ЦитироватьОчевидно, что интенциональность сознания - самскара, и в качестве самскары подлежит редукции (ниродхе).
Насколько я понял, редукция не является интенциальным актом, т.е. лежит вне природы сознания?
Если акт редукции направлен на объект, то тогда он является интенциональным актом.
PS. Но если ниродху понимать как всеобъемную аскезу, тогда она выходит за рамки сознания.
Хотя интенциональность и является природой сознания, то ее объем не исчерпывается сознанием. С другой стороны, есть и несознательные (в том числе и неосознанные) намерения (интенции).
ЦитироватьЕсли акт редукции направлен на объект, то тогда он является интенциональным актом.
Как-то странно звучит. Если сознание направлено на объект, то это будет интенция, а если я в сознание обнаруживаю"объект" (представление), то редуцирую те причины (источники), которые приводят к конституированию "объекта" (естественные установки). Если же редукция происходит в рамках "объектного конституирования" (интенциально), то это никакая не редукция, сознание не может редуцировать собственную природу, это означает, что сознание предварительно "сконституировало" объект называемый субъектом, т.е. редукция никак не может быть интенцией. Вроде так должно быть по "йогическому канону".
Другими словами, если эйдос это чистая ноэма, то редукия - чистый "ноэсис" (более чем очень условно).
Я понял так, что сама интенциональность и конституирование – они не связаны с редукцией. В том смысле, что редукция «уничтожает» мир как независимый сознанию, но при этом интенциональность и конституирование (предмета сознания, а не предмета мира) остаётся в силе.
Цитироватьчто редукция «уничтожает» мир как независимый сознанию,
Не думаю, это будет ещё один акт интенции-предикации на основе естественной установки о несуществовании мира.
Я понял так, что редукция не означает наличие установки «несуществование мира», а означает отсутствие установки «существование мира».
Насколько я понимаю, редукция есть "реакция" на сам факт естественной установки, а не на её содержательную часть.
Редукция связана с подвешиванием экзистенции (Dasein) с целью самопроявления эссенции (Sosein). Она ничего не полагает, но мешает процессу полагания объекта существующим, останавливает его, пратибадхяте (контрацептирует его). По сути дела она приостанавливает ноэтические процессы. В идеальном случае весь ноэзись должен быть подвешен как что-то экзистенциальное.
Цитата: "Пламен"В идеальном случае весь ноэзись должен быть подвешен как что-то экзистенциальное.
Ну т.е. мы его (ноэзис) подвешиваем, но сам он (т.е. весь активный и пассивный синтезы) остаётся как прежде. Просто он теряет для нас как бы свою плотность, свою характеристику «существующего».
У Шелера все намного проще и определеннее. Он говорит о двух феноменологиях. Феноменология акта и феноменология содержания. Только последняя дает чистые феномены, а первая подлежит редукции. Тут сразу задаемся вопросом, а что такое феноменологическая конституция, к какой феноменологии ее отнести? Далее, каким образом пассивный синтез не является актом? Может это только эвфемизм, который скрывает неотредуцированную все-еще экзистенцию?!
ЦитироватьОна ничего не полагает, но мешает процессу полагания объекта существующим, останавливает его, пратибадхяте (контрацептирует его).
Именно это и подразумевалось под чистым ноэзисом, ноэтический акт, который не производит интенции. В интенции всегда есть объект на который направлено сознание, т.е. уже заранее заложена "объективизация", предуцирование, что и становится источником естественной установки.
Некотрая часть ума, благодаря дуге ноэма-ноэзис, постоянна занята воспроизводством "существующего" мира, а редукция разрывает эту дугу в ноэзисе.
Ник, что мне в Вас импонирует (помимо некоторого прочего), так это практический подход к теории. Если не секрет, расскажите нам, как у Вас обстоят дела на фронте «эзотерического увольнения».
Касательно «разрыва дуги» (тут кстати возникает аллюзия на Битву при Курской Дуге, которую тогда наши, если я не перевираю, кажется удержали-таки), Вы не находите, что это то же самое, что и шелеровская (германская) «феноменология содержания» в пику «феноменологии акта»? Или же как Ваш «разрыв» соотносится с активным и пассивным синтезами? Не затрагивает их?
Вообще, вроде бы, «разрыв дуги» - это радикальное решение. Тогда и «подвешивать» её не надо. Да, наверно это очень сильный ход. Оба синтеза (активный и пассивный) оставляем как были, а дугу разрываем-уничтожаем. Дуга разъединяла нас на два полюса. А с её разрывом мы оказываемся «едиными», в субъект/объектной недвойственности. Теория есть (спасибо Нику), теперь дело за практикой: реализовать «разрыв» в обыденных переживаниях.
Ещё подумал. Всё-таки пожалуй синтезы тут подпорчивают картину. Такое впечатление, что синтезы имманнентно-имплицитно предполагают интенциональную дугу. По крайней мере у меня так получается. Я не прав?
ЦитироватьЕсли не секрет, расскажите нам, как у Вас обстоят дела на фронте «эзотерического увольнения».
Работа (как акт приводящий к интенции на объект) должна быть редуцирована как естественная установка, так что это не только эзотерическое, но и феноменологическое увольнение. Теперь я наблюдаю ноэмы этой редукции. :roll:
ЦитироватьТакое впечатление, что синтезы имманнентно-имплицитно предполагают интенциональную дугу.
Я тоже так думаю, разделение на две феноменологии искусственно, в обоих мы будем находить как ноэзисы, так и ноэмы.
Однако если в этой дуге один из компонентом (ноэзис) окажется "чистым", то и второй последует ему (ноэма).
Может прежде чем распространяться по поводу интенциональной дуги, вы справитесь с Гуссерлем:
http://www.rus.orientalia.org/sutra22465.html#22465
На одном полюсе субъект, на другом - объект (предметность ноэмы). Откуда следует, что либо в трансцендентальной феноменологии нет ноэзиса, а стало быть и интенциональности, либо трансцендентальный субъект и есть сама ноэтическая экзистенция, что сводит на нет все попытки Гуссерля перейти к чистой жизни сознания (он ведь не хочет расстаться с субъектом).
Выходит буддисты правы - в трансцендентально-эйдетической феноменологии нет субъекта.
Конечно с Гуссерлем стоит справится, но мне бы хотелось "исходя из самого себя", то бишь имманентно посмотреть, что из себя представляет ноэтический акт (внутри меня самого), откуда он берётся, когда появляется и когда заканчивается.
У само Гуссерля редукция (апохе, абстрагирование) более всего напоминает хабитуальность, вот мол следует принять такую позицию: реальность подвешена, я есть - очевидно, а рассматривать сущность (интенциальный анализ) будем из самих себя. И в конце концов он всё же получает метафизику, хотя и не наивную. Мне это напоминает изоморфные преобразования (если не путаю) в физике.
Это я к тому, что если редукция акт, то её энергия дасеиновская (следуя логике ссылки), и тогда никакая она не редукция, а совершенно нормальный акт интенции. Редукцию следует начинать с недеяния, или как сказал мудрый Цзы - начинает следует с того, чего ещё нет.
Редукция может и акт, но во всяком случае не ноэтический и поэтому к интенциональности отношения не имеет.
В первую очередь она не ноэматический акт...
Вот знающие идеи Гуссерля, а так же сторонники трансцендентальной феноменологии, скажите чем редукция в КМ отличается от обычной хабитуальности?
Ноэматических актов вообще не бывает. Бывают ноэмы (предметные содержания) и ноэтические акты (ноэзис).
Любая установка есть хабитуальность. Феноменологическая в том числе. Только хабит устанавливается труднее...
А ведь редукция не может быть установкой (то, что установлено, лежит в основании), она может быть только актом, поэтому я и говорю, что следует "очистить акт". У Гуссерля редукция становится производной (или как любит говорит Хуанди - предуцируется) из принятия неких хоббитов, или другими словами, становится результатом (а не предшествует) интенциальному анализу.
Давайте посмотрим, как начинаются КМ, ведь собственно начинаются они, на первый взгляд, с редукции, с декартовского "непринятия" очевидности "внешнего", эмпирики, наличного бытия, и с последующего установления (другого хоббита) "очевидности усмотрения неких феноменов". Ну и далее усматривается феномены я есть, очевидности, аподиктической очевидности и т.д., которые по моей логической очевидной неграммотности, и стали продуктом первоночального завышенного коэффициента имманетного, а не самопроизвольным (спонтанным) результатом редукции.
Во-вторых, следует понять что есть "принятие установок" (хабитуальность).
В моём понимании, это есть её постоянное поддержание в состоянии актуализации (акциденции), как резидентное наличие в оперативной памяти DLL, и любой феномен будет сталкиватся с её (установкой) активностью, из чего и рождается ноэтический акт, и в таком случае, он никогда не будет чистым, а всегда окрашенным "установкой".
Установка - это Einstellung, attitude даже в понимании советских психологов, совокупность определенных отношений. Поэтому мне трудно отделить редукцию от содержания феноменологической установки.
Методологически, если исходить из экзистенциальности ноэтических актов, интенциональный анализ действительно должен предшествовать редукции, но по Гуссерлю все наоборот. Сначала идет феноменологико-психологическая редукция, потом интенциональный анализ, потом трансцендентально-феноменологическая редукция, потом эйдетический анализ, потом радикальная смена установки и опять анализ, и т.д.
Чистота редукции – немножко масло маслено получается. Потому что редукция – это и есть акт очищения. Акт движения от ложности-субъективности к истинности-всеобщности.
ЦитироватьАкт движения от ложности-субъективности к истинности-всеобщности.
Вот только всеобщность то как раз и есть эта ложность-субъективность...
Я бы сказал, движение от субъективной ноэтичности к объективной ноэматичности.
Цитироватьинтенциональный анализ действительно должен предшествовать редукции, но по Гуссерлю все наоборот. Сначала идет феноменологико-психологическая редукция
Ну если считать, что редукции в феноменологико-психологическом направлении не предшествует феноменологико-психологическая установка, то всё верно.
ЦитироватьЧистота редукции – немножко масло маслено получается. Потому что редукция – это и есть акт очищения. Акт движения от ложности-субъективности к истинности-всеобщности.
Это чистота ноэзиса, а получается из редукции. А у Гуссерля ложность-субъективность и становится самой важной предметностью (ноэмой). Если в пику Гуссерлю, то можно сказать, что следует не редуцировать ноэзис (само по себе звучит странно: актом уменьшать акт) до чисто ноэматической предметности, а редуцировать саму ноэматическую предметность как класс, хотя это конечно, глуповато звучит. Но смысл именно как у Гуссерля, редукция должна предшествовать интенциональному анализу. Для меня это означает, что сначала очищается ноэзис от необходимости двигаться в рамках естественной установки, подчинять себя ноэме, и став чистым, он обретает спсобность двигать "за пределы", становясь интенциальным анализом, или опосредованием (ноэмные предметности) непосредственности (ноэтический акт).
На каком-то этапе ноэтический акт редуцируется до "чистой жизни сознания".
Цитата: "Ник"Для меня это означает, что сначала очищается ноэзис от необходимости двигаться в рамках естественной установки, подчинять себя ноэме, и став чистым, он обретает спсобность двигать "за пределы", становясь интенциальным анализом, или опосредованием (ноэмные предметности) непосредственности (ноэтический акт).
Тут аллюзия на буддистов-абхидхармистов. У них тоже ноэзис не подчинён ноэмам - предметы распадаются на дхармы - а дхармы суть скорей элементарные ноэзы, нежели ноэмы.
Они и то, и другое. Самджня-дхармы, например, насквозь ноэтичные, в то время как первые пять виджнян - полностью ноэматичны.
Пожалуй это им плюс. Буддисты оказались более диалектичны, чем Ник. 8)
Ничего подобного, диалектика получится в том случае, если обнаружится то, что снимает разделение (противоречие между) на ноэму и ноэзис. А вот как познание (виджняна) может быть чисто ноэмным мне сложно понять. Фикция.
Буддистские виджняны - это не та виджняна (познание), какой мы понимаем ее, как процесс. Виджняны всего лишь когнитивные образы или, скорее, репрезентации. Они и появляются после ноэтического акта восприятия (самджня), который не относится к виджняна-скандхе, а образует свою собственную скандху. Из всех "ноэтических" органов только манас находится в ареале виджняна-скандхи. Хотя, если посмотреть более строго, перцептивные акты самджня являются гилетическими, так как дают доступ до материала (hyle) восприятия, в то время как только манас (ум, нус) может действовать в собственном смысле слова ноэтически (ментально, умственно).
Можно сказать так. Все акты направлены на объект и потому интенциональны. Перцептивные акты направлены на рупу (хюле, hyle), а манас направлен на дхармы и в частности на свои специфические когнитивные образы - мановиджняны.
Если рассмотреть даже рупа-дхармы, которые вроде бы более всего могли бы претендовать на причисление их к ноэмам, то даже и тогда дхармы близки ноэзису. Потому что само расчленение предмета на дхармы подразумевает ноэзис (синтез предмета). А на уровне самих дхарм, т.е. фундаментальных элементарностей, может быть ноэмность и ноэзность уже не различимы. Хотя, можно предположить, что полагание какой-то дхармы ноэзой, а не ноэмой, имеет в виду более чуткое отношение к ней, как бы всматривание в неё, попытка увидеть её не статичной цельностью, а имеющей своё внутреннее движение, свой генезис.
ЦитироватьВиджняны всего лишь когнитивные образы или, скорее, репрезентации.
Ну и конечно они безначальны :)
ЦитироватьВсе акты направлены на объект и потому интенциональны.
Вы сюда и редукцию относите? Или она всё же не акт?
Редукция - это санскара и к виджнянам не относится.
Вы уж извините меня, уважаемые согражданы по форуму, но феноменология, особенно трансцендентальная всё более мне напоминает детский сад, который нашёл на свалке автомобиль, навешал на него бантиков, шариков и собирается выехать в город, забыв, что самое главное это мотор (не считая мозгов волителя) соединённый с колёсами.
Главным двигателем феноменологии должны были стать редукция и интенциональны анализ, а мы (а может только я) так и не можем уловить как видел их сам Гуссерль. У меня складывается впечатленее, что сам Гуссерль настолько увлечён результатами, совершенно забыв, что они частный случай самого Гуссерля, что мне сразу и бросилось при чтении КМ. Естественно, что такая машина далее рефлективной психологии не уедет. Претендовал на философское мировое господство, а получилось грофоманство. Уж простите меня за такие слова, но достал этот феноменологический примитивизм Гуссерля.
Некоему дикому папуасу (каких уже не осталось в наш просвещенный век) телефон тоже показался бы бесполезной игрушкой. Имитатором банана.
Что хорошо у Гуссерля, это отсутствие практических результатов. Вот у Гегеля практический результат был коммунистическое государство.
А я и не говорил про полезность или бесполезность, только о своём СОБСТВЕННОМ ощущении "примитивности" феноменологии. Не хочу вступать в дискуссию насколько объективно это ощущение, но вот поймал у себя такую "мымль". Четыре страницы мымлим о редукции, а всё ходим по кругу, и по тому приходится придумывать, что это такое, и самое забавное, что скорее всего и сам Гуссерль не знает ответа.
Кстати, у Гуссерля есть практический результат - психологическая феноменология, и это её предел, теория большего не позволяет. Опять же ИМХО.
P.S. Раз тут все упрекают Гегеля в коммунистическом государстве надо будет развернуть дисскусию, что такое государство по Гегелю из Философии Духа, и определить степень его вины в этом бизнес-проекте, всё интереснее чем мымлить феноменологию.
Вообще-то, редукция и ниродха это самая интереснейшая и наиглавнейшая тема для любого существа. Просто не с того боку обсуждаем.
Кстати, тяга к небытию и несуществованию есть лишь модус экзистенционального существования и приветствоваться никак не может. Ниродхить нужно всю пару бхава\абхава целиком.
Цитировать10.3. Если созерцание станет чистым, возможны ли тогда заблуждения?
— Лао Цзы
Ну и какие есть предложения как ниродхить всю пару?
А Вы разве нуждаетесь в советах?
:) А разве я спрашивал совета? Хотя предложения возможно и сойдут за оные. Всё равно спасибо, Ваш тезис понятен.
Цитата: "Nick"Кстати, у Гуссерля есть практический результат - психологическая феноменология, и это её предел, теория большего не позволяет. Опять же ИМХО.
Причем очень имхное! Ник, пожалуйста, не срамите меня. 8O Мне кажется, что вы, ребята, взялись за Гуссерля не с того бока. Надо было начать со статьи для Энциклопедии Британика.
Мы именно с этой статьи и начинали, я даже ссылку приводил на текст. Обсудили, задумались что есть интесубъективность, и со спокойной совестью перешли к КМ.
Я же сказал - как с бананом играетесь. Для феноменологии нужны внутренние тенденции. Снаружи она не берется и изучать ее "для общего развития" смысла никакого нет.
Ник, в таком случае как можете говорить, что феномеснология заканчивается феноменологической психологией. Это только первая, самая что ни есть экзистенциальная ступень феноменологии. По сути дела не было еще никакой редукции к чистым феноменам, но только к экзистенциальным, т.е. психологическим феноменам.
Это как папуас считает телефон плохим бананном. И он совершенно прав - телефон никуда не годный банан. Вот и Ник считает Гуссерля плохим Гегелем. И в этой жизни этот "хабит" ему уже видимо не отредуцировать :).
Редукция Гуссерля состоит из двух компонентов: эпохе, как "безразличие" к естественным установкам приводящая к наблюдению интенциальных актов, из чего вытекает интенциальный анализ. И абстрагирование, как конституирование неких "фикций" после интенциального анализа. Эти компоненты имплицитно содержаться в логике, а чём Гегель и заявляет во введени к НЛ. По сути здесь феноменология есть расширенный комментарий к тезису о необходимости двигаться в "среде чистой мысли". Как мы выяснили, такое сходство не удивительно, поскольку оба Г. взяли за основу подход Декарта. Более того, сам Гегель начинал с феноменологии, выяснил, что логика имманентна (что Гуссерль рассматривает в разделе о интерсубъективности) и собственно перешёл к самой Логике.
Теперь давайте рассморим содержательную часть феноменологии. Она говорит о неких "ноэматических предметностях" без ноэзисов, эйдосах и несуществующих сущностях. Для меня очевидно в степени аподиктичности, что ноэма и ноэзис - неразрывная пара, нет ноэзиса без ноэмы и наоборот. Однако как фикцию, как идею я могу допустить некий особый класс несуществующих сущностей, феноменов (пусть они будут эйдосами), но сама феноменология, следуя правилу очевидности, их допустить не может, для этого ей следует обратится к ноэмно-ноэзисной дуге как к естественной установке, редуцировать и выйти за пределы интенционального анализа. Выйти за пределы интенционального анализа означает выйти за пределы феноменологии, что наверное и должно означать трансцендентальную феноменологию. Однако у Гуссерля никакого выхода за пределы интенционального анализа нет да и быть, вероятно, не может, у него редукция подчинена ноэмно-ноэзисной дуге, и следовательно не может относится к ней безразлично, сделать ей эпохе.
А вот Логика может. Собственно сам тезис об особом феномене и несуществующей сущности продук Логики, спекулятивного мышления. Более того, гегелеское понятие и есть эйдос Гуссерля. Для меня это очевидно. Правда, само понятие у Гегеля выглядит с позиции современных дней очень как-то неказисто и кургузо, но тем не менее, имеет верное направление. Как бы это дико для многих не звучало, но Логика, со своим спекулятивным мышлением и есть трансцендентальная феноменология, т.е. выход из "интенциальной" феноменологии, и я думаю что следует двигаться именно в этой среде, а не эмулировать её некий эрзац.
ЦитироватьПо сути дела не было еще никакой редукции к чистым феноменам, но только к экзистенциальным, т.е. психологическим феноменам.
Так я об этом и говорю, мы всё ещё в этих рамках, и у меня нет уверенности, что у нас есть хотя бы тенденции к такому выходу в свет. Если Вам не сложно, приведите хотя бы "работы" где можно почитать о феноменологической редукции к чистым феноменам.
Комментарии к "нестыковкам" феноменологии. Интенциальность есть природа сознания, что означает, что в любой точке субстанции сознания мы обнаруживаем её реакцию как интенцию. Интенциальность это минимальный "причинный элемент" (атом) свойственный сознанию, и состоит он из классической диалектической пары: ноэмы и ноэзиса (протона и электрноа). В среде сознания мы никогда не сумеем обнаружить эти элементы в свободном (радикальном) состоянии.
Если рассматривать интенциальную природу сознания как существенную, то так же мы не сумеем обнаружить такой полюс в самом сознании как "я мыслю", ego cogito, поскольку всё сознание является мыслящим, и ему, как существенно интенциальному, не требуется полюс.
ЦитироватьЭто как папуас считает телефон плохим бананном. И он совершенно прав - телефон никуда не годный банан. Вот и Ник считает Гуссерля плохим Гегелем. И в этой жизни этот "хабит" ему уже видимо не отредуцировать
Уважаемый, давайте не будем выяснять кто кого не понимает, это бесполезно. Если я с вашей точки зрения говорю чушь, то не следует приписывать мне наклонности мазохиста следуя своей садисткой установке, что все вокруг желают быть наказнными, будто я осознавая, что несу чушь, делаю это сознантельно, что бы Вы меня пожурили непониманием.
Цитата: "Nick"Редукция Гуссерля состоит из двух компонентов: эпохе, как "безразличие" к естественным установкам приводящая к наблюдению интенциальных актов, из чего вытекает интенциальный анализ.
Ник, где Вы это выкопали?! Редукция приводит к феноменам, а не к интенциональным актам. В качестве экзистенциально-психологического акта интенциональный акт сам подлежит редукции.
ЦитироватьНик, где Вы это выкопали?! Редукция приводит к феноменам, а не к интенциональным актам.
А я вроде и не писал, что она приводит к интенциальным актам, в цитате написано - наблюдение интенциальных актов (т.е. феномена интенции), в результате чего и возможен (вытекает) интенциальный анализ.
Описательная феноменология использует интенциональный анализ для описания феноменов, но не превращает его в феномен. Да и редукцией он тоже не является. Редукция прежде всего воздержание (эпохе) от актов, а не какой-то мистический новый акт. Вследствие этого воздержания то, что нам мешало увидеть чистое предметное содержание (Sache) вещей, удаляется и это чистое предметное содержание предстает перед нашим удивленным взглядом как феномен. Сущность самопроявляется.
Я так вроде всё и написал. В том месте где Гуссерль переходит к другим эго он сам пишет об абстрагировнии. Как это толковать уже другой вопрос.
ЦитироватьРедукция прежде всего воздержание (эпохе) от актов, а не какой-то мистический новый акт.
Несомненно (для меня), что первая редукция это смена хабитуальности, осознание ранее скрытого хабита на реальность не устранаяет хабитуальность как таковую, но модифицирует в феноменологическом направлении.
Вполне возможно, что таковой является и вторая редукция, когда мы отказываем форме, образующейся после ноэтического момента, в смысловом содержании (эйдосе), а стремимся её распозновать как "катализатор" для ноэмных коррелятов.
Установить же смысл, вклыдываемый Гуссерлем в отношения между формой после ноэзиса и ноэмами, характер их взаимосвязи, по КМ не представляется возможным, там он вообще выбрасывет форму из своих рассуждений.