Оказывается все очень просто. Если природа сознания в интенциональности, т.е. в его способности быть направленным на объект, то все сознание является объективирующим и в качестве объективирующего подлежит трансцендентально-феноменологической редукции. В таком случае самые чистые эйдосы не являются феноменами сознания, но конституируются трансцендентальным субъектом, который в качестве трансцендентально-эйдетического субъекта должен быть несознательным.
Интенциональность - это свойство экзистенциального сознания, а неэкзистенциального сознания не бывает по той простой причине, что неинтенционального сознания нет. Интенциональность - собственная природа сознания.
Основная ошибка Гуссерля - в отождествлении трансцендентального субъекта с чистым сознанием. Чистое сознание - фикция. Функция сознания сознавать, а чистое сознание ничего не сознает, следовательно сознанием уже не является.
И еще одно замечание. Даже обычное сознание ничего не сознает. Сознает человек, а сознание является его инструментом.
Про интенциональность в самую точку. Конечно нет никакого сознания, помимо являющихся (нам, трансцендентальных) интенциональных актов. Сознание не есть некий полюс установленный в ТФ-анализе, который с другой стороны от рупы, как понимают одни. И не есть субстанция, в которой возникают иллюзии, как считают другие. А именно и только наличные интенциональные акты.
ЦитироватьПо-моему, субстанцией сознания является Dasein.
Только в том смысле, что "субстанция есть предрассудок натуралистического мышления.". То есть, субстанцианирование и дазайнизация сознания одно и то же. Один омрачающий процесс.
С точки зрения чистого трансцендентального субъекта (дхарматы) - да. Но вся проблема в том, что с т.з. последней бхутартхатвы (дхарма-кая), само сознание представляется Дазайном или самой глубокой субстанцией Дазайна (сансары).
Только что такое тут это "само сознание"? Именно чисто феноменологически взятое, как наличная интенциональность всего происходящего? Просто постоянно кажется, что снова пролазит некая метафизическая сущность... этакое "пространство явлений", "тонкая материя"...
Ну, хотя бы алаявиджняна.
Мнится мне тут какая-то засада, кругами ходим в одних и тех же терминах, в трёх соснах заблудилсь. Пламен настаивает на патанджалевской трактовке мироздания. Его позиция Пуруши, противопоставленной и материальному (пракрити-материя) и идеальному (пракрити-сознание) представляется как раз трансцендентальной позицией. И сосны получается именно три.
Да, если на уровне концепций алаявиджняна\татхагатагабха, то есть асанговской йогачары, то интенциональное сознание действительно является омрачением.
Очевидно, что интенциональность сознания - самскара, и в качестве самскары подлежит редукции (ниродхе).
С точки зрения Йоги, гуссерлевский трансцендентализм не является последовательным и безостаточным по той простой причине, что сохраняется интенциональность сознания, да и само сознание как Гераклитовый поток феноменов.
С другой стороны, трансцендентализм без сознания уже не трансцендентализм. Следовательно трансцендентальная феноменология методологически невозможна в рамках когнитивной феноменологии (сампраджнята-йога). Или если назвать Облако Дхарм гераклитовым потоком чистых феноменов (и там и тут течет), то трансцендентальная позиция доходит до лицезрения чистых феноменов сознания (манас-саттвы) и на этом исчерпывает свои возможности. Преодоление раздвоенности - в практике некогнитивной феноменологии (асампраджнята-йога), но, боюсь, она не вписывается в методологические установки Гуссерля.
Zvuki, вся проблема в толковании трансцендентальности. Пуруша трансцендентен, но не трансцендентален. Он по ту сторону Dasen и Sosein. Можно даже сказать, что его нет.
Думаю, интенциональность даже покруче самскар. Это же сам клиштаманас в собственном виде. Но тут возникает вопрос: возможна ли интенциональность вне субъект-объектной разделенности? Разумеется, правильное удаление двойственности не должно привести к тотальной ахамкаренности.
Правильно понимаемый Пуруша является для субъект-предикативного ума (клиштаманас) путеводной звездой к самоуничтожению (ахамкара-ниродха). То есть, сугубо методический элемент.
Если ее понимать как направленность на экзистенцию, то да, она покруче самскар, так как мы ее находим в самом фундаменте алаявиджняны. Хотя, с другой стороны, васаны тоже самскары.
Теперь я кажется понимаю, почему Хайдеггер онтологизировал понятие интенциональности и истолковал его как фундаментальное свойство Dasein-а быть направленным к чему-то (в его случае к смерти - но ведь смерть пограничный случай существования, телос экзистенции, а следовательно и суть экзистенциальной интенциональности).
Мы живем в счастливом неведении, полагая что эта жизнь последняя. Только полные дураки, не способные осознать последствия, мечтают о бессмертном существовании. К сожалению, полная ниродха и паринирвана в момент смерти могут оказаться лишь иллюзией. И за ними вновь последует экзистирующий поток сансары.
Ну и слава богу. Я вполне доволен этим существованием и думаю, что только дураки могут назвать эту единственную жизнь страданием. Страдание - это когда тебя уже нет в живых и родственники страдают по тебе.
Это конечно тема для отдельного треда, но "страдание" крайне корявая трактовка дукхи. Скорее это "неудовлетворенность". А для страдания даже используется другой термин - дукха-дукха. И эта неудовлетворенность не только результат но и движитель потока существования. Есть даже вполне аутентичный способ достичь освобождения - выполнить все свои желания; например, правильно воспользовавшись привалившим наследством. Освобожден тот, кто удовлетворен и больше ничего не желает. И не важно каким образом он этого достигнет.
Так вот, на более глубоком уровне неудовлетворенность это не всякие мелкомирские желания, а тенденция сознания знать (необходимая и значимая тавтология, и на самом деле тут нужен один глагол, как символ процесса). Эта тенденция и проявляется в интенциональности.
P.S. Природа, как минимум эксистирующего, сознания - дукха, которая выражается в интенциональности.
Да, неудовлетворенность (иначе говоря, жажда) источник транскогнитивной интенциональности.
Проявлением того, что сознание не может быть просто сознанием, а всегда сознание чего-то, при сансарической эволюции становится "нельзя просто быть, можно только быть чем-то и кем-то". Так рождается асмита\ахамкара. И несущетсвование также не может быть "в себе", а всегда есть несуществование кого-то или чего-то. Также и свобода это только свобода от чего-то. Не может быть просто некоей свободы вообще. Таковая есть иллюзия, точнее пустой термин.
Цитировать
сознание не может быть просто сознанием, а всегда сознание чего-то
А если оно сознание сознания, т.е. самого себя? Здесь уже не будет ни двойственности, ни интенциональности. А возможность такого допущения диктуется если не опытом, то хотя бы языком.
Можно конечно считать вслед за Августином, что ум сам себя не вмещает, и тем самым снять вопрос.
Рефлексия - тайна сознания.
Оптимистично!!
ЦитироватьА если оно сознание сознания, т.е. самого себя?
По большому читтаматринскому счету, сознание и так только себя и сознает все время. Чего же проще - уберите все прочие объекты и проверьте чего там останется? ;)
Ну да, и осознание сознанием себя как себя и себя как не себя / как другого – по сути одно и то же.
Другое дело, что здесь сама форма выражения подразумевает существование некого «сознания», которое может осознавать или еще что-нибудь делать, а это, конечно же, неверно. :)
Сознание, разумеется, не осознает. Это все равно что утверждать, что ум или мозг думает. Сознание всего лишь инструмент, как и ум, который антахкарана
Степному Волку:
Ну т.е. осознавание есть, но нет того кто осознаёт. Это вполне правдоподобно, и я могу войти в это мироощущение и быть в нём. Но недолго. Что-то меня всегда выводит из этого положения. Появляется «забота». Как будто бы есть о ком заботиться, как будто бы есть тот кто осознаёт. Можно конечно дать объяснение, что потеря состояния «осознавание без осознающего» вызвана просто вредной привычкой (кармой). Возможно, что и в самом деле так. Но возможно, что всё-таки есть осознающий, и у него есть причина для беспокойства, для «заботы». Как проверить какая из двух версий истинная?
ЦитироватьДругое дело, что здесь сама форма выражения подразумевает существование некого «сознания», которое может осознавать или еще что-нибудь делать, а это, конечно же, неверно.
Ключевое слово тут "существование". Сознание максимум "наличивствует", но никак не существует. То есть, понимать буддийскую читту как тонкую материю\пракрити никак нельзя. Иначе получается то, о чем Пламен говорит ;).
Да, хайдеггеровская забота во многом та же дукха. С абсолютной позиции - любая забота ложная, нету истинной.
Цитата: "Zvuki"Степному Волку:
Ну т.е. осознавание есть, но нет того кто осознаёт.
Сознание не может сознавать себя по той простой причине, что оно безсамостно. Когда мы говорим "самосознание", мы имеем в виду единственно тот факт, что человек осознает себя, а не, что сознание осознает себя. Разумеется, если я до этого отождествил себя с сознанием, то тогда можно говорить о сазосознании сознания, но это всего лишь викалпа, потому что Я не тождественно ни с сознанием, ни с пракрити. Настоящее самосознание потусознательно (асампраджяната).
Пламен и Хуанди, мне кажется я понимаю Ваши позиции в этом вопросе. А вот позицию Степного Волка пока не понимаю (наверно потому что с ним меньше общался). Интересно будет понять. Ещё интересней было бы придти к единому понманию, но это конечно крайне маловероятно. 8)
Цитата: "Zvuki"А вот позицию Степного Волка пока не понимаю
Да, уж очень апперцептивно закрученная фраза:-)
Цитироватьосознание сознанием себя как себя и себя как не себя / как другого – по сути одно и то же
А мне к тому же как нерусскому трудно уловить синтактические ноэмы. О, только сейчас понял: это осознание себя как себя при помощи сознания, а не самоосознание при помощи сознания себя.
Вот дальше заключение Степенвольфа уже необоснованное:
ЦитироватьДругое дело, что здесь сама форма выражения подразумевает существование некого «сознания», которое может осознавать или еще что-нибудь делать, а это, конечно же, неверно.
Форма выражения предполагает существование сознающего и самосознающего Я и не требует гипостазирования самосознания в метасознание. Сознание и самосознание - одного порядка ягоды, только объекты у них разные. Превращение субъекта в объект довольно заезженная тема и я не совсем уверен, что пресловутое и кажется логическое положение о необъективируемости (неопредмечиваемости) субъекта обосновано с точки зрения трансцендентальной феноменологии, да и с точки зрения психологической оной.
ЦитироватьСознание всего лишь инструмент, как и ум, который антахкарана
Здесь наверно позволительно будет спросить, чей оно инструмент, а точнее: чем можно удостоверить существование чего-либо над сознанием?
Цитироватьвозможно, что всё-таки есть осознающий, и у него есть причина для беспокойства, для «заботы».
По-моему, слегка сомнительное утверждение. Во всяком случае, непонятен способ существования этого осознающего, а также существует ли эта причина заботы наравне с ним или она ему присуща?
Цитироватьэто осознание себя как себя при помощи сознания, а не самоосознание при помощи сознания себя.
Из Вашей трактовки моей фразы :) :) :) как будто бы следует, что возможно «осознание себя как себя без помощи сознания».
Вообще-то там имелось в виду, что по сути сознание всегда осознает само себя, поскольку никаких объектов сознания вне самого сознания не существует (если здесь позволительно говорить о существовании). Но в обыденности вследствие викальпы это осознание себя воспринимается как осознание чего-то иного, внешнего.
В любом случае, всякое говорение о сознании оказывается тавтологичным. «Заезженность темы» – излишнее тому подтверждение.
Гипостазирование самосознания в метасознание - не содержательное утверждение, а скорее полемический прием, критика языка, поскольку любое высказывание, вроде «сознание сознает» имплицитно предполагает независимое существование субъекта, которому приписывается некоторый вторичный по отношению к нему предикат. (На самом деле, это у меня плагиат с утверждения Чандракирти о том, что фраза «проходимое проходится» несообразна, т.к. из нее следует, что проходится два раза :))
ЦитироватьЕщё интересней было бы придти к единому понманию
Прежде чем придти к единому пониманию, необходимо понять, кто именно придет к единому пониманию. Алая-виджняна договорится сама с собой? :wink:
Цитата: "Степной Волк"По-моему, слегка сомнительное утверждение. Во всяком случае, непонятен способ существования этого осознающего, а также существует ли эта причина заботы наравне с ним или она ему присуща?
Я это понимаю так, что когда речь идёт о столь тонких вещах как осознавание и осознающий, то вопросы типа о «способе существования осознающего» тут чрезмерны. Потому что ответить на такие вопросы можно лишь в какой-то концептуальной модели. А хотелось бы именнно увидеть-почувствовать (если угодно: медитативно и йогически) как оно обстоит на самом деле. И вот чтобы не исказить эту зыбкую чувствительность-интуицию и не стоит в этом деле прибегать к каким-то готовым концепциям и озадачиваться вопросом о «способе существования осознающего».
Что касается вопроса о «присущности» либо «наравне с ним» заботы, я бы тут выбрал «присущность». Ведь «наравне с ним» предполагает двойственность. Пусть уж, хотя бы для простоты, пока будет нечто единое. Но «присущность» именнно в смысле атрибутивности (неотъемлемой присущности), а не акциденции (в данном случае: вредной привычки, кармы). И собственно мой вопрос-сомнение как раз и касался этой возможной «неотъемлемости» заботы. Рассуждение тут такое. Если мы предполагаем (и можем медитативно это переживать) наряду с эмпирическим сознанием «я» ещё и «принцип сознательности», или Вашими словами «осознавание без осознающего», то почему бы нам не предположить наряду с эмпирической заботой (или если угодно: дукхой) ещё и «принцип заботы», присущий «принципу сознательности»? И доводом в пользу такого предположения является эмпирический факт неустранимости заботы, её «всегда возвращения». Ведь коль скоро она «не устраняется» и «всегда возвращается», то логичней предположить её фундаментальность, нежели предполагать её акцидентальность? Последнее было бы лишь произвольным предполаганием, фантазированием.
И если мы предполагаем неотъемлемость заботы, то автоматически встаёт вопрос «о чём» и «о ком» заботы. И кандидат здесь один – «осознающий». Или иными словами: тот же самый «принцип сознательности», но уже не как осознавание, а как «осознающий». Ведь без него не о ком и не о чем было бы заботиться.
ЦитироватьПрежде чем придти к единому пониманию, необходимо понять, кто именно придет к единому пониманию. Алая-виджняна договорится сама с собой?
На счёт алаи-виджняны – это, как я написал выше, предлагается оставить пока в стороне как мешающий интуитивному постижению концепт. А на вопрос «кто именно приходит к единому пониманию» я бы пока удовлетворился ответом: два эмпирических «я»: Степной Волк и Звуки. Более фундаментальный ответ давать сейчас на этот вопрос означало бы ставить телегу впереди лошади, поскольку сам обсуждаемый вопрос и есть вопрос о «кто».
Цитата: "Steppenwolf"Цитироватьэто осознание себя как себя при помощи сознания, а не самоосознание при помощи сознания себя.
Из Вашей трактовки моей фразы :) :) :) как будто бы следует, что возможно «осознание себя как себя без помощи сознания».
Вообще-то там имелось в виду, что по сути сознание всегда осознает само себя
А я понял всю фразу как-раз наоборот, что сознание не может сознавать самое себя, так как в таком случае впадет в анавастху, да и дефект субстанциализации сознания будет при том. Поэтому радостно согласился, что сознание ничего не сознает. Сознает, разумеется, субъект, человек, независимо от степени его иллюзорности и эфимерноости. Да и сознание не более вечно. Длится то оно всего одно мгновение, как и все остальные дхармы.
ЦитироватьЕсли мы предполагаем (и можем медитативно это переживать) наряду с эмпирическим сознанием «я» ещё и «принцип сознательности», или Вашими словами «осознавание без осознающего», то почему бы нам не предположить наряду с эмпирической заботой (или если угодно: дукхой) ещё и «принцип заботы», присущий «принципу сознательности»?
Предположить-то можно. Вот только непонятно, чем тогда «принцип сознательности» будет отличаться от эмпирического я – большей абстрактностью что ли? Получается что-то квази-платоновское: идея «я» и идея моей заботы.
Цитироватьколь скоро она «не устраняется» и «всегда возвращается», то логичней предположить её фундаментальность
Думаю, опытный практик сказал бы, что от заботы не удается избавиться из-за недостаточной успокоенности сознания.
А тот, кто от нее окончательно избавился, на форумах уже не тусуется.
ЦитироватьИ если мы предполагаем неотъемлемость заботы, то автоматически встаёт вопрос «о чём» и «о ком» заботы. И кандидат здесь один – «осознающий». Или иными словами: тот же самый «принцип сознательности», но уже не как осознавание, а как «осознающий». Ведь без него не о ком и не о чем было бы заботиться.
Ну это ведь двойственное я о себе заботится, а не какой-то там отвлеченный принцип.
Недвойственное я постулируется либо исходя из опыта (который все-таки бывает без заботы), либо из чисто системных соображений, поскольку в процессе редукции всякая последовательная мысль неизбежно придет к апофатичности.
Цитата: "Steppenwolf"Думаю, опытный практик сказал бы, что от заботы не удается избавиться из-за недостаточной успокоенности сознания.
А тот, кто от нее окончательно избавился, на форумах уже не тусуется.
Да, это так. Вечная ему память.
Что касается принципа сознательности, я бы сказал противоположное тому, что только-что изложил Zvuki. Принцип сознательности - это субъект без сознания. И поскольку у него нет сознания, то он соответственно и не затронут (кутастха) любой заботы.
Степной Волк, Вы знаете кого-нибудь (не из книжек, а лично), кто без остатка избавился от заботы?
Я знаю много таких. Вот только-что около 20 тыс. избавились цунамическим образом от сансарных забот.
Цитата: "Пламен"Принцип сознательности - это субъект без сознания. И поскольку у него нет сознания, то он соответственно и не затронут (кутастха) любой заботы.
Вы с этим «субъектом» знакомы не по-наслышке, а лично, в медитативном переживании? Или лишь из «авторитетных источников»?
Я и есть этот субъект. Мне совершенно не нравится роль голого сознания ничем не поддерживаемого.
А там погибло уже 33000 человек.
Цитата: "Zvuki"Степной Волк, Вы знаете кого-нибудь (не из книжек, а лично), кто без остатка избавился от заботы?
Нет, но если я и скажу, что знаю, что лично для Вас от этого изменится?
Избавление от заботы - не предмет теоретических рассуждений, а дело личной практики. И принятие или непринятие самой возможности, это скорее вопрос веры. Уж если мы со своим сознанием разобраться не можем, то как можно что-то бесспорно узнать про другого?
Да как я могу ЛИЧНО знать кого-то, кто от личности избавился?
ЦитироватьПринцип сознательности - это субъект без сознания
А откуда известно, что этот субъект есть?
Гуссерль, насколько я могу судить, в какой-то момент вслед за Декартом просто испугался пустоты, остановился и стал пятиться назад, и основной его аргумент: субъект есть потому что он есть. Но способов непосредственно удостовериться в этом в Европе не придумали.
Из аподиктических когитаций. Cogito ergo sum. Причемм ерго уводит в обе стороны - в сторону эмпирической субъективности (материя, тело, протяженность) и в сторону трансцендентальной субъективности (которая удостоверяется единством трансцендентальной апперцепции). Тут Канта нельзя обойти.
Можно в суждениях использовать понятие "информация" (знания в метафизическом смысле) и "знание информации".
Первая - сверхкосмически глобальна и абсолютна. Вселенная, космос, бесконечность, материя, время - реально это всё есть информация.
Если акт со-знания - факт, то при разрушении его механизма логически можно сделать вывод, что это изначально как было, так и останется информацией.
И скорее всего, понятие "бессмертия души в Боге" всё же имеет некие основания. Ведь если посредством материального мира создаются некие устойчивые феномены знающие знание, то они тоже информация (неотделимая от абсолютной) которая, раз уж есть, не может исчезнуть.
Цитировать
Из аподиктических когитаций. Cogito ergo sum.
Это такая аподиктическая мантра. Только первоначально она звучала
OM COGITO ERGO HUM
А это одно и тоже, если взять значение HUM в хинди. :-)
Других очевидностей такого порядка у нас нет. Мантра, производящая мир субъекта.
ЦитироватьДа как я могу ЛИЧНО знать кого-то, кто от личности избавился?
:)
ЦитироватьГуссерль, насколько я могу судить, в какой-то момент вслед за Декартом просто испугался пустоты, остановился и стал пятиться назад, и основной его аргумент: субъект есть потому что он есть.
Угу. Только дело думаю не столько в испуге, сколько в установках строительства философий. Гуссерль ведь создавал феноменологию "для науки", а не для йоги. Обусловленность начальной посылкой. Которой, по определению, не должно быть вообще. А вот посылка "для йоги" (это примерно 4БИ со всякими "заботами"), пожалуй, может быть выведена и с ТФ-нуля.
ЦитироватьИ скорее всего, понятие "бессмертия души в Боге" всё же имеет некие основания.
Да, лучше всего душу сдать законному владельцу - богу. Отдать богу душу, как говорится. Зачем нам что-то чужое, правда?
А народу там уже много больше сорока тысяч...
Цитата: "Пламен"Принцип сознательности - это субъект без сознания. И поскольку у него нет сознания, то он соответственно и не затронут (кутастха) любой заботы.
Такой субъект сильно похож на камень.
Цитата: "Степной Волк"Избавление от заботы - не предмет теоретических рассуждений, а дело личной практики. И принятие или непринятие самой возможности, это скорее вопрос веры.
Ну вот, свели вопрос к вере. А я имел в виду сводить его к интуициям, медитативным всматриваниям.
ЦитироватьГуссерль, насколько я могу судить, в какой-то момент вслед за Декартом просто испугался пустоты, остановился и стал пятиться назад,
Насколько я понимаю, если «не испугаться» пустоты, то кроме пустоты ничего и не останется.
Кстати, о пустоте. Вот презамечательная статья, по крайней мере меня она сильно пробрала. Может быть не столько идеями, они вобщем-то все были мне знакомы, сколько своей целостностью, крепкой сбитостью.
http://agpotok.narod.ru/traktat.htm А вот небольшая аннотация к ней от Dianы с Антропологии:
ЦитироватьФеано - самое большое Вам спасибо, на которое я только способна за Вашу ссылку!!!
Это работа крупнейшего специалиста по античности, профессора Чанышева, наличествующая у меня только в Вопросах философии - довольно раритетна на сегодняшний день и мне было неизвестно, что некий заботливый доброжелатель уже отсканировал ее в И-т.
Кстати очень рекомендую, только простите автору некоторую философическую наивность, приняв во внимание время написания статьи - время безраздельного господства диамата...
Цитата: "Zvuki"Цитата: "Пламен"Принцип сознательности - это субъект без сознания. И поскольку у него нет сознания, то он соответственно и не затронут (кутастха) любой заботы.
Такой субъект сильно похож на камень.
Так оно и есть, например в самой логической из даршан Индии. С другой стороны, в Йоге, абсолютный мудак (мУДхака) ближе всего к реализованному садхаке в плане аннигиляции модификаций сознания.
Цитата: "Zvuki"Цитата: "Степной Волк"Избавление от заботы - не предмет теоретических рассуждений, а дело личной практики. И принятие или непринятие самой возможности, это скорее вопрос веры.
Ну вот, свели вопрос к вере. А я имел в виду сводить его к интуициям, медитативным всматриваниям.
Здесь вера – не тупое твержение какой-то фразы и отказ от разумных доводов, а скорее принятие гипотезы, что определенный способ практики способен принести результат. Но так это или не так, узнать удастся лишь впоследствии. Наблюдение за самыми впечатляющими результатами другого может послужить стимулом для собственной практики, но доподлинно узнать что-то можно только про себя.
ЦитироватьНасколько я понимаю, если «не испугаться» пустоты, то кроме пустоты ничего и не останется.
Испугаться можно не пустоты, а самого себя.
ЦитироватьCogito ergo sum.
А откуда берется это ergo, если в процессе редукции достоверность логического мышления ставится под сомнение?
Редукция не затрагивает аксиом, но выявляет их.
Уж слишком догматично все получается.
Аксиома это неотредуцированный предрассудок.
Феномены тоже аксиомы. Вся феноменология Гуссерля - об аксиомах. Он начал свою карьеру как математик и построил феноменологию как синтетично-априорную науку. Только материальную, в отличие от формализма Канта. И ergo, разумеется, в самоочевидности.
Я писал не про очевидность феноменов, а только про те аксиомы, которые некие правила. Которые выглядят для нас преждерожденными хабитами :).
Свойства аксиом, что они не только выглядят, но и на самом деле суть. Задача феноменологии - добиться такой же степени аподиктичности и для остальных феноменов. Отсюда и желание Гуссерля аподиктически обосновать науку и использовать феноменологию в качестве органона подобной реорганизации.