Huandi"

ЦитироватьНу а нельзя взять в рассмотрение трансцендентализм, который не только «пытается осуществить трансцензус», но и осуществил его?

Можно только пытаться. Осуществить невозможно. И более того- совершенно не нужно. Так как это якобы "осуществление" означает просто отказ от критической установки.

Совершенно верно. Осуществленный трансцендентализм - потеря субъекта в объекте и редукция объекта к объективной идее, этакий дзен-буддизм наизнанку, типа гегелианства.

Проблема не в том, чтобы преодолеть субъект, а в том, чтобы окончательно редуцировать все экзистенциальные и бескритически объективирующие установки субъекта. Субстанция и атрибуты у Спинозы результат именно подобной бескритически объективирующей установки, что в частности и привело к появлению критической философии Канта.

* * *
Богу нет смысла расстворяться в мышлении. Спинозизм и есть мышление расстворенное в природе, которое Звукам в какой-то степени правомерно кажется осуществленным трансцендентализмом.

Цитата: "Huandi""Трансцендентальное" в трансцендентальной феноменологии уже давно не "траснцендентальности" Канта. Смысл надо понимать, который вкладывается в слова в конкретном месте и времени, а не брать значения похожих слов из советских словарей.

Тоже верно. Классическую немецкую философию нередко называют трансцендентальным идеализмом. Таким образом, в одной куче, помеченные как трансцендентальные идеалисты, оказываются Кант с его формальным априоризмом, Фихте с его абсолютным Я, Шелинг с его немецким вариантом спинозизма, и Гегель (Хегел) с его абсолютной идеей. На практике, ни один из них трансцендентальным идеалистом не является. Кант с Фихте тяготеют к субъективному идеализму, а Шелинг с Гегелем законченные объективные идеалисты.

С другой стороны, американские трансценденталисты (Торо и Со.) здорово помогли установлению того превратного понимания трансцендентализма как спиритуалистической метафизики.

Цитата: "Nick""я есмь субстанция" (или более привычно "я есть ТО")  содержит транзенсус от я к субстанции, некому всеобщему, о переживании этой имманентной трансцендентальности и писал Звуки чуть ранее.

Трансцендентальность по ту сторону имманентности и трансцендентности, а трансцендентальная феноменология по ту сторону всеобщего, и стало быть по ту сторону субстанции, понятой как предельное всеобщее.

Субстанция есть доведенная до предельной всеобщности абстракция экзистенции.

Феноменология редуцирует экзистенцию, а вместе с ней и субстанцию. В конститутивной феноменологии субстанция не более чем ведущая нить интенционального анализа.

Цитата: "Ник"Из этого вытекает вопрос о сознании и различении: действительно ли субстанция различает (как субъект) или она просто предоставляет такой инструмент для сего действа? Так же следует учесть, что это Спиноза как модус субстанции создаёт учении о субстанции, хотя по мнению Спинозы его смодулировала сама субстанциия.

По мне дак тут противоречие с тем фактом, что Спиноза начинает своё философствование с философствования Декарта, с декартовской аподиктической очевидности ego cogito. Так что, разумеется, он имеет в виду, что когда он (Спиноза) познаёт субстанцию и её модусы, то это сама субстанция познаёт себя и свои модусы.

ЦитироватьВсё что я хочу сказать, так это то, что у субстанциализма есть свои рамки (в самом широком смысле, так сказать от Дигнаги до Гуссерля) и нам следует с ними определиться, чтобы не пытаться впихнуть в них всё, в том, числе и не соответствующее её логике.

А равно и противоположное: ограничивать субстанциализм тесными для него рамками и отбирать у него то, что по сути принадлежит ему – было бы не справедливо.

ЦитироватьПравильно, но ведь у Гегеля свобода есть осознанная необходимость в том смысле, что осознание (а лучше сказать понимание) СНИМАЕТ необходимость, т.е. появляется та самая трансцендентальность (транзенсус, выход за...), которой поклоняется Хуанди,

Дак и у Спинозы тоже: осознание снимает и необходимость и свободу. Вы в курсе, что автор формулы «свобода есть осознанная необходимость» Спиноза, а не Гегель?

ЦитироватьТ.е. я как модус субстанции, понимая субстацинциальность (поэтому её и следует изучать) выхожу за её пределы, а не субстанция выходит за пределы самой себя, ей это не дано, поскольку по определению субстанция всегда возвращается к самой себе.

Разумеется, что субстанция не может выйти за пределы самой себя, поскольку кроме неё ничего нет, она бесконечна, нет того пространства куда она могла бы «выходить». Ну кроме как «пространство модусов». Но это опять же ЕЁ модусы, а значит она опять же, как Вы верно подметили, «возвращается в себя».

Чем гегелевская АИ (или гегелевский Абсолют) отличается от субстанции? Может быть по-вашему у неё есть способность выходить за пределы самой себя?

Цитироватьсубстанция всегда возвращается к самой себе.

Может быть Вы имеете в виду, что субстанция всегда-всегда должна осознавать себя как субстанцию, быть открытой самой себе как именно субстанция, а не модус? Я понимаю так, что субстанция имеет в себе свойство «забывать» себя: либо думать о себе как о не-себе, либо погружаться в состояние недумания, сна без сновидений.

 

Цитата: "Ник"Это Вы как знающий о редукции, так сказать несущий её в себе, осуществили транзенсус, а у Спинозы нет в системе редукции, он "метафизично реалистичен",

По мне дак субстанция, которая с одной стороны бесконечна и единственна, а с другой стороны одним из своих атрибутов-моментов имеет декартовское ego cogito ergo sum – не может не быть трансцендентальной, т.е. не содержать имманентно внутри себя перманентный трансцензус. И если даже в самом тексте Спинозы этот трансцензус не всегда явственно виден, то это не значит что его там нет. Его там даже ещё больше, чем может быть думал сам Спиноза.

И кстати, Вы очень перспективно подметили, что субстанция есть соединяющая среда, единая подложка. Т.е. трансцензус имплицитно заложен в ней, в самой идее субстанции.

Субстанция есть предрассудок натуралистического мышления.

Цитата: "Plamen"Субстанция есть предрассудок натуралистического мышления.

Именно так!

Это смотря как её толковать.

Как бы ее ни толковали, все-равно требует ее понимания как чего-то подложечного, гарантирующего единство "феноменального" мира. Или, как говорил тов. Ленин, единство мира состоит не в его познаваемости, а в его материальности.

Толковать субстанцию как материально-идеальную - верх философского недоразумения.

Цитата: "Plamen"
Трансцендентальность по ту сторону имманентности и трансцендентности, а трансцендентальная феноменология по ту сторону всеобщего, и стало быть по ту сторону субстанции, понятой как предельное всеобщее.
Субстанция есть доведенная до предельной всеобщности абстракция экзистенции.

Во-первых, такой феноменологии нет у Гуссерля, а другой мы пока не проходили. Во-вторых, нам не обязательно понимать субстанцию как предельно всеобщее, тем более, что она таковой (по сути) и не является. И в первом, и во-втором случае не хватет чистоты "идеальности", и в этом системы опять же схожи.

ЦитироватьФеноменология редуцирует экзистенцию, а вместе с ней и субстанцию. В конститутивной феноменологии субстанция не более чем ведущая нить интенционального анализа.

Ведущая нить и "не более чем"? А если не будет экзистенции (а точнее субстанциальности), то что будет редуцироваться в интенциональном анализе, и по какой ниточке он будет двигаться? Поскольку редукция связана с экзистенцией (опять же, точнее с субстанциальностью), то тут можно говорить только о тех акцентах на которые упирают системы.

ЦитироватьДак и у Спинозы тоже: осознание снимает и необходимость и свободу. Вы в курсе, что автор формулы «свобода есть осознанная необходимость» Спиноза, а не Гегель?

В курсе. Давайте разберём это подробнее.
У С. субстанция детерминирована в самой себе и в своих модусах, т.е. что бы мы не осознали, всё это изначально уже было (и сам момент осознания) в субстанции, т.е. эта формула имеет своё значение только для (и в рамках) отдельного модуса. Но сам модус, по определению Спинозы, безразличен субстанции, он имеет свою значение и определение только в другом. Т. о. субстанция как вне времени, ничего не осознаёт, и Звуки, как отдельный модус субстанции во времени, тоже ничего не осознаёт, осознаёт нечто другое, что не является ни субстанцией, ни её модусом.

Цитировать21.4. Дао глубоко и темно. Однако в его глубине и темноте скрыты тончайшие частицы. Эти тончайшие частицы обладают высшей действительностью и достоверностью.
— Лао Цзы

У Гуссерля есть редукция экзистенции до эссенции (феномена). Субстанция феноменом быть не может в силу множества причин, которые нет времени излагать, но главная из них - ее экзистенциальность. Согласитесь, что несуществующая субстанция не субстанция.

Кроме того редукция не совпадает с интенциональным анализом, но предшествует ему.

Интенциальональный анализ происходит в среде (субстанции) интенций. Субстанций может быть много, а субстанциальность - уникальна.

ЦитироватьИнтенциальональный анализ происходит в среде (субстанции) интенций.

В таком смысле субстанцией можно назвать даже содержимое каструли с супом. Теперь значит давайте будем путать прямое значение (философское) слова с расхожим бытовым?

Интенциональность - природа сознания, но является ли она субстанцией сознания? По-моему, субстанцией сознания является Dasein. А интенциональность - всего лишь модус, даже не атрибут Dasein-а, пообно тому, как движение является модусом, а не атрибутом субстанции, или в переводе на философском русском - способом (модусом) существования (экзистенции).

Но об этом - в соответствующем новом трэде: Природа сознания.

Цитата: "Ник"У С. субстанция детерминирована в самой себе и в своих модусах, т.е. что бы мы не осознали, всё это изначально уже было (и сам момент осознания) в субстанции, т.е. эта формула имеет своё значение только для (и в рамках) отдельного модуса. Но сам модус, по определению Спинозы, безразличен субстанции, он имеет свою значение и определение только в другом. Т. о. субстанция как вне времени, ничего не осознаёт, и Звуки, как отдельный модус субстанции во времени, тоже ничего не осознаёт, осознаёт нечто другое, что не является ни субстанцией, ни её модусом.

Ник, Вы тоже (как и Пламен) вводите какой-то таинственный (в отличие от ясного Пламена) третий член? Не понимаю о чём Вы. Мне представляется, что обращение к гегелевскому Абсолюту, к которому Вы почему-то не хотите обратиться, прояснило бы суть Вашего воззрения. Разумеется, не в том смысле что Ваше воззрение укладывается в гегелевский Абсолют, может оно и не укладывается, но по крайней мере из Вашего сопоставления с ним мы бы легче могли понять Вас, т.е. повысить степень нашего общего взаимопонимания.

ЦитироватьИнтенциональность - природа сознания, но является ли она субстанцией сознания?

Несомненно сознание субстанция, поскольку оно носитель интенциальных актов.

ЦитироватьНик, Вы тоже (как и Пламен) вводите какой-то таинственный (в отличие от ясного Пламена) третий член? Не понимаю о чём Вы.

Видимо, раз мне никак не удаётся объяснить, я тоже не понимаю. Не могли бы Вы, для улучшения качества взаимопонимания пояснить, что именно Вы не понимаете.

По Декарту мышление является собственной природой сознания, а сознание является субстанцией мышления. Тоже самое с протяженностью и материей.

Для монистов мышление и протяженность являются атрибутами одной субстанции.

Интенциональность - природа сознания, тоесть универсальный атрибут сознания, но не субстанция сознания. Для меня как материалиста материя является субстанцией сознания, ибо я нигде не видел Святого духа и в его существование не верю. Без поддержки моего тела мое сознание не существовало бы, что бы там ни говорили спиритуалисты и идеалисты. Следовательно мое тело является самой глубокой субстанцией (прадхана) моего сознания (читта). Тамас (инэртность, протяженность) и саттва (природа сознания, просветленность) являются универсальными атрибутами материи (пракрити). К ним мои гуру предусмотрительно добавили и Шакти (энергию, раджас). Атрибутами материальной субстанции являются плотность, энергия и просветленность. Сознание не более чем эволюционный продукт (парината) развивающейся материи.

А Пуруша, простите, не субстанция. Он принцип. Принцип свободы от субстанции. Сознание, лишенное своей интенциональности, своей, так сказать, шакти. Так что все репрезентации Самкхья-Йоги как субстанциального дуализма страдают весьма заметной метафизической наивностью.

Цитата: "Ник"Видимо, раз мне никак не удаётся объяснить, я тоже не понимаю. Не могли бы Вы, для улучшения качества взаимопонимания пояснить, что именно Вы не понимаете.

Может нам пока «отпустить» эту тему? Пусть она «придёт в себя»?

Цитата: "Пламен"А Пуруша, простите, не субстанция. Он принцип. Принцип свободы от субстанции. Сознание, лишенное своей интенциональности, своей, так сказать, шакти.

Насколько я понял, субстанция (по Пламену) существует, а принцип не существует, но бытийствует, и ещё «значит». И насколько я понимаю, мы (эмпирические сознания) некоторым образом причастны сфере принципа, поскольку мы знаем о нём, мы говорим о нём, мы умеем отличить его от существования-субстанции. Т.е. «принцип» – не на «небе», а здесь, с нами.

Или может быть даже лучше так. Принцип на небе, но и мы суть не просто эмпирические земные существа, но и имеем небесную компоненту на небе, которая сопричастна принципу. Ну т.е. главное, что мы сопричастны принципу. И эта сопричастность есть не чистая трансцендентность, а имеет и некоторую имманентную (эмпирическому сознанию) компоненту, поскольку только в этом случае можно говорить о сопричастности.

Можно и так красиво сказать о всем этом. Но я бы подумал о том, значит ли Тот принцип. Может все дело в том, что он не только не существует (кроме как в своих субстанциальных отражениях), но и ничего не значит (в отличие от чисто-феноменальных структур манас-саттвы). Он ни к чему не стремится (к истине в том числе), не поражен неудовлетворенностью (страданием), и никуда не направлен (неинтенционален).

Да я собственно употребил «значит» вслед за Пламеном. Он употребил этот термин в пику термину «существует» в отношении Sosein. Или принцип и Sosein – это разное?

Но главное-то тут было, что почему-то осталось без внимания, - это механизм нашего знания о принципе, т.е. механизм причастности. Он есть или нет?

Наверное можно употребить слово партиципация. Но можно также и применить Гуссерлевский термин аппрезентация. Антропный Принцип (Пуруша, абсолютно незатронутый Трансцендентальный Субъект) аппрезентируется в структурах чистого саттвического манаса, и тогда о садхаке-созерцателе говорят, что он находится в своей собственной форме.

Интересная получается онтология.
http://www.yogasutra.sacredtexts.org

ЦитироватьИнтенциональность - природа сознания, то есть универсальный атрибут сознания, но не субстанция сознания.

Я бы, по аналогии с веществом (и пусть теперь мышление Ника опять сравнивают с кострюлей супа :(), назвал бы интенциональность "атомом" (или точнее молекулой) сознания, той предельной уникальностью, которую невозможно более разложить, той элементарной "причинной единицей", без которой невозможны всё последующие сознательные "выражения".

ЦитироватьМожет нам пока «отпустить» эту тему? Пусть она «придёт в себя»?

Ну уж силком заставлять не буду, это факт. :) Я действительно последнее время очень "обозначительно" выражал свои мысли. Но мне бы хотелось на будующее услышать не только обозначение Вами факта "непонимания", но и в чём оно фактично выражается.

Цитата: "Пламен"Антропный Принцип (Пуруша, абсолютно незатронутый Трансцендентальный Субъект) аппрезентируется в структурах чистого саттвического манаса, и тогда о садхаке-созерцателе говорят, что он находится в своей собственной форме.

«Садхак-созерцатель» потом умирает, как и все смертные? И что тогда происходит с «Принципом»?

И получается, что созерцателем (свидетелем) и радующимся созерцаемому является именно садхак-созерцатель, а не «Принцип»?

Цитата: "Ник"Но мне бы хотелось на будующее услышать не только обозначение Вами факта "непонимания", но и в чём оно фактично выражается.

Вот они, трудности взаимопонимания. Я-то ведь был в полной уверенности, что выражаю свои мысли и задаю вопросы предельно конкретно, и что Вы меня понимаете.

Не умирает, а перестает "рожаться". Если интересуетесь последовательностью редукций, я только-что написал статью для Википедии про самапатти

http://en.wikipedia.org/wiki/Samapatti

PS. У них сервер перегружен, попробуйте здесь

http://www.sacropedia.com/Samapatti.html

Цитата: "Пламен"Не умирает, а перестает "рожаться".

При этом мир (пракрити) продолжает жить как жил, а переставший рождаться Принцип живёт отдельно от мира (пракрити) своей жизнью? Тогда получается, что Принципов много, столько же сколько людей? А если он один, то значит с «приходом в собственную форму» одного из садхаков-созерцателей, Принцип всё же остаётся связанным с миром (пракрити), а освобождается лишь какая-то его частичка. А весь он освободится, когда последний на земле человек перейдёт в «собственную форму»?

P.S. Спасибо за ссылки. Я ещё раньше внимательно и с интересом читал Ваш перевод Патанджали-сутры с комментариями, и перевод Рудого, Островской, так что общее представление о теме Пуруши имею, просто хотелось бы его подшлифовать, свести концы с концами, потому как они пока что не очень-то сходятся.

"Рождения" - это дело пракрити, которая в терминологии Веданты не что иное, как Мая, иллюзия. Фактически, на самом деле, парамартхата, никто не рождается. Тут я согласен с Нагарджуной: нет возникновения (рождения), нет и прекращения (смерти). Все свободны, только не все это понимают. Достаточно мудро-уразуметь разницу между Пракрити и Пурушей, тоесть, приобрести вивека-кхьяти.

Цитировать
«Садхак-созерцатель» потом умирает, как и все смертные? И что тогда происходит с «Принципом»?

Есть аналогия с потухшим огнем. Если он и исчез, то сама природа огня никуда не пропала и при определенных обстоятельствах, появится новый огонь.

Цитировать
И получается, что созерцателем (свидетелем) и радующимся созерцаемому является именно садхак-созерцатель, а не «Принцип»?

Как раскаленное докрасна железо, кажется самим огнем, так и читта, которая сама по себе несознательна, являясь первым актом пракрити, кажется сознающей, отражая в себе сознательность, подобно тому как в неспокойной воде кажется бегущей луна. Так как никто не является кроме пуруши "природой сознательности", "чистой сознательностью", то и быть субъектом наслаждения или страдания никто не может. Все правильно, Пламен :) ?

Что такое "читта , которая сама по себе несознательна"? Что это такое?

Хотел отметить, что все правильно, еще до того, как меня спросили. Только одно уточнение - первый эволют пракрити не читта, а часть читты, махат в качестве буддхи. Но это не имеет значения, вместе с манасом и ахамкарой он все-равно читта. Да и он вроде не эволюирует, но существует как бы в латентной форме, если судить по его функции быть хранителем кармических семян во время пралайи.

Читта несознательна в том смысле, что она очень светлая материя, и только кажется, что сознательна (отраженным светом Пуруши), в то время как она только инструмент Свидетеля.

А, "эволют Пракрити" же, понял.

Упорно и давно кажется, что дискуссии между индийскими системами скорее полемики за лучшую методологию йоги, чем банальная защита неких метафизических школьных догм.

Цитата: "Пламен"Фактически, на самом деле, парамартхата, никто не рождается. Тут я согласен с Нагарджуной: нет возникновения (рождения), нет и прекращения (смерти). Все свободны, только не все это понимают. Достаточно мудро-уразуметь разницу между Пракрити и Пурушей, тоесть, приобрести вивека-кхьяти.

Исходя из этого абзаца получается, что европейскому философствованию (ни классическому, ни постмодернистскому) невозможно вести диалог и понимать концепцию Пуруши. Поскольку ни один, как мне представляется, европейский философ не откажется от концептов рождения и смерти. В философии же Патанджали (хотя это собственно и не философия, в европейском смысле употребления этого слова) эти концепты есть лишь иллюзия, которую требуется посредством медитаций устранить (так же как и главный герой этой философии садхак-созерцатель – тоже иллюзия). Не понятно, почему Вы, Пламен, называете себя материалистом. Материалист, который полагает материю иллюзией, - это весьма оригинальный материалист.

Садхак, я вполне понимаю Вашу позицию. Ваши разъяснения гармонично вписываются в то представление о позиции адвайты, которое у меня сложилось из наших с Вами предыдущих общений. В данном случае я пытался понять позицию Пламена с позиции европейского классического и постмодернистского философствования.

Zvuki, по-вашему буддолог должен быть обязательно буддистом, а индолог - индусом?!

В нндологе-индуисте нет ничего удивительного. Таких много. А вот человек, выбравший в качестве "духовного пути" воззрение одного или нескольких из европейских философов действительно уникум! И такие есть на нашем форуме :)

Мне вобщем-то хуже всех придется, потому что я как никак профессиональный историк философии. Представляете какая бурда должна быть у меня в голове вместо мировоззрения?! :-))))))

Цитата: "Пламен"Zvuki, по-вашему буддолог должен быть обязательно буддистом, а индолог - индусом?!

Разумеется нет. А по-вашему «полагающий материю иллюзией» может быть материалистом?

ЦитироватьПредставляете какая бурда должна быть у меня в голове вместо мировоззрения?! :-))))))

Ну по крайней мере со стороны создаётся устойчивое впечатление, что человек отчётливо понимает, что говорит. Если вдруг это иллюзия, то очень искусная. 8)

Одно дело понимать, другое дело верить в это. Не станем же мы верить во все, что поняли.

Это Веданта полагает материю иллюзией, читайте внимательнее. Для Самкхья-Йоги материя весьма даже реальна, иллюзорна лишь "аппрезентация" Атмана в эволютах пракрити, ну например отождествление его с органами чувств, ахамкарой, буддхи или даже с самой пракрити. Для этих экстремальных случаев и существует асампраджнята-йога.

ЦитироватьИсходя из этого абзаца получается, что европейскому философствованию (ни классическому, ни постмодернистскому) невозможно вести диалог и понимать концепцию Пуруши. Поскольку ни один, как мне представляется, европейский философ не откажется от концептов рождения и смерти.

Не откажется, потому что у него нет такой концепции. Перерождение - творение Востока. Садхак, путешествующий из тела в тело и наконец осознавший это как череду сновидений "просыпается" Атманом (Пурушей), никогда не рождавшимся и не умирашим, но в тот же миг и умершим как садхак, на Западе становится освобождённой душой, навечно умирающей для зла (наваждения), "смертию смерть поправ". Осознание, просыпание тождественно смерти.

ЦитироватьА вот человек, выбравший в качестве "духовного пути" воззрение одного или нескольких из европейских философов действительно уникум! И такие есть на нашем форуме

Да, действительно, для себя я избрал высшим принципом, слова Гегеля во введении к НЛ, бытие чистого мышления, абстрагирующегося от всего, в том числе и от абстракций как результатов такого мышления.

Для Запада идеал - вечная жизнь, для Востока - вечное нерождение. Западный философ пристрастился к экзистенции, что видно даже и на примере с Гуссерлем, не говоря о его экзистенциалистских и постмодернистких исказителях и терминологических эпигонах.

ЦитироватьФактически, на самом деле, парамартхата, никто не рождается. Тут я согласен с Нагарджуной: нет возникновения (рождения), нет и прекращения (смерти).

Дак тут речь идёт о перерождениях, а не просто о рождении и смерти? Ну тогда конечно европейские философы всерьёз к этому не отнесутся. Они скажут как Пламен :):

Цитата: "Пламен"Для меня как материалиста материя является субстанцией сознания, ибо я нигде не видел Святого духа и в его существование не верю. Без поддержки моего тела мое сознание не существовало бы, что бы там ни говорили спиритуалисты и идеалисты. Следовательно мое тело является самой глубокой субстанцией (прадхана) моего сознания (читта).

Я вот тут подумал: зачем материалисту концепция Пуруши? Ну был бы себе материалистом, да и всё. Но, видимо, слишком прозаично получается, нет одухотворённости, запредельной сущности.

А кто утверждал, что философия Самкхья-Йоги является материализмом? Или что я утверждаю существование субстанциального пуруши как часть моего материалистического мировоззрения?

Когда нечего сказать, не лучше ли помолчать?

PS. У Нагарджуны речь именно о возникновении и прекращении. Раз нет возникновения и прекращения, то конечно нет и перерождания. Просто диво даешься, откуда все эти мадхьямические тулку берутся?! :-)

Кстати, в буддизме тоже нет пуруши, но запредельных сущностей сколько угодно, причем телесных! :-)))))

PS. Надеюсь Вы не обиделись на мой окрик.

Не обиделись....   Но испугались....
Согласитесь, что необратимое движение жизни или её циклическое возобновление окрашивают в совершенно противоположные оттенки смыслы таких слов как бытие, существование, жизнь и т.п., не так ли?

:oops:

Чем мне Шелер нравится, так это его мужеством. Метафизика, любил он говорить, не для пугливых. Йога тоже настаивает на мужестве (виря) как необходимой компоненте достижения самадхи. Продвигаясь по степеням самадхи, садхака в конце-концов достигает большую самадхи. Махасамадхи - так в народе называют смерть.

Вполне реализованный йогин умирает навсегда. Никаких иллюзорных циклов больше. Вот и я предпочитаю думать о себе в терминах невозвращения, независимо от моей непросветленности. Как-то спокойнее становится на душе, зная, что это жизнь последняя (и поскольку я других не помню, наверное и первая).

А что делать тем, кто помнит свои прошлые жизни? Идти к психиатуру?

ЦитироватьМахасамадхи - так в народе называют смерть.

Смотря в каком народе, в ином народе это называют рождение в жизнь вечную.

Почему к психиатру?! Им всегда найдется место на каком-нибудь сельском балагане.

В Йоге нет вечной жизни. Вечная жизнь мешает достижению нирвикалпа-самадхи. Брахма тому пример. Хотя и у него жизнь в принципе не вечная, но очень долгая. Если Вы ищите вечной жизни, то индийская философия Вам не поможет.

ЦитироватьИм всегда найдется место на каком-нибудь сельском балагане.

Это Вы намекаете, что буддам, как знающим все свои прошлые воплощения, не место в городском философском обществе? Теперь я понимю, почему ортодоксальные ведантисты так "презирают" буддизм. :)

ЦитироватьЕсли Вы ищите вечной жизни, то индийская философия Вам не поможет.

Это вопрос понимания "вечной жизни", ведь можно сказать, что ТС, преодолевающий детерминизм субстанции, обнаруживает себя в "в вечной жизни". Жизнь не противоположность смерти (таковым является рождение), а включает её. Страдание, рождение, смерть - всё есть радость....

Жизнь - это сансара. С какой стати мы будет освобождаться от сансары и надеяться на вечную жизнь?! Жизнь в раю тоже сансара. Все бодхисаттвы с махасаттвами, живущими в небесах, практически все еще сансарничат. Сукхавати - тоже сансара.

Бодхисаттвы специально создают себе хабито-васанический якорь - дают клятвы помощи "особям" - чтобы ненароком на какой-нибудь стадии самадхи не прекратить насовсем существование. Хотя им и очень хочется. Выход только один - создание нир-мана-каи (без-мозглое тело) - робота.

Цитата: "Пламен"PS. Надеюсь Вы не обиделись на мой окрик.

Есть немножко. Но больше – прозрения, «момент истины»: а ведь и в самом деле сказать-то нечего. :(

Цитата: "Huandi"Выход только один - создание нир-мана-каи (без-мозглое тело) - робота.

Хорошую этимологию придумали! :-))))) Нирмана означает искусственный, хорошо спланированный, спроектированный. Интересно, что все учителя в буддизме почитаются нирмана-кайей.

Только не без-мозглое тело, а без-умное. И где вы видели живого робота? А вот его создателя действительно считают живым, тогда как робот есть продолжение "ума" своего создателя, поэтому сам и оказывается безумным.

ЦитироватьЖизнь - это сансара.

А нирвана это смерть? Мне думется, что в этом утверждении спутаны понятия рождение и жизнь.
Наша современная цивилизациия философски существенно материалистично реалистична, секта чарваков добиласть невиданной победы, Кали-Юга во всём своём расвете, и в такие времена действтельно не жалко умирать, ну, разве это жизнь!, но это не значит, что нирвана - не жизнь, это значит, что она не сансара, в санасаре не живут, а существуют.

Нирвана - это прекращение сансары, жизни в том числе. Значит смерть, ну ладно, последняя и окончательная в своей безостаточности смерть. Подул ветерок и тю-тю, потухла искорка жизни. Поэтому нирвана и называется нирваной, потушением.

И вообще, радуйтесь. Эта жизнь последняя.

Пламен, Вы закоренелый материалист, для Вас жизнь это только жизнь материи, свойств, и в этом смысле нирвана действительно прекращает жизнь.

Цитировать§ 126
b) ...Свойства поэтому также тождественны себе, самостоятельны и свободны от их связанности с вещью. Но так как они суть отличные друг от друга определенности вещи, они сами не суть вещи, ибо вещи конкретны, а суть в себя рефлектированные существования как абстрактные определенности, материи...
§ 127
Материя, таким образом, есть абстрактная, или неопределенная рефлексия-в-другое, или она есть рефлексия-в-самое-себя, но при этом как определенная; она есть поэтому налично сущая вещность, устойчивость вещей. Вещь, таким образом, имеет в материях свою рефлексию-в-самое-себя (противоположное тому, что мы видели в § 125), состоит не из себя, а из материй, и есть только их поверхностная связь, внешнее соединение их.
§ 128
y) Материя как непосредственное единство существования с собой также равнодушна к определенности; многие разные материи сливаются поэтому в одну материю, в существование, имеющее рефлективное определение тождества; по отношению к единой материи эти различные определенности и внешнее отношение, в котором они находятся друг с другом в вещи, суть форма, т. е. рефлективное определение различия, но как существующее и как тотальность.
Примечание. Эта единая, лишенная определений материя есть то же самое, что и вещь в себе, но последняя в себе совершенно абстрактна, а материя есть в себе также сущее для другого, в первую очередь для формы.
Прибавление. Каждая из различных материй, из которых состоит вещь, в себе есть то же самое, что и другая. Мы получаем, следовательно, одну материю вообще, в которой различие положено как внешнее ей, т. е. как голая форма.

ЦитироватьИ вообще, радуйтесь. Эта жизнь последняя.

Вы надеетесь, что в следующей я не вспомню Ваши слова?  8)

Ник, я материалист, но не и вещист. Гегель явно реифицирует материю.

Помнится, тезис феноменологии назад к вещам? И чем же тогда плоха реифицикация материи Гегелем?
Если уж на то пошло, то материя никак не может быть носителем сознания. Физическое тело, в купе с мозгом, это не материя, это только в магазине тканей можно попроить отрезать 3 метра материи, а самые что ни на есть формы. Материя в своём чистом виде, как её пропагандируют чарваки, никак не дана нам в ощущениях, а только как реифицикация чего-либо.
Тут чуть более подробно. (http://www.philosophy.ru/library/asiatica/indica/edu/01/02.html)

Это не вещи (Dinge), а скорее предметные содержания (Sache) - такие вот дела (Sache, Tatbestand).

Так это скорее к феноменологии Шелера относится, это он был сторонником "чистого (абсолютного) смысла", а Гуссерль в ненаивную метафизику устремился, т.е. у него тезис - назад, в метафизику!  :)
Согласитесь, что смысловая разница между вещью и предметным содержанием очень большая.
Но я так и не понял чем Вам не нравится реифицикация материи Гегелем, неужели Вы придаёте материи (тому, что само есть абстракция мышления) некий абсолютный, вне "размышлений" смысл?

Материя в феноменологической психологии имеет значение hyle - материа интенциональных актов, и ничего больше. А дальше, в трансценднетально-конститутивной феноменологии вещь и материя - служат как nodal points для априорного синтеза формальных онтологий. На основе феноменов как априорного материала, или материального априори.

Я по наивности полагаю, что материей интенциальных актов является сознание, и эта материя в своей абстракции проявлется как форма мышления, или конституированные феномены.
Если в интенциальности сознание предстаёт ещё как субстанция, так сказать в своём первичном виде (атомном), то в феномене сознание уже коагулированно как "смысловая форма", где агентом коагуляции выступает "свет".

Для справки о Nodal point:

Цитировать
Amphidromic point; Nodal point
Амфидромическая точка - точка, от которой радиально расходятся котидальные линии и в которой отсутствуют приливные колебания уровня моря.

У гуссерля все расписано. Материя интенциональных актов - это гилетика (Hyletik), т.е. конкретное содержание перцептов, скажем колебания света в восприятии цвета.

ЦитироватьВ отношении терминологии надлежит еще прибавить следующее. Выражение ,,первичное содержание" не представляется уже достаточно характерным. С другой же стороны, выражение ,,чувственное содержание" для обозначения того же понятия непригодно по той причине, что этому препятствуют общепринятые выражения, такие, как ,,чувственные восприятия", ,,чувственные созерцания" вообще, ,,чувственная радость" и т. п., причем ,,чувственными" тут именуются не только гилетические, но и интенциональные переживания; очевидно, что положение не улучшится и в том случае, если мы станем говорить о ,,простых" или ,,чистых" чувственных переживаниях, поскольку таковые несут с собою новую многозначность. Сюда же прибавляется и собственная многозначность слова ,,чувственное" — она сохраняется и в феноменологической редукции. Если отвлечься от двусмысленности, какая выступает наружу в контрасте ,,наделяющего смыслом" и ,,чувственного, сенсуального",[60][26] — как бы ни мешала она нам порой, ее уже не избежать, — то тут следовало бы упомянуть, что чувственность в более узком смысле обозначает феноменологический остаток всего, что опосредуется ,,чувствами" при нормальном внешнем восприятии. Оказывается, после осуществления редукции, что соответственные ,,чувственные" данные внешнего созерцания сущностно родственны между собой, и такому их сродству отвечает особая родовая сущность, или же, иначе, фундаментальное понятие феноменологии. В более широком же — в едином по сущности — смысле чувственность объемлет и чувственные эмоции и влечения, обладающие своим родовым единством, а с другой стороны, и сущностным сродством общего порядка со всеми ,,чувственностями" в более узком смысле, — все это еще притом, что мы отвлекаемся от той общности, какую выражает функциональное понятие ,,гиле". Все это, вместе взятое, было вынужденно порождено давним переносом ,,чувственности" в первоначально более узком смысле на сферу душевности и воления, а именно на интенциональные переживания, в каких в качестве функционирующих ,,материалов" выступают чувственные данные только что названных сфер. Так что у нас вновь появляется потребность в новом термине, который выражал бы всю группу в единстве ее функции и по контрасту к формующим характерным свойствам, — в качестве такового мы выберем выражение ,,гилетические данные", или же ,,материальные данные", — или попросту ,,материалы". В тех же случаях, когда надо будет напоминать о прежних, по-своему неизбежных выражениях, то мы будем говорить — ,,сенсуальные", а иногда и — ,,чувственные материалы".

И сразу после этого

ЦитироватьФормует материалы, обращая их в интенциональные переживания и внося сюда специфику интенциональности, то самое, что придаст специфический смысл высказываниям о сознании: именно в связи с этим сознание eo ipso указывает на нечто такое, сознание чего оно сеть. Поскольку же, далее, выражения вроде ,,моментов сознания", ,,осознанности" и тому подобные словообразования, и равным образом и выражение ,,интенциональные моменты" совершенно непригодны по причине многообразия эквивокаций, какие еще выступят впоследствии со всей отчетливостью, то мы вводим термин ,,ноэтический момент", или же, короче, ,,ноэса". Ноэсы и составляют специфику нуса в самом широком смысле этого слова, — нус и возвращает нас, согласно со всеми его актуальными жизненными формами, к cogitationes, а затем и к интенциональным переживаниям вообще, а тем самым охватывает все (и по существу только это), что служит эйдетической предпосылкой идеи нормы.

Я бы всё же сказал бы, что гилетика это не "колебание света в цвете", а первичная реакция органов чувст на свет, или более приземлённо, химическая реакция колбочек и палочк на колебания света, в котором уже нет самих колебаний (поэтому в гилетики мы никогда не сможем определить что длина волны красного - 350нм).
Мне даже сложно назвать это материей, поскольку это не обладает своим внутренним единством, а только единством формальной феноменологической установки, это именно материалы для последующего синтеза.

ЦитироватьОказывается, после осуществления редукции, что соответственные ,,чувственные" данные внешнего созерцания сущностно родственны между собой, и такому их сродству отвечает особая родовая сущность, или же, иначе, фундаментальное понятие феноменологии.

И это не противоречит материи Гегеля, поскольку свет передаёт своё качество (красный), посредством своей формы (350нм) в органы чувств. Только мы это качество рассматриваем не как логическое, а как феноменологическое.

Насколько я понял, по КМ свет со своей длинной волны – это объект «объективного мира», конституированного интерсубъективностью. Поэтому свет вместе со своей длиной волны очень-очень далёк от сущностей-эйдосов. Потому что он получается очень опосредствованным. И поэтому феноменология Гуссерля очень-очень далека от какого-либо научного материализма. Поскольку не свет со своей длиной волны конституирует цвет, а уж скорей цвет лежит в основе конституирования света и его длины волны. И соответственно лозунг «К самим вещам!» имеет ввиду вещь-цвет, а не вещь-свет. Это я просто самому себе как бы разъяснил, потому как собеседникам-то это, насколько я вижу, разъяснять не надо, они это и сами лучше меня понимают.

Материал восприятия - это чувственные данные, разумеется. Я тоже очень сомневаюсь, что под гилетикой Гуссерль понимал нейронные сигналы и сети, хотя он и учился в какой-то степени у Эбингхауса (которого почитают все когнитивные психологи).

ЦитироватьЭто я просто самому себе как бы разъяснил, потому как собеседникам-то это, насколько я вижу, разъяснять не надо, они это и сами лучше меня понимают.

Всё равно полезно, позволяет провести верификацию. И вещь (предметное содержание) - цвет это действительно качество-форма (рупа), как и сказано у Гегеля про материю.
Меня же удивило другое (почему и выделил второй кусочек), что гилетика (совокупность перцепций) ещё не интенциальные акты, таковыми они становятся после выявления их как апперцепции, посредством ноэтического акта.
Таким образом, у него интенция возможно только если сформирован  полюс "я сознаю", а значит, либо гилетику следует вынести за пределы сознания, либо интенциальность не природа сознания, а самосознания.

Для справки:

ЦитироватьНУС (греч. nus ум, мысль, разум), одно из центральных понятий древнегреческой философии, дух, разум, смысл, мысль. Учение о нусе как мироустрояющем принципе было сформулировано Анаксагором. В стоицизме нус сближался с логосом. Учение Аристотеля о космическом «уме» нусе, созерцающем и мыслящем самого себя, т. е. являющемся «мышлением мышления», послужило главным источником концепции нуса в неоплатонизме как одной из основных субстанций бытия. Латинский перевод термина «нус» интеллект.

Эти «материалы» («гилетические данные»), по-моему, похожи с одной стороны на «жизненный мир» из Кризиса (хаос как материал для структурирования сознанием), а с другой стороны – на «эйдос восприятия» из КМ (где о нём говорится как об «общем» всех восприятий). А эти две цитаты – это откуда?

Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии.
§ 85. Сенсуальная ϋλη, интенциональная μορφή

По идее, гилетика тоже должна бы подчиняться интенциональности. Но не развитой, тематической, а пока ещё только сырой, не-тематической.

Не понял. Что значит сырая интенциальность?

Это когда ещё без отчётливого выделения предмета, без отчётливой фиксации внимания на нём. Внимание (интенция) слабо фокусируется и не удерживается. Предмет не конкретен, а расплывчат.

Не уверен. Интенция (направленность) должно иметь объект, а материалы это ещё не объект, это ноэзис конституирует из материалов объекты, и, по идеи, только с этого начинается интенция, с ноэзисного акта.

Вы как будто бы хотите вынести гилетику-материалы за пределы ноэзиса и интенции. Но, по-моему, это возможно лишь метафизически-рассудочно, а не феноменологически (и не диалектически). Как только вводится в рассмотрение гилетика-материал, так уже есть какие-то первичные, «сырые» ноэзис и интенция.

Я скорее хочу разобраться, что есть "феноменологический материализм" Пламена, а гилетику выносит сам Гуссерль, что меня и удивило. Мы же пока не хотим придумать "разумную феноменологию" взамен трансцендентальной, не так ли? В таком вынесении есть интересный момент феноменологического разделения на сферы перцепции и апперцепции, сознания и самосознания.
Хочу поправится, ноэтический момент конституирует не объект, а форму, имеющую своим ноэматическим коррелятом предметное содержание, т.е. сам объект.

Цитата: "Zvuki"Как только вводится в рассмотрение гилетика-материал, так уже есть какие-то первичные, «сырые» ноэзис и интенция.

Очень правильная и перспективная идея.

ЦитироватьКак только вводится в рассмотрение гилетика-материал, так уже есть какие-то первичные, «сырые» ноэзис и интенция.

Возможно и хорошая идея, тем более что она уже озвучена в НБ Дхармакирти, но увы, не у Гуссерля. Или приводите доказательства.
§ 88.  Реальные и  интенциональные компоненты переживания. Ноэма

ЦитироватьПри феноменологическом восприятии мы можем и должны ставить вопрос о сущности: что есть ,,воспринимаемое как таковое", какие сущностные моменты скрывает оно в себе самом, будучи вот этой ноэмой восприятия. Мы получаем ответ, когда мы со всей чистотой отдаемся тому, что по мере сущности дает, мы можем адекватно, с полнейшей очевидностью, описывать ,,являющееся как таковое". Иное выражение для всего этого: ,,описывать восприятие в ноэматическом аспекте".

Не представляю, как Хуанди поддержал этот ползучий антибуддизм? Явление пусто, в том смысле, что оно не выражает ничего, кроме того, что явлено, т.е. опосредовано другим.[/i]

На счёт доказательств – тут я «пас». Это просто по общему впечатлению от философии Гуссерля (преимущественно по КМ). Ну а если Гуссерль и в самом деле «выносит» (например в Идеях) гилетику-материалы за сферу сознания, то сопровождает ли он это место разъяснением, чем гилетика-материалы отличаются по существу от кантовской вещи-в-себе? А то ведь они вроде бы становятся очень на неё похожи при таком «вынесении».

Сырые, смутные знания, даваемые восприятием до мышления, это у брахманистов, а не у Дхармакирти. А свалакшана "гелетический материал" только на паратантрическом уровне.

ЦитироватьНа счёт доказательств – тут я «пас».

Это скорее к Пламену, это он у нас феноменологический материалист. :) Но так ради интереса, что Вам мешает доказать?

ЦитироватьЭто просто по общему впечатлению от философии Гуссерля (преимущественно по КМ). Ну а если Гуссерль и в самом деле «выносит» (например в Идеях) гилетику-материалы за сферу сознания,

Он выносит их не из сферы сознания, а самосознания, т.е. материалы никогда не смогут стать апперцепцией, таковым становится только то, что прошло через ноэзис и обосновалось в форме, тогда появляется и интенция.
Думаю сам Гуссерль не особо разобрался в этом вопросе, потому и нам особого смысла нет ломать голову.

ЦитироватьСырые, смутные знания, даваемые восприятием до мышления, это у брахманистов, а не у Дхармакирти. А свалакшана "гилетический материал" только на паратантрическом уровне.

Может я и поторопился, звиняйте.

Еще раз повторю, на всякий случай.

Воззрение, что восприятием дается смутное знание, некий неоформленный хаос, который позднее оформляется мышлением, не является буддистким. У Дхармакирти восприятием как раз дается отчетливое и подлинное знание. Совсем другое дело, что таковым не является знание концептуальное\понятийное.

Я понял, признаю Вашу обоснованность и свою некорректность. Сам я подразумевал, что восприятие источник и результат познания, и тезис о самосознательности.
Ну, а как Вы относитесь к утверждению Гуссерля, что сущность не пуста?

К этому нужно еще и как-то относиться? Или вы полагаете, что термин "сущность" в переводах Гуссерля на русский и "бессущностность" в буддистких текстах прямо коррелируют? Тогда поподробнее об этой параллели, плиз..

Да не становитесь Вы сразу на торец! Я ж только мнение спросил.

Думаю, часто мешает нам приводить доказательства в форме подтверждающих цитат недостаток мотивации. А недостаток мотивации питается с одной стороны ленью (подходящую цитату надо ещё найти-выбрать), с другой стороны отрицательным опытом: часто было так, что на цитату-доказательство приводится контр-цитата (или просто указание, что «там не о том»), и начинается ветка спора. И тут опять же нужна достаточная мотивация (либо желание победы, либо желание разобраться в вопросе до конца, т.е. позиционирование этого вопроса как очень для меня важного), чтобы вести спор.

ЦитироватьДа не становитесь Вы сразу на торец!

Хм, первый раз слышу такую фразу. О значении только догадываюсь :).

ЦитироватьЯ ж только мнение спросил.

Мнение зависит от контекста. Слова "пустота" и "сущность" откровенно намекают на буддизм. Но там они используются в другом значении - сущность там скорее эта самая гилетика, чем то, что имеет в виду Гуссерль - некую эйдетическую. То есть, у Гуссерля сущность то что видится субъекту, а буддистов под этим словом наоборот - объективное в том смысле, как его понимают реалисты.

Цитата: "Ник"Он выносит их не из сферы сознания, а самосознания, т.е. материалы никогда не смогут стать апперцепцией, таковым становится только то, что прошло через ноэзис и обосновалось в форме, тогда появляется и интенция.

В такой формулировке гилетика-материалы похожи на «имманентную трансцендентность». Т.е. они и присущи сознанию (имманентны), и в то же время в каком-то смысле и отчуждены (трансцендентны) от него. Возможно, что как раз в том смысле, что будучи присущими сознанию, они в то же время не присущи самосознанию.

Рассмотрим ситуацию. Некий непросвещённый человек, никогда не задумывавшийся о самосознании, целиком погружён в свои дела, в те предметы, с которыми он имеет дело. Разумеется, мы должны отнести эти его предметы к разряду ноэм, а его имение дела с ними – к разряду интенционального сознания и ноэзных актов. Это я к тому, что самосознание (ego cogito) может быть и «бессознательным».

ЦитироватьО значении только догадываюсь

Это относится к умению во всём находить (выдвигать свой) торец и сразу взбираться (вставать) на него.

Цитироватьс другой стороны отрицательным опытом: часто было так, что на цитату-доказательство приводится контр-цитата

Понятно. Собственно я (лично) не прошу цитат, а скорее размышления, так сказать, ноэматичесие корреляты относительно сказанной фразы.

ЦитироватьЭто я к тому, что самосознание (ego cogito) может быть и «бессознательным».

Апперцепция подразумевает не столько необходимость, сколько возможность. В состоянии некой естественной установки, что обычно и свойственно "непросвещённому человеку", необязательно постоянно акцентировать "я осознаю это", в то время в феноменологии, в режиме редукции, это необходимость. Но в любом случае, апперцепция налицо.

ЦитироватьВ такой формулировке гилетика-материалы похожи на «имманентную трансцендентность».

Хм. Сам я конечно такого смысла не вкладывал в эту фразу. Давайте пока отвлечёмся от этого и рассмотрим сам предметный смысл.
Когда я редуцирую (дабы узреть предметный смысл), то возвращаюсь ли я к материалам, или редуцирую их вместе с ноэтическим моментом? Думаю второе. Сама гилетика не содержит (не является носителем) какой-либо предметный смысл, а только используется, для создания формы укзавыающим на него. Предметный смысл не содержит и сам ноэтический момент.

ЦитироватьТо есть, у Гуссерля сущность то что видится субъекту, а буддистов под этим словом наоборот - объективное в том смысле, как его понимают реалисты.

Спасибо, Вы подтвердили мою догадку.

ЦитироватьЭто относится к умению во всём находить (выдвигать свой) торец и сразу взбираться (вставать) на него.

Что такое "торец" тут у Вас? Член, зад, лицо, некая трибуна или что-то еще? Мне правда не знакома эта идиома.

Цитата: "Ник"Собственно я (лично) не прошу цитат, а скорее размышления

Про доказательства-цитаты (в пику доказательствам-рассуждениям) я там сказал, потому что речь тогда шла, в моём представлении, о том как обстоит то дело по Гуссерлю, а не о том как оно обстоит на самом деле. И если во втором случае именно доказательство-рассуждение было бы наиболее уместным (наиболее могущим действительно исполнить роль доказательства), то в первом случае оное доказательство (доказательство-рассуждение) могло бы явиться лишь косвенным доказательством, а не прямым, а прямым доказательством как раз могло бы явиться доказательство-цитата.

ЦитироватьКогда я редуцирую (дабы узреть предметный смысл), то возвращаюсь ли я к материалам, или редуцирую их вместе с ноэтическим моментом?

Наверно у Гуссерля есть разные виды редукции. В том числе наверно есть и редукция ноэзисов (синтезов), с оставлением в сухом остатке лишь ноэм-предметов. Но я-то познакомился лишь с одним видом редукции, с тем который изложен в КМ. И там, сколько я смог воспринять, речь идёт об одном виде редукциии: редукции естественной установки о «существовании» мира, о укоренённости вещей во внешнем, независимом от сознания, мире. (Ну ещё можно отдельно отметить редукцию укоренённости вещей и в эмпирическом сознании, которое есть предмет изучения психологии). Вот эта естественная установка и редуцируется. Но чтобы там, в КМ, шла речь о редукции ноэз, редукции синтезов – такого я что-то там не увидел.

ЦитироватьПредметный смысл не содержит и сам ноэтический момент.

Я понял так, что предметный смысл – это смысловой горизонт предмета, или иными словами – интенциональный горизонт. Поэтому предметный смысл не отделим от ноэзных актов (синтезов), он ими конституируется. Да Вы вроде и сами всегда стояли на этой позиции? Или Вы её поменяли в в результате чтения Идей?
 

Вторая фаза редукции, к чистым ноэматическим предметностям, предполагает и редукцию ноэтических актов, иначе цель не будет достигнута. Об этой редукции Гуссерль говорит как об эйдетической или трансцендентально-феноменологической.

Правда я тоже не нигде не видел указания на то, что ноэтические акты редуцируются, но логика редукции требует именно этого, иначе нет смысла определять феномены как ноэматико-морфологические сущности.

ЦитироватьПоэтому предметный смысл не отделим от ноэзных актов (синтезов), он ими конституируется. Да Вы вроде и сами всегда стояли на этой позиции? Или Вы её поменяли в в результате чтения Идей?

Да, гилетика сильно испортила устоявшуюся картину, но прояснила некоторые моменты с экзистенцией. И в этом смысле Идеи сильно отличаются от КМ. Но я и не говорил, что предметный смысл неотделим от ноэзиса, я говорил, что ноэзис требует "очищения", для получения предметного смысла, и что следует "разорвать" ноэмно-ноэзисную дугу.

ЦитироватьЧто такое "торец" тут у Вас? Член, зад, лицо, некая трибуна или что-то еще?

В первую очередь это необходимость двигаться в среде чистой мысли. Найдите где-нибудь торец и совершайте над ним медитацию, то того момента пока не обнаружите торец в себе.
Остерегайтесь рваных торцов как объектов медитации.

ЦитироватьРваный торец - присутствие на поверхности торца лесоматериала часто расположенных мелких углублений и пучков не полностью отделенных волокон и мелких частей древесины.

ЦитироватьНайдите где-нибудь торец и совершайте над ним медитацию, то того момента пока не обнаружите торец в себе.

Как я понял, Вы в себе этот "торец" обнаруживаете постоянно и устойчиво, да?

ЦитироватьКак я понял, Вы в себе этот "торец" обнаруживаете постоянно и устойчиво, да?

Конечно, и стараюсь на него не становится (выдвигать). Если взять бревно или плинтус, то у него есть два торца, справа и слева. Теперь попробуйте визуализировать постановку бревана или плинтуса на торец. Представили? Крайне неудобная и не устойчивая конструкция, особенно если теперь попробовать встать на другой торец. Идиома выражения "не становитесь сразу на торец" означает не ставьте себя или окружающих в неустойчивое (неудобное) положение.

Поясню какая картина мне открылась в связи с гилетикой. У Гуссерля получается такая картина: гилетика - ноэтический момент - форма - ноэматические корреляты. Откуда и следует пламеновское: знак (гиле) - значение (форма) - смысл (ноэма). У Дхармакирти нет ноэматических коррелятов, они относятся к форме, калпане, а гилетика находятся в одном моменте с реальностью (свалакшаной) поэтому у него движение происходит "назад к материалам", он стремится сразу редуцировать ноэзис. Не понятно как в этом случае у него обстаят дела с йогическим восприятием, поскольку оно не использует гилетику.
У Гуссерля в результате первой редукции устраняется первичная естественная установка на трансцендентность гилетики (перцептов). Далее, в результате интенциального анализа, модулируются вокруг первичной формы, полученной в результате ноэзиса, множество нотических коррелятов, интенциальный горизонт. Сама первичная форма конечно не стоит на месте, она получает подпитку и трансформируется как под воздействием гиле, так и в результате самого анализа, но сохраняется сам объектный центр вокруг которого вращаются ноэматические корреляты.
Вторичная редукция подразумевает "очищение" ноэзиса, дабы он вообще не генерил формы, у тут возможны два варианта: либо на основе гилетики сразу без формы и ноэматических коррелятов улавливается предметный смысл (эйдос), либо, благодаря ноэтическим коррелятам, которые только и остались после редукции формы и ноэтического момента, обнаружить тот центр ноэматических коррелятов (предметный смысл, эйдос) котрый является их ценром притяжения. Во втором случае мы и имеем йогическое восприятие без органов чувств (гиле, перцептов).

Цитироватьне становится (выдвигать).

Цитироватьпоэтому у него движение происходит "назад к материалам", он стремится сразу редуцировать ноэзис.

Вот какие чудеса творит спекулятивное мышление! :)

Цитата: "Nick"тут возможны два варианта: либо на основе гилетики сразу без формы и ноэматических коррелятов улавливается предметный смысл (эйдос)

У Гуссерля это называется Прямой путь психолога.

Цитироватьлибо, благодаря ноэтическим коррелятам, которые только и остались после редукции формы и ноэтического момента, обнаружить тот центр ноэматических коррелятов (предметный смысл, эйдос) котрый является их ценром притяжения. Во втором случае мы и имеем йогическое восприятие без органов чувств (гиле, перцептов).

Это уже эйдетическая ступень феноменологии.

Ага, значит такие корреляты есть и у Гуссерля, значит из "одинаковых исходных материалов" мы получили похожие формы.  8O

Привет участникам форума! :D
С удовольствием читаю ваши дискуссии.
Известно ли кому-нибудь трактовка субстанции в следующем виде:выражение, выраженное, выражаемое – это rsp. модус, атрибут, субстанция. Т.е., субстания - это "выражаемое"
И есть ли мнения относительно этого, равно как и ориенталистские интерпретации подобного "категориального интерьера" субстанции?

Атрибут и модус тоже могут быть "выражаемым", если речь идет о языке. Если, с другой стороны, допустить, что субстанция нам говорит непосредственно, то это она делает только при помощи атрибутов и модусов, стало быть они "выражение", о она - "выражаемоме".

Plamen писал(а)
Если, с другой стороны, допустить, что субстанция нам говорит непосредственно, то это она делает только при помощи атрибутов и модусов, стало быть они "выражение", о она - "выражаемое".

Точно!
Но согласно некоторым современным исследователям, в таком понимании субстанции (обратимая зависимость невозможна - модус жестко связан с конкретным выражением) находится коренное отличие философии Спинозы от философии Декарта. Речь идет о том, что Спиноза в своем понимании субстанции эксплицировал талмудическое понимание присутствия Бога в мире.
Говоря более общо и касательно участников форума, возможна ( в рамках европейской традиции) только одна из двух трактовок субстанции если последняя является основой философской системы: или картезианская или спинозистская.
Относительно последней - субстанция жестко связано с языком, риторикой, сакральным (божественным?) текстом и т.д.
"Онтологичность" выражения, выраженного и выражаемого является принципиальной - нет "чистой" мысли без выражения, как и нет чистого пространства без оного.
Божественных машин нет, как и нет "масок мысли" (Декарт)
Сравним спинозистские интерпретации субстанции.

Zvuki писал(а)
Ещё спинозовская субстанция близка адвайта-веданте.

Садхак писал(а):
Брахман известен только из Упанишад и никак более, посколько не мо мжет быть пережит или воспринят, не может быть объектом восприятия еще кого-то

Дальнейшая полемика перешла на сторону декартовского понимания субстанции.
Но линия с субстанцией-выражаемым онтологически и философски небезынтересна.

Да, это истинный ариец Гегель раскусил жида. :evil: Жаль, что он говорил такие глупости об индийской философии, что она, якобы даже не дошла да идеи субстанциальности.

В понимании субстанции Спиноза, как это можно прочитать в сборнике, посвященном жизни и творчеству М. Мамардашвили "Встреча с Декартом", так вот, Спиноза - стоит в ряду: Маймонид-Спиноза-Делез- Лео Штраусс- Долгопольский.
Интересна статья Долгопольского, который обосновывает этот ряд.
Но, талмудисты не совсем европейцы (тем более за основу при выявлении "еврейства" у Спинозы берется вавилонскя гемара - "ориенталистская" традиция толкования талмуда). Рассмотренная нашим современником  философия  (или "риторика талмуда") в одноименной книге позволяет читателю сделать совершенно отчетливое сближение между ведической и талмудической философиями. Если не сказать большего в вопросе влияния индийской философии на еврейскую.
Гегеля - к чёрту.  
Как бы не отнеслись бы мы к проблеме философских заимствований, связь герменевтики священных текстов (Вед или Талмуда) с принципом субстанци(он)альности  очевидна.
Можно даже предположить, что сакрализация текстов в качестве философской основы  с необходимостью приводит  к субстанционализму – путь, подчиненный универсальным (транскультурным, всеобщим и необходимым) законам мышления.

Кажется есть исследования о Гуссерле в связи с его еврейством.  8)
Мне же всегда казалось, что на фоне гуссерлевских гениальных медитаций о времени и очень качественных – о знаках во вторых «Логических исследованиях», проблема выражения и репрезентации разработана в общем слабо (не генерация схем и фигур выражения, но обоснование их собственной логики разворачивания).
В первых Логических исследованиях он говорит об иллюстрациях как, наверное, единственном элементе наглядности. В обсуждении гилетики избегает схем (знаменитая репрезентация с точкой теперь-протенцией-интенцией придумана Мерло-Понти). Замалчивается трансцендентальный схематизм и конструирование  (потом Хайдеггер  посвятит этому несколько работ – обсуждая большей частью Канта). Наконец, самая слабая работа (справедливости ради, скажем, что, кажется, самая первая) об основаниях арифметики, обсуждает проблематику выражения. Но как! – «Итак, АВ – это схема простейшего числа – два, АВС – схема числа три.. Эти схемы должны бы считаться отображениями этих умственных процессов, как они имеют место при представлении какой-либо совокупности или, соответственно, двух, трех, четырех и т.д. содержаний, и в рефлексии на эти умственные процессы .. возникают понятия о числах».
Не Пуанкаре, нет.
Мне кажется, Гуссерль как сильнейший в истории философии анти-субстанциалист просто избегал этой темы. Наверное рефлектировал в себе ту самую установку или ход мысли, который впоследствии назван «талмудическим». И, скорее всего, осознавая свой, как говорят, olam, не заходил глубоко в  проблематику выражения. Мышление ТС в "плену выражений" может стать неотличимым от ритора с наивно-психологической установкой.

Гуссерль - антисубстанционалист! Очень точное определение. Но и Гегель тоже не субстанционалист, поскольку у него субстанция только момент развития абсолютной идеи. Приблизительно тоже самое и у Гуссерля: субстанция - это точка в пассивной конституции формальных онтологий. Большинство из них невозможно мыслить без субстанции.

Что касается диаграммы времени, то она, разумеется, придумана Гуссерлем. Он о ней писал еще в 1908 году, если даже не в 1905 году. Ретенция - импрессия - протенция.

ЦитироватьКак бы не отнеслись бы мы к проблеме философских заимствований, связь герменевтики священных текстов (Вед или Талмуда) с принципом субстанци(он)альности очевидна.

Это как-то хитро заверчено. Связь всего со всем по Спинозе очевидна с субстанцией, в том числе и неких текстов. Самый очевидной ответ в том, что человек мыслит "субстанциально", независимо от того, ведический текст это или философские рассуждения Гуссерля.

ЦитироватьPlamen писал(а)
Если, с другой стороны, допустить, что субстанция нам говорит непосредственно, то это она делает только при помощи атрибутов и модусов, стало быть они "выражение", о она - "выражаемое".
Точно!
Но согласно некоторым современным исследователям, в таком понимании субстанции (обратимая зависимость невозможна - модус жестко связан с конкретным выражением) находится коренное отличие философии Спинозы от философии Декарта.

Какая-то вакханалия философской экспликации  8O Прямо-таки миманса.
Во-первых, кто такие "мы" которым, что-то выражает субстанция?  
Во-вторых, модус Спинозы "пуст",  и известен только как связь с "другим", т.е. не совсем очевидна жесткая связь с конкретным выражением, поскольку не понятно, что составляет выражение модуса сам факт связи, или другое, с которым он связан.

ЦитироватьГоворя более общо и касательно участников форума, возможна (в рамках европейской традиции) только одна из двух трактовок субстанции если последняя является основой философской системы: или картезианская или спинозистская.

Честно говоря, мне не известна картезианская субстанция, что это такое?

Картезианских субстанций - две. У Спинозы они превратились в атрибуты.

Понятней не стало. Подождём, что скажет Den.

Материя и мышление. хотя непонятно зачем надо было Декарту выводить субстанциальность мышления. Думает-то материальная субстанция, человек в физическом образе, а не чистый дух. :-) А еще глупее говорить, что думает душа.

Тут-то нам и понадобится Гегель  :twisted: Материя как физический человек только рефлектирует.

Рефлексия и есть самобытие сознания.

Plamen писал(а):
Гуссерль - антисубстанционалист! Очень точное определение. Но и Гегель тоже не субстанционалист, поскольку у него субстанция только момент развития абсолютной идеи.

С точки зрения предложенного "категориального интерьера" есть два Гегеля.
Гегель "Феноменологии духа" - это философ Слова=Логоса, или Спекулятивного Предложения ("Бог есть вечность" и т.д. см. Предисловие и Введение к ФД).
Он хорош, ЭТОТ Гегель. Дальше - хуже.
У Декарта две субстанции. Сначала они завораживающе убедительны - при рассмотрении куска воска и созерцающего сознания. Прекрасно картезианское пространство - действительно пустое (Спинозе и не снилось!). Но при обсуждении живых организмов концепция двух субстанций "плывет". Есть очень неплохие медитации В. Хёсле по поводу перформативности высказываний cogito и конструкции "Бог - обманщик". Не все просто в параллелизме предельных онтологических оснований, если обнаруживаешь их в результате логических ("дискурсивных") рассуждений.
Не давали покоя эти параллельные субстанции Декарту и он признал физиологическую и одновременно метафизическую точку их соединения - в мозжечке  :D .
Уважаемый Nick, я плохо знаю мимансу, но она - не вакханалия :D . Просто предельный случай филолого-онтологического субстанциализма (для Деррида - будьте здоровы, не поперхнитесь!).

Модус у Спинозы не "пуст" - постараюсь позднее найти соответствующую цитату. Но дело не сколько в критике делезовской трактовки Спинозы, сколько в проблематике "онтологических выражений". Но не экзистенсиальных, в духе современных логиков.  А тех, которые обнажаются в результате редукций или последовательных размышлений, которые "работают" в самой глубине нашего мышления. Возможно ли предположить, что схемы гилетики и трансцендентальных синтезов являются некоторой калькой фигур, цитат, форм и  композиций неких текстов? Нет ли зависимости сознания от впечатанных филологических конструкций? И является ли проведение принципа "чистоты мысли", свободного от одежд выражения, безупречным и, в смысле Гуссерля, единственно анти-субстанциальным. Ведь Декарт не выдержал "напряжения субстанции".
Plamen, Вы правы относительно описания принципа, но самой схемы ("теперь-ретенция-протенция") в "наглядном виде" у главного феноменолога нет - Гуссерль избегает наглядности. Хотя это похоже на придирку - старик, быть может, не любил дидактику и преподавание у доски.

Гилетика на то и пассивна, что воспринимает форму, накладываемую на нее всякими "конструкторами" (текстом в том числе). В сфере активной интенциональности отношения вероятно ближе всего подходят к гилеморфизму Аристотеля. Активный синтез однако экзистенциален. Текст тоже. Несмотря на свою логосность.

Что касается единения субстанций в живом теле, так мыслящая субстанция возможна только в нем. Спиноза более последователен, что говорит - субстанция одна и она мыслит.

Об этой схеме Гуссерль всегда говорил и писал как о диаграмме времени. Вполне наглядное выражение. Смотрите Das innere Zeitbewusstsein, а также Analysen zur passiven Synthesis.

ЦитироватьНет ли зависимости сознания от впечатанных филологических конструкций?

Помню, есть такое: сначала было Слово, и Бог был Слово.
Так это смотря как понимать слово, и филологические конструкции. Можно слово (конструкции) разложить на составляющие буквы и не обнаружить самого смысла конструкции. Если говорить по Гуссерлю, то конструкция (слово) есть форма на основе которой субъект (интенциально) обнаруживает некий смысловой горизонт (ноэмы), но в самих конструкциях (формах) нет самого смысла (ноэм).
Насколько я понимаю, у Спинозы - субстанция обладает смыслом (собственным), а не модус, который имеет смысл только в связи с другим, поэтому он и оказывается пуст. А должно быть наоборот: модус обладает неким смыслом, а субстанция только его носитель, в самой субстанции нет причины производить модусы, если учесть, что те, кто познаёт модусы сами оказываются внутри субстанции, её модусами (субстанция одна и она мыслит). Решительно не согласен, с талмудичностью Спинозы, для этого должна быть абсолютная тождественность модуса всей субстанции.
У Гегеля мы обнаруживаем, что субстанция "распадается" (снимается) на понятия, которые являются её агентами (причиной) модуляции.
Итак, сознание зависит, но каким образом от филологических конструкций? Думаю, только негативно, поскольку сначало само их конституирует, а затем отождествляет себя с ними. Вот у Гуссерля их следует редуцировать, дабы они не заслоняли самого смысла.

ЦитироватьЖаль, что он говорил такие глупости об индийской философии, что она, якобы даже не дошла да идеи субстанциальности.

Глупостей он конечно, много говорил, но зато какие у него умности! :)
А где это он сказал? На какое произведение? Мне лишь известно, что он подробно анализировал "Эпизод Махабхараты".

ЦитироватьРефлексия и есть самобытие сознания.

Конечно, но ведь рефлексия не (спекулятивное) мышление, а сознание не "чистый дух" (ТС).

В "Философии истории". Разумеется, тогда почти никаких источников не было, да и Гегелю не обязательно было знать восточную философию.

ЦитироватьНо и Гегель тоже не субстанционалист, поскольку у него субстанция только момент развития абсолютной идеи.

На том уровне, где Гегель не субстанционалист, серьезные философы вообще не рассуждают. То есть, это сугубо метафизические построения. Уровень сказки. А на деле, Гегель не видел возможности развития идеи без перехода к субстанции. И диматчики именно за это его и хвалят - за субстанционализм.

ЦитироватьА на деле, Гегель не видел возможности развития идеи без перехода к субстанции.

Наоборот, развитие субстанции в переходе к идеи. По сравнеию со Спинозой детерминисткая субстанция обретает некую свободу в развитии.

ЦитироватьНаоборот, развитие субстанции в переходе к идеи.

Значит субстанция первичнее любой идеи, в том числе и идеи субстанции.

По Гегелю тут имеет место быть герменевтический круг. Результат развития может обнаружить себя как основание, с которого развитие началось. Просто тогда ещё оно (основание=результат) не было проявлено и распознано, а стало таковым лишь в результате развития.

Дурная бесконечность... - субстанция - идея - субстанция - идея - ... Гегель даже сам это понимал, когда придумал спираль развития. Это ему так странно увиделась дурная бесконечность в построении его системы.

Дурную бесконечность Гегель надух не переносил. Мне кажется, у него система должна оставаться открытой. К чему приводит развитие Абсолюта? Есть ли это развитие в дурную бесконечность, или есть цикличность «вечного возвращения» (что есть тоже дурная бесконечность) – он знать не мог. И строить какие-то метафизические домыслы на сей счёт он бы не стал, поскольку он по сути феноменолог (хоть и диалектический, но все равно феноменолог). Так что по идее, у него должна была оставться этакая трансцендентальная подвешенность-открытость в неизвестность, в тайну. Отбирание тайны, неизвестности у Абсолюта лишило бы Его его свободы. А свобода есть неотъемлемое свойство Абсолюта.

Вот у нас есть Идея, которая развивается в субстанцию, а потом опять в идею. Так ничего не мешает к первой идее добавить субстанцию, и к последней... раз один круг уже сделали (Результат развития может обнаружить себя как основание, с которого развитие началось. ), то вот она и та бесконечность уже. А бесконечное развитие это конечно же дурь.

ЦитироватьОтбирание тайны, неизвестности у Абсолюта лишило бы Его его свободы. А свобода есть неотъемлемое свойство Абсолюта.

Свобода это всегда свобода от чего-то. Не может быть "просто свободы в себе". Это логическая ошибка пустого основания.

Вот Ник пришел. Сейчас он будет "Гегеля защищать". :)

Я к Абсолюту отношусь с некоторым благоговением, и не берусь вот так манипулировать с ним: что-то к нему прибавлять, отнимать, и расчленять Его презентированной Вами логикой в духе Нагарджуны. По крайней мере в таком рассмотрении Абсолют взят как некий внешний объект, каковым Он на самом деле разумеется не является.

На счёт свободы: а «свобода от всего» - не подойдёт? В любом случае здесь следует иметь в виду формулу «свобода есть осознанная необходимость».

ЦитироватьЯ к Абсолюту отношусь с некоторым благоговением

У каждого свои фантазии. Или переиначивая англичан: свой хоббит в шкафу.

ЦитироватьНа счёт свободы: а «свобода от всего» - не подойдёт?

Все равно основание остается неопределенным. И что за такое "от всего". Свобода от всего положительного, от разумного, от собственно свободы и т.п.? :)

Я вот тут подумал: как возможно заблуждение? В смысле: что это, в чём его смысл? Если бы заблуждения не было, то всё нам было бы открыто в истине-ясности. Всё сразу. Потому что сокрытость чего-то от ясного видения-понимания есть по существу заблуждение. Тогда бы не было времени. Ведь время – это всегда есть возникновение чего-то нового, и в том числе нового понимания. Т.е. получается, что заблуждение даёт динамику, даёт время.

Субстанция не развивается в идею, а снимается в развитии (переходит) в идею. Субстанция не может развиться во что-либо иное, кроме как саму себя. Абсолют первоночально отчуждая себя в природу, затем природа (как наличное бытие) снимается в  субстанциональность, что не значит, что природа исчезает, субстанция как сущность (не как эйдос) становится видимостью природы, а сама обретает стаус истины природы, и в последующем обнаруживается как действительное идеи, а свою истину обретает в идее.
Самый главный вопрос какие диведенды со всего этого имеет Абсолют, для самого себя. В таком самопознании он скорее обнаруживает, чем на самом деле не является, а не познаёт самого себя, или точнее он познаёт себя как отрицание всего неистинного. Ещё точнее, отрицание это точка взляда из временных отрезков, из самих этапов, но не взгляд Абсолюта, т.е. они отрицаются как реальное наличное бытие, как реальная субстанция, но не как идеи, ни как эпаты самопознания, другими словами не отрицаются в своей идеальности. В таком ракурсе словосочетание "развитие Абсолюта" становится двусмысленным. Когда Гегель говорит, что в понятии мы имеем развитие, то скорее всего он подразумевает, что только субстанции развивается, но в другую саму себя, и не случайно в своих "практических работах" он упоминает мощь субстанции и её способность развиваться, а не развитие Абсолюта в субстанции. Я стремлюсь подчеркнуть, что отрицание, снятие это не развитие в нашем привычном понимании, и что здесь не может быть дурной бесконечности по определению, поскольку в отрицании никогда не возможно вернуться к тому, что было. В этом кардинальное отличие космического времени от психологического, первое всегда необратимо и только оно отражет суть времени, тогда как психологическое может или не может ему соответствовать, и только первое можно отнести к Абсолюту, а второе - только к субстанции.

Развивается, снимается, переходит.. Какая разница?  Все равно это все умоблудие. Выдуманные отношения между выдуманными сущностями :) "Ах, как красиво он пукнул!" - вот что такое восхищаться этим искусством.

А как мне ещё объянить разницу, которую я вижу и без слов, а Вы о ней и не догадываетесь?

// Тогда бы не было времени. Ведь время – это всегда есть возникновение чего-то нового, //

А Вы сможете определить термин "новое" без времени? Иначе рекурсия получается.

// и в том числе нового понимания. //

"В том числе" - то есть, Вы тут не считаете, что "понимание" объемлет собой "новое"? Тогда силлогизм ошибочный. Ведь может появляться нечто новое, что не есть "понимание".

Цитироватькоторую я вижу и без слов

То есть, создали "контекст" у себя в голове. Некую схему понимания Гегеля. Но ведь не факт, что у Гегеля в голове была похожая схема. Вы видите только собственный конструкт. А вот выдавать его за нечто объективное, то есть то, что все могут "увидеть", несколько опрометчиво :). Например, для меня мнение о Гегеле Торчинова гораздо более аподиктично, чем Ваше. И это не удивительно, согласитесь?

Ник, попробуйте для тренировки свое понимание отношения междй идеей и субстанцией проиллюстрировать в стиле индийского дискурса - на отношениях между некими обиходными предметами. :)

Для Абсолюта это ошибочный подход, обиходные предметы не подойдут, в этом смысл обиходных предметов, отсутствие их реальности в Абсолюте. Как это у буддистов: прошлого уже не существует, будущего ещё, а значит в настоящем нет ни будущего, ни прошлого, поэтому нет и самого настоящего. В этом смысл необратимости времени, и в этом суть Абсолюта как "вечно нового", оно не делает "шаг" из того, что уже известно (прошлого) или того, к чему оно может прийти (будущего).

ЦитироватьВедь может появляться нечто новое, что не есть "понимание".

Конечно, но для этого следует прийти к "отрицание понимания", а само отрицание может быть найдено только в самом понимании (а не в субстанции), поэтому мы и ищем не само понимание, а возможность его отрицать, для чего и "углубляемся" в понимание.
Или короче, только через понимание возможно отрицание, не возможно отрицать то, что не понимается.

ЦитироватьНапример, для меня мнение о Гегеле Торчинова гораздо более аподиктично, чем Ваше. И это не удивительно, согласитесь?

Т.е. Торчинов для Вас Абсолют. :) Точнее Вы сами, как выбирающий. ;) Учение Абсолюта (ТС) у Гегеля слабо развито, тут я вынужден импровизировать в пояснениях и в некотором роде доказательной базе, если можно говорить о доказательстве Абсолюта. Гегель решал другие задачи, ему не приходилось оборонятся от трансцендентальных феноменологов и гносеологов. :) Я мог бы конечно перейти на феноменологический язык Гуссерля, но у него с ТС совсем плохо, а именно это нас интересует в данный момент.

ЦитироватьДля Абсолюта это ошибочный подход, обиходные предметы не подойдут

А вот для Татхагатагарбхи, Атмана и Брахмана вполне подходят. Аналогии с тучами и солнцем, морем и волнами, змеей и веревкой. Много разных. Может еще попробуете? ;).

Цитироватьследует прийти к "отрицание понимания", а само отрицание может быть найдено только в самом понимании

Это проблема только объективных идеалистов. Отрицание тут - это когда чего-то нет там, где оно может быть. Для меня нет проблемы в том, что отрицание здесь понятие, так как я отличаю абстрактное понятие от акта сознания, познающего отсутствие чего-то,  и считаю асбтрактное отрицание лишь "умственным наименованием" для таких актов, а не чем-то, что существует объективно и проявляется в единичных актах.

ЦитироватьВедь может появляться нечто новое, что не есть "понимание".

ЦитироватьКонечно, но для этого следует прийти к "отрицание понимания",

Тут термин "понимание" у Звуков, кстати, не вполне определенный. Надо сначала к нему "прийти". Толи это просто знание, толи еще что.

Звуки совершенно прав, говоря что познание это узнавание чего-то нового. Иначе какое-же это познание? И совершенно верно, что познавательный процесс это и есть сансарическое сознание, развернутое во времени. А Будда есть джнянин. Но это не значит он сразу все знает, а классификация способности (йогической). Это значит знать в совершенстве и ясности все то, на что направлено внимание, а не все одновременно (от такого даже Будда бы шизанулся). И еще - создание в уме конструкта понимания какой-то абстракции или установки не стоит называть йогическим познанием. Это, максимум, подготовительная стадия.

ЦитироватьА вот для Татхагатагарбхи, Атмана и Брахмана вполне подходят.

Это объясняется просто, два объяснения для простого народа и не очень.

Цитироватья отличаю абстрактное понятие от акта сознания, познающего отсутствие чего-то, и считаю асбтрактное отрицание лишь "умственным наименованием" для таких актов, а не чем-то, что существует объективно и проявляется в единичных актах.

А отрицание и не существует, но объективно. Существование это категория сущности, а не понятия. :)
Отрицание по Гегелю это не признание субъекта Хуанди, Дхармакирти), что там чего-то нет, чего могло бы быть, а факт наличия в "объекте" его собственной притовопложности. Так противоположность бытия (и его отрицание) - ничто, благодаря чему они отрицаются в становление, загадочно звучит, но становление есть отрицание отрицания бытия и ничто.
Ещё более сложно всё это (отрицание) выглядит в сфере сущности, где уже получаются некие возвратные петли, и наконец в субстанции мы имеем отрицание отрицания, как саму субстанцию, поскольку противоположностью субстанции является она сама (раз она едина). Но это "дурная бесконечность", Гегель применяет очень тонкое логическое исследование почему в отрицании субстанция переходит в понятие (имеет в нём своё некое развитие как истины).
Поэтому, когда я говорю об отрицании "понятия", то в первую очередь подразумевается обнаружение противоположности этого самого "понятия" (а не его формы).

Цитировать...Шествие субстанции через причинность и взаимодействие есть поэтому лишь полагание того, что самостоятельность есть бесконечное отрицательное отношение с собой; оно есть отрицательное отношение вообще, в котором различение и опосредствование превращаются в изначальность взаимно самостоятельных действительных вещей; оно есть бесконечное отношение с самим собой, потому что их самостоятельность выступает лишь как их тождество.
§ 158
Эта истина необходимости есть, следовательно, свобода, и истина субстанции есть понятие, самостоятельность, которая есть отталкивание себя от себя в различенные самостоятельные существования, и именно как это отталкивание, тождественна с собой; и это пребывающее у самого себя взаимодвижение остается лишь с самим собой.

Заметили, как здесь субстанция Гегеля отличается от таковой Спинозы? Правда это лучше изучать по "большой логике", в малой очень уж формулично и с упором на "обиходные примеры" типа государства.

Ну и выродок этот Гегель! :-) Вроде все слова понятные, а вместе взятые, внушают чувство собственной (меня читателя) ненормальности и абсолютной тупости.

Друзья, очень тут много непонятных и интересных мыслей предложено. Погрузился в размышление над ними.

К вопросу о заблуждении и «направлении внимания». Допустим я смотрю на палку и вижу в ней змею, думаю будто бы это змея. Тут всё ясно – заблуждение. Благодаря ему возможно новое понимание – когда я пойму что это была лишь палка. Теперь чуть сложней. Допустим я смотрю и понимаю: это может быть и змея и палка. Не хватает пока информации для точного определения: змея это или же палка. Но что значит: не хватает информации? Это значит, что моё внимание не направлено туда, где лежит необходимая информация. Если эта змея-палка пошевельнётся, то я сразу пойму: это была змея. Т.е. в этом случае изменение (т.е. новое, т.е. время) рассеит заблуждение. Т.е. время получается первичней (фундаментальней) заблуждения и способно рассеивать его. Но можно посмотреть и с другой стороны. Если бы не было незнания (т.е. когда не знаю: палка это или змея), то у времени бы не было возможности проявить себя (поскольку не могло бы произойти превращение палки в змею, или превращение палки-змеи в змею).

Вопрос, насколько я понимаю, есть такой: можно ли считать незнание (просто из-за ненаправленности внимания в какую-то область) тождественным заблуждению? Понятно, что традиционное общепринятое мнение тут: это разные вещи. Мне же интересно посмотреть: а может это где-то в глубине сути есть всё-таки одно и то же? Ну т.е. просто совершается попытка увидеть общую основу, сокрытую тождественность незнания и заблуждения.

Ну и очевидно конечно же то возражение, что заблуждение и время вовсе не могут быть связаны какой-то взаимозависимостью, потому что возможно к примеру движение (т.е. налицо время) какого-то объекта, который я знаю. Т.е. получается, что часто бывает ситуация: заблуждения и незнания нет, а время есть. Да, это более сложная ситуация, но потом хотелось бы и её подвести к взаимосвязи-таки времени с заблуждением (=незнанием).

Но, разумеется, понимаю: силёнок, в смысле ума, маловато. Так что задумка-то есть, но реализовать её вряд ли получится.

P.S. Тут подумал: вот летит камень. Вот сейчас он в воздухе, а через 10 секунд он на земле. Понятно, что тут есть время, но есть ли тут незнание (про заблуждение пока не буду). Да, тут есть незнание. Ведь когда он был в воздухе, я не знал: будет ли он на земле. Ведь он мог по какой-нибудь причине и не оказаться на земле. Так что в этой ситуации вполне конкурентно способна гипотеза о фундированности времени в незнании.


 

Заблуждение - это форма незнания, а не наоборот.

Тут ещё вот что подумал. В принципе незнание типа змея-верёвка (т.е. когда не знаю: то ли это змея, то ли просто верёвка) – это заблуждение. Потому что при этом я полагаю, что этот предмет есть либо змея либо верёвка, т.е. полагаю, что этот предмет может быть (может оказаться) как змеёй так и верёвкой. Но на самом-то деле он змея (допустим что это на самом деле была змея), и на самом-то деле он не есть то что «может быть (может оказаться) как змеёй так и верёвкой». Значит то моё полагание-предполагание было заблуждением. Так мы приходим (ну или если ещё не приходим, то по крайней мере так есть возможность, если нам будет это интересно, придти) к тождественности незнания и заблуждения.

Ясно дело, что почва зыбкая, и любой даже школьник может легко опровергнуть данную гипотезу посредством самой тривиальной школьной логики. Но тут интересн как раз сам выход за рамки школьной логики, интересны новые ракурсы миропонимания, усмотрение новых (нешкольных) взаимосвязей в мироздании.
 

ЦитироватьОтрицание по Гегелю это не признание субъекта Хуанди, Дхармакирти), что там чего-то нет, чего могло бы быть, а факт наличия в "объекте" его собственной притовопложности.

Если для Вас отсутствие воды в кране есть наличие некоей "собственной противоположности", то лучше разбирайтесь с подобной "логикой" сами :).  А вообще, Вы точно говорите про отрицание, а не противоречие? :)

Тут подумался ещё такой ход фундирования незнания в заблуждении. Откуда берётся незнание, откуда я знаю что я того-то и того-то не знаю? Незнание берётся из уверенности, что будто бы я что-то знаю. Ведь только зная что-то можно не знать чего-то другого. Но знаю ли я то, что будто бы знаю? Разумеется это моё будто бы знание может быть и ошибочным. А если мы про это забыли, то получается что наша уверенность, что будто бы мы что-то знаем, есть заблуждение. Поэтому и незнание (как противопоставление знанию, которым мы буддто бы обладаем) получается фундированным в нашем заблуждении (что будто бы мы что-то знаем). Впрочем, кажется это рассуждение даже ещё слабей предыдущих. Наверно пора применить императив Пламена: если нечего сказать то лучше помолчать. 8)

Цитироватьнезнание типа змея-верёвка (т.е. когда не знаю: то ли это змея, то ли просто верёвка) – это заблуждение. Потому что при этом я полагаю, что этот предмет есть либо змея либо верёвка, т.е. полагаю, что этот предмет может быть (может оказаться) как змеёй так и верёвкой

Это, конечно, тоже модус неверного знания. У Сакья-пандита вроде есть работа с подобными классификациями. Но собственно омрачение в чистом виде это "видеть" в веревке змею, а если змею уже не видите, а просто не знаете, то это уже другая стадия. То есть, Вы как бы уже не видите Сансары, но и Нирвана не открылась взору. Такого не бывает, по крайней мере долго :).

Цитата:
"Несмотря на огромный размах и успех своей пропагандистской  деятельности, он (Дхармакирти) смог лишь замедлить, но не остановить процесс упадка, который переживал буддизм на своей родной почве. Буддизм в Индии был обречен... Приближалось время Кумарилы и Шанкарачарьи...
По-видимому, мы никогда достоверно так и не узнаем, в чем могли состоять глубинные причины упадка буддизма в самой Индии..."
Ф.И. Щербатской. Избранные труды по буддизму. Введение к Буддийской логике.
В интонациях мэтра сквозит грусть, слышится тяжелый вздох. Он ставит вопрос о "глубинных причинах". Действительно, буддизм с его великолепной логикой и наглядной иллюстративностью в примерах (примеры из бытовых ситуаций и вещей - привет Huandi) проиграл субстанциалистам: ведантистам и мимансакам. :D
Nick:
Если говорить по Гуссерлю, то конструкция (слово) есть форма на основе которой субъект (интенциально) обнаруживает некий смысловой горизонт (ноэмы), но в самих конструкциях (формах) нет самого смысла (ноэм)...
Но "победители-субстанциалисты" шли в т.ч. от форм слова (перефразируя Шпета, от внешних форм).
Nick:
Решительно не согласен, с талмудичностью Спинозы, для этого должна быть абсолютная тождественность модуса всей субстанции.
Насколько я понял практику мудрецов Талмуда ситуация такова: в Торе и комментариях написаны разные определения быка: "велик", "идет и земля трясется", "в его рогах - его великолепие" и т.д. По всему тексту рассыпаны образчики поэтической  предикативности, мало что добавляющие к ноэме слова бык. Но в споре двух лиц, имущество одного из которых пострадало в результате действий быка  или стада, предикаты имеют ключевое значение. Напр., найденная ответчиком или ребе цитата "в его рогах - его великолепие" сводит на нет ущерб от действий рогами ("бодания") животного, хоть он стену дома прободал.
Модус как выражение субстанции-текста действительно пуст.
Просто экзистенциальная ситуация, позиция (daat) у спорящих и просто читающего текст - разная.
Расположение (позиция, местонахождение) человека по отношению к действию субстанции принципиально. Мы можем рассмотреть в неком отдалении, теоретически, упадет ли камень на человека или нет. Но разделить "радостное понимание" (Спиноза) закона, по которым этот камень летит, и почму-то в мою сторону, мы полностью не сможем. Каждый катящийся камень, дрожащий лист дерева и т.д. - уникальный модус бесконечной субстанции.
Позже Лейбниц разовьет этот посыл до прекрасной монадологии..

 

Упадок буддизма в Индии никак не связан с философией и победами в диспутах. Причин много, и все они вполне эмпиричны. Да и сам буддизм ведь успешно сохранился в соседних странах.

ЦитироватьНу и выродок этот Гегель! :) Вроде все слова понятные, а вместе взятые, внушают чувство собственной (меня читателя) ненормальности и абсолютной тупости.

Это потому, что мы (как читатели) по своей привычки мыслим метафизически и рефлекторно, а не спекулятивно. В рефлексии ego cogito остаётся неизменным, вот есть исходные данные, вот есть результат, и ego cogito остаётся неизменным до и после, оно производит иллюзию постоянства во времени, и поэтому результат оказывается модусом исходных данных.
В спекулятивном мышлении, погружаясь и двигаясь в сфере чистой мысли, ego cogito входит одним, а выходит другим, и поэтому результат получается не как модус исходных данных, а как результат изменения меня как ego cogito.
В приведённом же отрывке вывод очень прост: модусы субстанции обладают собственной самостоятельностью, именно поэтому камень это камень, а человек это человек.

ЦитироватьА вообще, Вы точно говорите про отрицание, а не противоречие?

У Дхармакирти мы имеем отрицательное суждение, т.е. мою "фантазию" по отношению к некой объективности. А у Гегеля имеем отрицание как "живущее" в самой этой объективости, т.е. противоположность, откуда и появляется противоречие.

Философский темперамент Zvuki и вопрос Nicka "Во-первых, кто такие "мы" которым, что-то выражает субстанция?" помогли оценить бездну вопроса и творческого поиска в следующем.
Кто они, читатели, просто люди Спинозы, Гегеля, Гуссерля?

Спинозистский человек прежде чем приступить к изучению Этики полон страстей. Его раздирают влечения, идеи которых могут быть крайне темны, а о причинах он и не задумывается. Он состоит из аффектов, на него действуют непонятые тела непонятной Природы. И при этом, находясь в таком состоянии неведения, он противоречит собственной природе.
Человек Гегеля очень кинематографичен: взгляд гегельянца подвижен и активен (в самом начале ФД передано это врашение: "теперь, это, здесь, вокруг меня", "теперь перестало быть уже "теперь"" и т.д.). Очень важно концептуализировать собственный опыт в понятиях и быть постоянно неудовлетворенным от концептуализации. Слово "тащит" вперед, не давая успокоиться мышлению.

Совсем противоположен этим психотипам гуссерлианец с его solitary mental life. Дистинктивность и дескриптивность, эпохэ не позволяют некой сверх-человеческой сущности "тащить" ТД (Не-агрессивное сознание, как говорит в своей последней книге В. Молчанов). Но эта же позиция может стать обоснованием крайней пассивности в самосовершенствовании, в организации собственной свободы, в сознательной само-детерминации.
Мне кажется, что в недрах феноменологии не может быть развита система телесных практик и упражнений - истина, что тело и его бессознательные порывы могут стать мотором мышления для Гуссерля невозможна.
"Филологическая фигуративность" сознания с его "впечатанностью в гилетику риторики и поэтики" позволяет направлять энергию бессознательного и телесных порывов по каналам Слова-Субстанции.
Спортивный характер диспутов поздних буддистов с субстанциалистами - ведантистами и мимансаками - востребовал не тонкость логики и эпистемологии буддистов, но тренированность традиционалистов.
Тема психотипов последователей той или иной философии конечно спекулятивна и практически приводит всегда в тупик; но очень заманчива. :)

Huandi, а есть философские причины упадка буддизма? Те, которые достойны философского рассмотрения и думания?

ЦитироватьНо разделить "радостное понимание" (Спиноза) закона, по которым этот камень летит, и почму-то в мою сторону, мы полностью не сможем. Каждый катящийся камень, дрожащий лист дерева и т.д. - уникальный модус бесконечной субстанции.
Позже Лейбниц разовьет этот посыл до прекрасной монадологии..

Это смотря что и на чью голову падает, вот НьЮтон вполне разделил радостное понимание. Но и монадология не без изьянов.

ЦитироватьМодус как выражение субстанции-текста действительно пуст.

Именно, это я и подразумевал.

ЦитироватьУпадок буддизма в Индии никак не связан с философией и победами в диспутах. Причин много, и все они вполне эмпиричны.

Да? и Какие они?

Цитата: "Zvuki"В принципе незнание типа змея-верёвка (т.е. когда не знаю: то ли это змея, то ли просто верёвка) – это заблуждение. 

Заблуждение - когда уверен, что твое незнание является знанием. Поэтому заблуждение (бхранти) и ошибка (бхрама) - разновидность незнания (авидя), а не наоборот.

Есть ли философские основания для упадка буддизма в Индии. Есть. Антисубстанциализм. Точнее, асубстанциализм. Поэтому буддизм прижился в странах, незнакомыми с понятием субстанции. Нельзя разрывать свойства (дхармы) от носителя свойств (дхармина) и объявлять дхармин несуществующим. Я понимаю, объявить его иллюзорным и тому подобное, аж нет - в буддизме его просто нет, он не существует на любом уровне философского рассмотрения. Мало-кто имеет смелость это признать.

Разумеется, могольское нашествие - главная причина упадка буддизма в Индии, что там ни говори.

Цитироватьа есть философские причины упадка буддизма? Те, которые достойны философского рассмотрения и думания?

Так нету сейчас упадка. Расцвет скорее. Даже у нас. А Далай-Лама где живет? В Индии. Так что.. :)


В Тибете буддийская философия пожалуй даже более была востребована, чем в Индии. Она даже сакрализована, как объект почитания для "простых людей". Чего только стоят эти "передачи" на изучение текстов. А сколько на Западе щас по Дхармакирти работ пишется? Другое дело - упадок уровня буддийских философов.

Любопытная статья:

О причинах упадка буддизма в средневековой Индии (http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/pomerants/publ/vchk-cat-names-pomer-publ-buddizm.html)

ЦитироватьЭто проблема Гегеля, и серьезная, если он не различает суждения противоречия и отрицания. Противоречие - это невозможность нахождения в одном месте (тут и пространство и время и субъект) двух противоречащих состояний\объектов

Ни в чём не уверен, но это случайно не Ваша проблема, и серьёзная? Если я в отрицательном суждении говрю, что тут нет зайца (не-заяЦ), то разве я тем самым не утверждаю, что на этом месте есть противоречиена нахождения зайца именно на этом месте в данное время? Гегель и Дхармакирти, с моей точки зрения очень похожи в этом вопросе, поскольку отрицание не-заяц не является в их трактовке настоящим отрицание (правда, с разными выводами), а всего лишь фантазией воспринимающего субъекта. Они оба сходятся в том, что ложно (заблуждение) приписывать не-зайцу некую реальность (объективность).

ЦитироватьОна даже сакрализована, как объект почитания для "простых людей". Чего только стоят эти "передачи" на изучение текстов.

Это если текстам Мулдашева приписать сакральность, то они станут философскими, а он сам приобретёт статус уважаемого философа?

ЦитироватьЭто если текстам Мулдашева приписать сакральность, то они станут философскими, а он сам приобретёт статус уважаемого философа?

Ну вот представьте, что Мулдашев объявлен выдающимся научным деятелем и его почитают, как Ленина. А в церквях висят его иконы. Только какие-то странные у Вас корреляция между индийскими философами и Мулдашевым. Даже не понял психологию, благодаря которой она взялись :).

ЦитироватьОни оба сходятся в том, что ложно (заблуждение) приписывать не-зайцу некую реальность (объективность).

Угу. В этом сходятся.

ЦитироватьЕсли я в отрицательном суждении говрю, что тут нет зайца (не-заяЦ), то разве я тем самым не утверждаю, что на этом месте есть противоречиена нахождения зайца именно на этом месте в данное время?

Противоречие некоему предположению\фантазии? Может быть. Но это же абстрактная сущность, фиктивная. Всерьез рассматривать ее отрицательность или противоречивость нет никакого смысла. Максимум она лишь вербальная конструкция. Логические отношения имеют смысл только между паратанрически реальными вещами.  А называть фантазию "невещью" и конструировать вокруг этого другие фантазии - высшая нелепость!

Интересно, что Гегелю не хватило ума (или хватило боязни разрушить свою систему) объявить "внутренние противооечия" тоже "фантазией субъекта" :).

Plamen:
Есть ли философские основания для упадка буддизма в Индии. Есть. Антисубстанциализм. Точнее, асубстанциализм. Поэтому буддизм прижился в странах, незнакомыми с понятием субстанции. Нельзя разрывать свойства (дхармы) от носителя свойств (дхармина) и объявлять дхармин несуществующим. Я понимаю, объявить его иллюзорным и тому подобное, аж нет - в буддизме его просто нет, он не существует на любом уровне философского рассмотрения. Мало-кто имеет смелость это признать.
Спасибо. Красиво. :D
Не знаю, является ли натяжкой рассматривать содержательное противостояние субстанциализм-асубстанциализм в аспекте театральной экспликации философских споров - в диспутах. Речь идет о свойстве философской сиcтемы быть воплощенной в performance.   Этакий философский театр, если убрать с театра налет новоевропейской  фривольности и барочности. Этот театр философских споров был экзистенциальным театром.
Но мне все равно кажется, что философская мысль, которую можно назвать субстанциалистской, более органично эксплицируется на сцене, на площадке диспута и публичных споров, нежели протиположная формация мышления.

Наверное поэтому большинство субстанциалистских школ Индии развивают теорию диспута, а некоторые даже развиваются как теории диспута.

ЦитироватьЯ понимаю, объявить его иллюзорным и тому подобное, аж нет - в буддизме его просто нет, он не существует на любом уровне философского рассмотрения.

На логико-паратантрическом как раз существует. Уж не до такой степени буддийские логики идиоты.

Я начинаю сомневаться в этом, когда читаю заявления махаянистов аж до Далай Ламы о том, что дхарма является носителем самой себя. Вот Будда действительно не был идиотом, он сказал сутру про бремя и носителя бремени. Но его кажись никто не понял и принципиально не хотели понимать.

В философии есть одно основное правило. Когда для объяснения аксиоматического в данной системе факта нужны много томов, после прочтения которых тебе кажется, что все уже понятно, но только через два месяца все снова становится непонятным, то этот аксиоматический факт не является аксиоматическим.

Видел что-то на эту тему у Шантаракшиты. Что-то про необходимость дхармина для того, чтобы хоть что-то сказать (суметь построить фразу, ведь наше мышление и речь дхармино-предикативны). Или это у его оппонентов... Не смог найти то место пока...