ЦитироватьУ Дхармакирти мы имеем отрицательное суждение, т.е. мою "фантазию" по отношению к некой объективности. А у Гегеля имеем отрицание как "живущее" в самой этой объективости, т.е. противоположность, откуда и появляется противоречие.
Это проблема Гегеля, и серьезная, если он не различает суждения противоречия и отрицания. Противоречие - это невозможность нахождения в одном месте (тут и пространство и время и субъект) двух противоречащих состояний\объектов. Например, мне или холодно или жарко. Но не одновременно. (уточняя "место", можно сказать, что ногам холодно, а голове жарко, это просто будут суждения о разных вещах). А отрицание - это суждение "ногам не холодно". И это совсем не значит, что им жарко.
Утверждение "Но полу нет горшка (бхутале гхато насти)" является примером имманетного отношения, члены которого бхуталатва (половость, называемая еще базовая релятность, базовый релятив) и горшковость (гхататва, известная еще как контрарелятность, контрарелятив). Только-что написал небольшую статью по поводу первого понятия, см.
http://www.indopedia.org/Anuyogita.html
А это из Ньяи? Или это мимансиковое анупалабдхи?
Сверху так-то получилось больше про "противоречие" (виродха кажется), а не отрицательное восприятие.
Это Ньяя, а в некоторых местах чистая Навья-Ньяя. Добавил про пратийогита, там уже яснее. Скорректировал и перевод виродхиты как объекта отрицания.
http://www.indopedia.org/Pratiyogita.html
Не особо понял про имманентные отношения, это скорее формализация в пику смыслу (ноэматическому корреляту).
У Дхармакирти противоречие возникает когда мы воспринимаем нечто, что в силу своей природы подавляет свой контрагент, но и там не понятно почему один агент более предпочтителен другому.
В суждении отрицания у него заяц отсутствует на пне без всякой причины, точнее в силу невосприятия, этакий мистический заяц нашего воображения: воспринимаем и он появляется, не воспринимаем и заяц исчезает без сякой причины.
У Гегеля же отрицание и противоречие совпадают, поскольку он рассматривает объект как субъект, которые обладает "собственным бытием" и это бытие содержит причину отрицания в противоречии имманентного самому объекту. Другими словами, противречие всегда присутствует и когда оно проявляется наблюдается отрицание (изменение).
Это очень хитрые отношения. Речь не идет об отношениях между субстанциями (они регулируются контактом или соединением), даже не об отношениях между свойствами и субстанциями (эти регулируются присущностью), а скорее об отношениях между общими понятиями, например между зайцностью как таковой и пень-скостью как таковой в контексте предложения (суждения) "На пне заяц" или "На пне нет зайца". Зайцность будет контррелятность (пратийогита), а пень-скость - базовая релятность (апуйогита). Отношение между контррелятностью и базовой релятностью является имманентным, отвечающим собственной форме (сварупа) предложения (суждения).
Далее, пень-скость дефинируется как специфическое определяемое (вишешя) и сразу же гипостазируется в общее понятие вишешята (специфицируемость), а зайцность начинает играть роль специфического дифференциатора (пракара) и обобщается понятием "пракарата" (спецификаторность). Таким образом спецификаторность (пракарата) квалифицирует вишешята (то, что подлежит специфическому определению). Отношение (самбандха) между вишешята и пракарата не является чем-то отличным от них самих (как это имеет место в отношениях между субстанциями и свойствами) и поэтому оно называется имманентным отношением; оно выражает собственную форму (сварупа) членов отношения, которые не могут существовать вне него. Вот и настоящий смысл выражения "имманентное отношение". Хотя отношение тоже объективируется до статуса метаобъекта (вишаята) и получает название сансаргата.
Отрицаемый заяц и место, для которого его существование отрицается, наличествуют как пракарата и вишешята только в рамках данного отрицания. Нет никакого смысла говорить о несуществующем кентавре вне контекста заявления о его несуществовании. Отношение между несуществующим кентавром и предицируемой его отсутствием землей является имманентнтым.
В грубых чертах - это подход Новой Ньяи, который по своей революционности можно сравнить только с антиметафизическим методом Витгенштейна и наверное даже превосходит его.
Вот, высказался с похмелья и даже мне стало ясно :-)))
Простое предложение "На пне нет зайца" (каштхе шашо насти) для Навья-Ньяя является познанием (когницией, джняна) и описывается следующим образом:
шаша-ништха--пракарата-нирупита--самсаргабхаватва-ништха--пратийогита-нирупита--каштха-ништха--вишешята-шали джнянам.
Переводится все это приблизительно так:
Знание, которое описывается спецификаторностью, находящейся в зайце, контрарелятностью, находящейся в релятивной негации, и относится к предикативной опеделяемости, находящейся во пне.
А можно и покороче:
шаша-пракарака--самйогабхава-самсаргака--каштха-вишешякам джнянам
тоесть,
Знание, которое имеет зайца в качестве специфического дифференциатора, отсутствие контакта между зайцем и пнем в качестве релятора и пень в качестве специфически определяемого.
У Дхармакирти и Дхармоттары отрицательное восприятие и два вида противоречия различные логические категории. Там как раз и есть всякая "диалектика" бытия и небытия и синего-несинего. А у Гегеля(тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо) , если Ник прав, это все в куче без разбора. А про "восприятие контраагента" лучше не комментировать в праздники.. :). Это ведь все классификации способов мышления и не более.
ЦитироватьЗнание, которое имеет зайца в качестве специфического дифференциатора, отсутствие контакта между зайцем и пнем в качестве релятора и пень в качестве специфически определяемого.
Это круче крутого :) Удивительно, но вплне понятно. Ньяикам ведь главное чтобы тут без отрицания обойтись, а все исключительно положительно обустроить.
На уровне суждения и предложения все существует. Даже несуществующий в реальности рог зайца. Проблема не в том, существует ли рог зайца, а в том, как вразумительно говорить о нем. :D
Если Ник захочет, можно будет отдельно обсудить тему виродхи относительно Гегеля. Там станет ясно, что за претензию предъявляет Щербатской к Гегелю от лица Камалашилы. Во-первых, с точки зрения буддистов есть два различных вида противоречия (sahˉanavasthˉanavirodha и parasparasthitilaks.an. avirodha), и не уместно область действия одного распространять на другое. Что на самом деле думал Гегель о противоречии я, в отличие от ФИЩ, подробно не знаю, поэтому обсудить это можно только если Ник возьмется описать воззрение Гегеля. А вторая претензия это более понятное отождествления Гегелем противоречия и причинности.
А можно и без Гегеля, конечно. Просто обсудить ;)
Цитата: "Plamen"На уровне суждения и предложения все существует. Даже несуществующий в реальности рог зайца. Проблема не в том, существует ли рог зайца, а в том, как вразумительно говорить о нем. :D
Угу, согласен. А вот интересно, насколько ньяики тут феноменологичны. Можно ли эту концепцию представить как некую дескрипцию мышления человека об отсутсвии зайца на пне? Или же налицо наличие сущностей, которые мы не сможем срефлексировать при всем желании? ;)
Не только можно, но и нужно. Ведь знание "Этот холм дымен" еще не является нирвикалпическим. Для того, чтобы стать таким, нужно привести в действие механизм пракарака-самсаргака-вишешяка и только тогда у нас будет полностью определенное знание "я обладаю знанием этот холм дымен" (парвато дхумавадж джнянавад ахам).
Что-то я не могу уловить смысл (а не форму).
Во-первых, у меня сомнение, что именно зайцевость и пенковость входят в имманентные отношения, а не члены предложения, поскольку вместо зайца может быть горшок, планета, мысль и пр.
Во-вторых, следует из первого, сомнение, что зайцевость спецификатор пеньковости, а не наоборот, поскольку сам заяц может быть на пеньке, на земле, на кочке, на планете, на ракете и т.д.
И, в-третьих, поскольку отсутствие зайца есть разновидность зайцевости (спецификация спецификатора), не совсем понятно о каком отрицании здесь вообще может идти речь, поскольку зайцевость присутствует "всегда и везде", и лишь специфицирует себя, вступая в имманентные отношения.
ЦитироватьВо-первых, с точки зрения буддистов есть два различных вида противоречия
И чем они отличаются?
Пень обладает присутствием или отсутствием зайца. Поэтому заяцность и отсутствие заяцности специфизируют (специфически определуют) понятие пеньскости, т.е. выделяют его от всех возможных модусов существования пня в сочетании с другими спецификаторами.
Пень - субъект (уддешья), а наличие или отсутствие зайца - предикат (уддеша). Когда заяц находится в другом месте, он специфически определяет это место. В принципе локус всегда определяемое, а то, что находится или не находится в локусе - определитель.
Отношение между пеньскостью и зайцностью имманентное, потому что оно существует только в рамках конкретной когниции (джняна) "На этом пне заяц", или "На этом пне нет зайца". Причем когниция может быть перцептивной (пратякша - во всех разновидностях) или вербальной (шАбдаджнЯна).
Хорошо, а как в рамках этой теории выглядит такое высказывание: "на пне нет зайца, потому, что на нём лиса"?
Здесь один локус и два определителя, которые сами находятся в определённых отношениях между собой.
Такие случаи тоже описываются в категории самУхАлабана-джнЯна (мультиконтентное/многообъектное знание).
Знание расшифровывается примерно так:
Знание, которое специфизируется вишешанатной пракаратой (спецификаторной субдиференциаторностью), находящейся в лисности, и самсаргатной пракаратой (реляционной субдифференциаторностью), находящейся в отсутствии зайца, где обе пракараты авачхедуются (лимитируются) взаимной небытийностью (анйоня-абхаватвой) лисы и зайца, а знание дальше лимитируется вишешятой, находящейся в пеньскости.
Легче будет нарисовать.
Цитироватьгде обе пракараты авачхедуются (лимитируются) взаимной небытийностью (анйоня-абхаватвой) лисы и зайца,
Как это? Ведь лиса на пне?
Взаимное небытие (анйоня-абхАва) - это когда бытие одного предполагает небытие другого. Когда есть лиса - нет зайца, а когда есть живой заяц - нет лисы.
Но Вы правы, устоявшийся перевод неправильный. Лучше говорить дизъюнктивное или даже исключающее небытие. Сразу же исправлю и в Няя-коше :D
http://www.indopedia.org/Abhava.html
Цитата: "Nick"ЦитироватьВо-первых, с точки зрения буддистов есть два различных вида противоречия
И чем они отличаются?
Ох, Ник, Вы видимо подзабыли, что читали ТПЛУПБ. И даже сами цитировали как-то на форуме главу из второго тома "ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ".
Я просто не уверен, что это два вида противоерчия, возможно это разновидности одного противоречия?
И если мы это обсуждали, то зачем нам это ещё раз обсуждать?
Меня отрицание интересует с точки зрения самого познающего субъекта, в основе кторого по мысли Гегеля должно лежать противоречие.
ЦитироватьЯ просто не уверен, что это два вида противоерчия, возможно это разновидности одного противоречия?
Как я думаю, две разные логические категории, обе которые можно назвать противоречием.
ЦитироватьИ если мы это обсуждали, то зачем нам это ещё раз обсуждать?
Я не помню чтобы обсуждали. Вы цитировали из той главы что-то по другому поводу. Но вроде же никто не заставляет?
Отрицаний существует как минимум четыре вида. Обратите еще раз внимание на статью об отрицании (абхава)
http://www.indopedia.org/Abhava.html
Это только ее начало. Текст нелегко дается.
Уф, как там всё разрастается.
Цитировать1 Nothing can be said to possess inherently the non-being, the abhāva is not inherent in anything - very much against the dialectic of Hegel where abhāva is inherent in every bhāva constituting the source and the vehicle of its development.
Это вероятно идёт от Щербатского, и, видимо, многие индологи и любители индологии-буддизма изучают Гегеля по его высказываниям. :) Шутка. Формально всё верно, но у Гегеля подразумевается не не-бытие, а противоположность,
ЦитироватьКогда в каком-нибудь предмете или понятии обнаруживается противоречие (а нет вообще абсолютно ничего, в чем мы не могли бы и не были бы вынуждены обнаружить противоречие, т. е. противоположные определения; рассудочное абстрагирование есть не что иное, как насильственное закрепление одной определенности, усилие сознания затемнить и удалить содержащуюся в нем другую определенность), когда познают такое противоречие, то обычно делают из этого вывод: «Следовательно, это противоречие есть ничто».
которое развивается в отрицание (negation), а отсутствие (absence) является знанием установленным в результате субективной логики (отрицательное суждение).
Мне трудно отнести abhava к чему-либо у Гегеля, поскольку оно имеет очень широкие толкования, и даже non-inherence имеет искаженое значение, его можно отнести только к "ничто", но это одна единственная противоположность и относится к одному единственному определению бытия, но и здесь есть присущность бытия как ничто.
В силу того, что до Гегеля мало кто задумался, как может быть реальным небытие, а сам он был идеалистом, то и его это особо не волновало, его занимает сам факт исчезновения и изменения. Даже самые "предельные абстракции" НЛ понятия, могут определятся только через свою динамику, а не через "феноменность".
ЦитироватьЯ не помню чтобы обсуждали. Вы цитировали из той главы что-то по другому поводу. Но вроде же никто не заставляет?
Поэтому и спросил, что Вы подразумеваете под двумя противоречиями, или Вы полагаете, что я сначала напишу, что думал об противоречиях Дхармакирти, а потом, ещё и сравню с Гегелем??? поскольку от Вас такого нельзя ожидать, в силу незнания Гегеля. :) Так что Вы хотели сказать о противоречиях?
Абхава не имеет значения противоречия и противоположности, это уж точно. Отрицание, небытие и отсутствие, где отрицание понимается как невосприятие и как уничтожение.
У него "ничто" не некая метафизическая категория, а содержание бытия, т.е. отсутствие какой-либо опосредованности. А отрицание не уничтожение, а сначала сам факт изменения, точнее существенного изменения, "снятия".
Небытие у Гегеля присутствует в очень специфической форме, как "неприсущность" свабхавы, собственной природы, а по Гегелю истины. Так наличное бытие, в "силу отрицания" (наблюдаемой изменчивости), всего лишь видимость (вероятно, в индийской терминологии это звучало бы как "всего лишь иллюзия"), не имеющая собственного бытия, или истины. То что, иллюзорно вероятно не может быть уничтожено как "некая реальность", поэтому и лечится только "правильным взглядом". Таким образом, abhava по Гегелю не присутствует в каждом бытие, там присутствует противоположность, оно может скорее всего толковаться как пункт [A] Being not an inherence, abhava is a non-inherence, which means that abhava is empty of inherence and different from the inherence.
В более субъективном аспекте, отрицание у Гегеля значит как "уничтожение" собственной рефлектирующей установки на удержание одной из противоположности, и благодаря такому подходу человек и может "наблюдать" (спекулятивно мыслить) диалектическое развитие, которое и проводит к установлению (имманетному, поскольку это мышление субъекта) отсутствия истины в "конечном", кое обнаруживается как пустое, иллюзорое. У него ещё есть и второе отрицание, когда отрицается и сама видимость, как истина наличного бытия.
Всякий предмет или понятие имеет свою противоположность, что лишает их "отдельного" бытия, таковое обретается только в совместном бытии, что приводит к отрицанию.
ЦитироватьПоэтому и спросил, что Вы подразумеваете под двумя противоречиями, или Вы полагаете, что я сначала напишу, что думал об противоречиях Дхармакирти, а потом, ещё и сравню с Гегелем???
Ник, у Вас удивительная способность читать между строк то, чего там никогда не было :). Я предложил обсудить тему противоречия\вихара. Вы бы в таком обсуждении могли бы, при желании, изложить дефиниции противоречия по Гегелю. Больше ни о чем речь не шла. В этом треде речь идет об отрицательном восприятии. Это несколько иная категория.
Коротко говоря, два вида противоречия по Дхармакирти это: Первое: Невозможность одновременного существования двух противоречащих вещей (верных конструктов\конститутов) в одном месте. Таких, как холод и тепло,к примеру; Второе: это отрицание предмета, его логическая противоположность: синее\не-синее, бхава\абхава.
Гегель иногда очень напоминает буддийскую диалектику в этом вопросе (видимо это влияние индийской философии на западную через христианских схоластов :D ). За исключением того, что у Гегеля все свалено в кучу-малу, а также то, что для буддистов ни мышление, ни диалектика, ни любые понятия и категории не обладают объективной (вне-имманентной) сущностью.
ЦитироватьТаких, как холод и тепло
Какое же это противоречие? Это всего-лишь моё имманентное отношение к некому ощущению, а поскольку это "моё родное", то очевидно, что ощущение холода содержит в себе и тепло (я тёплый и потому ощущаю холод), и наоборот :)
Цитироватьлогическая противоположность: синее\не-синее, бхава\абхава.
Диалектику, как верно заметил Мартанда, нет особого смысла рассматривать на примерах "конечного", и так понятно, что синее содержит в себе нечто не-синее, а дом одновременно и то, что не является домом.
С бхава\абхава чуть сложнее, тут видимо Гегель согласан с ньяиками и относит бытие и небытие к разным категориям. Противоположностью бытия выступает ничто, и его трактовки могут быть самыми различными. Вообще, поиск противоположности сродни искусству, начиная с провозглашения "то что не-" необходимо обнаружить то, что по сути противоположно, поскольку общее "не-то" слишком широко ноги расставляет, а когда человек стремится проникнуть в рассматриваемое (многократно запечатлевая), то он почти по определению "роднится с ним", и только после этого способен обнаружить его существенную противоположность, а не только логическую отмазку "не-". Отсюда следует "пакетное отрицание", так всё наличное бытие сразу, оптовым пакетом отправляется в небытие (отрицается по факту) как видимость, но с другой стороны, одновременно и возгоняется (сублимируется) как ценная операция, и в результате оной клиет обнаруживает всю сущностную подноготность своего фетиша наличности.
ЦитироватьКакое же это противоречие? Это всего-лишь моё имманентное отношение к некому ощущению, а поскольку это "моё родное", то очевидно, что ощущение холода содержит в себе и тепло (я тёплый и потому ощущаю холод), и наоборот
Это вихара причинной связи. Например, когда вы теплый находитесь в тепле, то ощущаете тепло. А когда вас теплого после этого выставляют на холод, то ощущение тепла вытесняется ощущением холода. Одно переходит в другое, одновременно являясь одной из его причин. Или вам (в каком-нибудь месте) холодно или тепло. Но не однвоременно. Речь, разумеется, о констатации такого противоречия, о рефлексии об этом. А логическое противоречие холод-нехолод, которое как бы "всегда есть", это как раз другой вид противоречия.
Цитироватьнет особого смысла .. и так понятно ... Гегель согласан с ньяиками
Ньяиики все пытались изложить положительно, а буддисты отрицательно. Синее у буддистов это только отрицание всего не-синего. Со всякой там диалектикой разумеется. Но. Речь не про существование\несуществование или бытие\небытие неких реальных фигней, а про феноменологию мышления. Для буддистов важно выставить мышление, как творца сансары, в отрицательном, шуньятном свете.
Вот еще интересный момент. Так как противоречие (второго типа в данном случае) возможно только как мышление об абхаве, то к свалакшаническому моменту противоречие неприменимо. Нельзя ничего противопоставить тому, что не может быть помысленно.
Сразу опровергну возможную критику. Любая таковая будет в этом случае относиться не к самому моменту, а лишь к понятию о нем. А у понятия то как раз может быть анти-понятие\противоречие, это никто не отрицает.
ЦитироватьИли вам (в каком-нибудь месте) холодно или тепло. Но не однвоременно.
Если Вам одновременно холодно и тепло, то Вы ничего не ощущаете, например, сейчас моя рука не ощущает ни холода, ни тепла.
ЦитироватьА логическое противоречие холод-нехолод, которое как бы "всегда есть", это как раз другой вид противоречия.
Вас подводит закон исключения третьего, который как раз и есть "логическое противоречие", т.е. несуразность. Это уже давно известный факт, что закон исключения третьего лишь формальность, который, так сказать частное решение, на деле же (т.е. в "реальности") полярности всегда идут вместе.
ЦитироватьРечь не про существование\несуществование или бытие\небытие неких реальных фигней, а про феноменологию мышления. Для буддистов важно выставить мышление, как творца сансары, в отрицательном, шуньятном свете.
Согласен. На деле оказывается, что противоречие буддистов построено на законе исключения третьего, т.е. является конструктом, той самой сансарой, о которой они так радеют. Следовательно, мало указать, что сансара конституируется мышлением, поскольку рецептом в этом случае будет только гильотина, а мыслит так, чтобы не генерить сансару, т.е. правильно.
ЦитироватьНельзя ничего противопоставить тому, что не может быть помысленно.
Сразу опровергну возможную критику. Любая таковая будет в этом случае относиться не к самому моменту, а лишь к понятию о нем. А у понятия то как раз может быть анти-понятие\противоречие, это никто не отрицает.
Вы сами себе противоречите. Сначала мыслите, что нельзя ничего помыслить, а затем ещё говорите, что то, что Вы мыслите немыслимое не есть понятие.
ЦитироватьЕсли Вам одновременно холодно и тепло, то Вы ничего не ощущаете, например, сейчас моя рука не ощущает ни холода, ни тепла.
Отсутсвие ощущений и есть отсутствие ощущений. Причем здесь "одновременно"...
ЦитироватьВас подводит закон исключения третьего, который как раз и есть "логическое противоречие", т.е. несуразность.
Объясните, где вы видите несуразность? В паратантрически реальном мире нечто может или быть, или не быть. Псевдодиалектические спекулятивные фантазии, выдаваемые за некую особую логику, ничего не меняют в этом его устройстве.
ЦитироватьСначала мыслите, что нельзя ничего помыслить, а затем ещё говорите, что то, что Вы мыслите немыслимое не есть понятие.Цитировать
Я такого не говорил. Не приписывайте. Хотя, для вас это обычный метод вести беседу...
ЦитироватьОтсутсвие ощущений и есть отсутствие ощущений. Причем здесь "одновременно"
Если прокоснуться к горячему, после отсутствия ощущения, то, согласно закону противоречия, горячее подавило холод, т.е. холод присутствовал. И в другую сторону. Т.е. холодное и горячее присутствовало одновременно.
ЦитироватьВ паратантрически реальном мире нечто может или быть, или не быть.
Ну уж не надо так сразу подписывать сразу за весь паратантрический реальный мир... Откуда Вам это известно?
ЦитироватьЯ такого не говорил. Не приписывайте. Хотя, для вас это обычный метод вести беседу...
А Вам свойственно не замечать смысл того, чего Вы говорите. :) Вы же пытаетсь мыслить, то чего нельзя помыслить, вот на это я и указываю.
ЦитироватьЕсли прокоснуться к горячему, после отсутствия ощущения, то, согласно закону противоречия, горячее подавило холод, т.е. холод присутствовал. И в другую сторону. Т.е. холодное и горячее присутствовало одновременно.
Отсутсвие ощущения холода или жары называется ощущением тепла, ощущением термического комфорта. Оно и вытесняется ощущением холода. Так понятно?
ЦитироватьОткуда Вам это известно?
А откуда Вам известно, что это не так? Чашка [конститут, верное представление] или есть на столе, или ее там нет. Только полностью фантазийные сущности могут одновремнно быть и не-быть. Некие абстракции или логические конструкты, в которых объекты не имеют под собой "свалакшаны" могут. Но не реальные, хотя бы условно, вещи.
ЦитироватьА Вам свойственно не замечать смысл того, чего Вы говорите.
Так пишите прямо. Возьмите цитату моих слов и прокомментируйте. Не делайте абстрактных намеков. Это просто некрасиво.
ЦитироватьВы же пытаетсь мыслить, то чего нельзя помыслить, вот на это я и указываю.
Я различаю абстрактное понятие о чем-то и то, что оно пытается описывать. Поэтому никакой проблемы тут нет. Мы это уже много раз обсуждали. Правда не в этом году.
ЦитироватьОтсутсвие ощущения холода или жары называется ощущением тепла, ощущением термического комфорта. Оно и вытесняется ощущением холода. Так понятно?
Именно термического комфорта (приятное тепло, бодрящая прохлада и утренняя свежесть). Так вот все эти примеры не рассматриваются в НБ, там всё прозаичнее, если мы видим, что на где-то там холодно, то на основе противоречия, там не может быть тепло (гореть огонь). Там рассматривается очень узкий круг, как я уже писал - некий набор частных случаев, и он выводится следуя закону исключения третьего.
ЦитироватьЧашка [конститут, верное представление] или есть на столе, или ее там нет.
Это мы уже обсуждали, Ёкот верно заметил, что правильнее говорить, что я наблюдаю или не наблюдаю чашку на том-то месте. Чашка можеть быть настолько прозрачной, что вы её просто не сможете наблюдать и т.д. Однако это слишком примитивный пример. Давайте возмём летящую пулю. В каком именно конктретном месте она находится?
ЦитироватьЯ различаю абстрактное понятие о чем-то и то, что оно пытается описывать.
То, что оно пытается описывать и есть самая настоящая абстракция. Вы нигде не мерили материю, нигде не рубили реальность на куски, а пытаетесь говорить, что всё это реально. Это абстракция, метафизика.
ЦитироватьТак вот все эти примеры не рассматриваются в НБ,
Это как раз из Ньяябинду. Имеются в виду холод и тепло конституируемые внутри сантаны.
ЦитироватьЧашка можеть быть настолько прозрачной
Ой, Ник, ну немного фильтруйте свои мысли, а?
ЦитироватьДавайте возмём летящую пулю. В каком именно конктретном месте она находится?
В один отдельно взятый момент в одном месте.
ЦитироватьТо, что оно пытается описывать и есть самая настоящая абстракция.
Эмпирика это не асбтракция, а конкретика. ;)
ЦитироватьИмеются в виду холод и тепло конституируемые внутри сантаны.
Тогда зачем их рассматривать как противоречие? Если они конституируются, значит логические конструкты, значит следуют из закона исключения третьего, собственно, что и говорит Гегель.
ЦитироватьВ один отдельно взятый момент в одном месте.
Момент это абстракция, примерно функция дирака, и к тому времени как момент закончится, пуля будет в другом месте.
ЦитироватьЭмпирика это не асбтракция, а конкретика.
Эмпирика это кило конфет в магазине, а вот материя и некая паратантрическая реальность - абстракция. А любая абстракция требует абстрактного мышления.
ЦитироватьТогда зачем их рассматривать как противоречие? Если они конституируются, значит логические конструкты
Противоречие, причинность, бытие, небытие, время - это все логические конструкты, и конечно же "сансара". А логика - наука о логических конструктах. Наука об устройстве сансарного мышления. И диалектика как раз способна показать неистинность, а лишь фантазийную абстрактность, этого инструмента познания. Но неразумно считать, что само "диалектическое думание" даст некую позитивность и истинность. От этого предостерегал сам Нагарджуна.
ЦитироватьМомент это абстракция, примерно функция дирака, и к тому времени как момент закончится, пуля будет в другом месте.
Представление о моменте - конечно абстракция. И мы рассуждаем тут понятиями. Но ими, понятиями о моменте, "намекается" на то, что не является абстракцией.
ЦитироватьЭмпирика это кило конфет в магазине
Эмпирика - это наличный для нас поток чувственного. Тот, что есть помимо понятий и абстрактного.
ЦитироватьИ диалектика как раз способна показать неистинность, а лишь фантазийную абстрактность, этого инструмента познания. Но неразумно считать, что само "диалектическое думание" даст некую позитивность и истинность. От этого предостерегал сам Нагарджуна.
Ну раз сам Нагаджуна...
Совершенно верно, диалектика предтеча спекулятивного мышления и только в этом её позитивность. Однако, всё же мы пришли к тому, что противоречие и причинность лежат в одной плоскости.
Цитировать...мы рассуждаем тут понятиями. Но ими, понятиями о моменте, "намекается" на то, что не является абстракцией....
Эмпирика - это наличный для нас поток чувственного. Тот, что есть помимо понятий и абстрактного.
Из такой постановки и следует, что в чувственном потоке нет ни реальности, ни материи. И это нас мало волнует, нам интересна сама абстракция, для нас на данный момент именно абстракция является предметом рассмотрения, осознанной апперцепцией, элементом ЗиС, то что может быть рассмотрено и очищено (редуцировано) до своего смысла.
Поэтому не столько важно ссылаться на некую паратантрическую реальность в отношении противоречия, причинности или отрицания, важно рассмотреть как они выглядит "сами для себя" в своей абстрактности. В таком рассмотрении они способны "выявить нам" свою априорную объективность.
ЦитироватьСовершенно верно, диалектика предтеча спекулятивного мышления и только в этом её позитивность.
Такое спекулятивное мышление лишь дает новый конститут\представление. Новую абстракцию, которая якобы усматривается, а на деле фантазируется, при "снятии". И это обычная калпаническая деятельность разума. Ничего особенного.
ЦитироватьОднако, всё же мы пришли к тому, что противоречие и причинность лежат в одной плоскости.
В таком смысле все категории, понятия и абстракции лежат в одной плоскости. В плоскости калпаны. Но если мы занимаемся систематизацией мышления, то находим разные его ракурсы.
ЦитироватьИз такой постановки и следует, что в чувственном потоке нет ни реальности, ни материи.
Совершенно так.
ЦитироватьИ это нас мало волнует, нам интересна сама абстракция, для нас на данный момент именно абстракция является предметом рассмотрения
Нет ничего удивительного в том, что для сансарического существа сансарные конструкты кажутся чем-то важным и существенным. Странным было бы как раз обратное.
Цитироватьважно рассмотреть как они выглядит "сами для себя" в своей абстрактности. В таком рассмотрении они способны "выявить нам" свою априорную объективность.
Это "важно" только как один из методов при создании логической или феноменологической теории. Что в этом особенного?
Ник, похоже у нас разговор опять перешел с темы треда в "старую песню о главном". Если Вам интересно снова это пообсуждать, то давай откроем новый тред :).
Ни в коем случае, наоборот, мы на очень верном направлении, я бы даже сказал феноменологическом, мы отбрасываем трансцендентность реальности и углубляемся в трансцендентальность абстракции, поскольку только она у нас и остаётся. Мы обнаружили, что противоречие лежит в логической плоскости, имеет схожесть и есть производная закона исключения третьего, и, самое главное, мы не должны пытаться как-то ускользнуть от этого в ссылки, что мол это всего лишь указание на то, что не может быть в плоскости нашего мышления, напротив, мы должны углубится в это самое мышление сделать его настолько абстрактным, чтобы уловить на какую ещё большую идеальность (абстракцию) это указывает. Мы освобождаем себя от примитивизма в мышлении, от примитивности абстракции последней реальности (вещи в себе), и не просто подвешиваем вопрос о реальности, а снимаем его как бысмысленный. Такими образом мы приходим к "имманентному отрицанию", отрицанию в нас самих, осознаём себя как "способных отрицать".
Цитироватьмы отбрасываем трансцендентность реальности
Да.
Цитироватьи углубляемся в трансцендентальность абстракции
Это уже только Вы.
Цитировать, поскольку только она у нас и остаётся.
А у "нас", в отличие от "вас" остается еще и истинная реальность. То, что не есть мышление.
ЦитироватьМы обнаружили, что противоречие лежит в логической плоскости
Да, считать противоречие чем-то объективным (вне нас), существующим вне субъективного (нашего) мышления, совершеннейший бред.
Цитироватьсхожесть и есть производная закона исключения третьего
И этот "закон" так же "лежит в логической плоскости". То есть, этот закон не есть нечто действительно истинное, а лишь метод в описании устройства нашего "двойственного" мышление. И это устройство не преодолевается неким "спекулятивным" якобы преодолением этого закона. Так как отрицание и критика методологии не снимает проблему, которую она описывает. ;)
Цитироватьнапротив, мы должны углубится в это самое мышление сделать его настолько абстрактным, чтобы уловить на какую ещё большую идеальность (абстракцию) это указывает
Это и есть обыденное сансарическое витание в облаках. Чтобы узреть подлинную реальность (аспект чистого мышления) надо отказаться от любой идельности, которая есть лишь фантазии разума.
ЦитироватьМы освобождаем себя от примитивизма в мышлении, от примитивности абстракции последней реальности (вещи в себе),
Для этого надо иметь эту абстракцию и считать ее, абстракцию, не просто абстракцией, а чем-то истинным. Если у вас в голове есть такое, то конечно поскорее освобождайтесь от этих фантазий.
Цитироватьи не просто подвешиваем вопрос о реальности, а снимаем его как бысмысленный.
Да, можно и так. Только, похоже, мы очень по разному понимаем "истинную реальность".
ЦитироватьТакими образом мы приходим к "имманентному отрицанию", отрицанию в нас самих, осознаём себя как "способных отрицать".
И все это у Вас было ради этого? Чтобы "отрицать"? Для меня мышление хоть и имманентно, но не обладает какчасетвом "меня самого". И достаточно осознать его неуклюжесть, асбтрактность, схематичность, как источника познания. Увидеть иллюзии, как иллюзии.
Принципиально наше отличие в том, что Вы думаете, что мышление отсылает нас к некой "последней реальности", тогда как я полагаю, что оно отсылает ещё к большей абстракции. Т.е. у Вас получается "опорное" мышление, с опорой на "последнюю реальность", тогда как у меня "безопорное", так сказать "пустое", что, конечно же, более соответствует БЛ.
А из этого следует разное отрицание, Вы стремитесь орицать само мышление, но не то, к чему оно отсылает, а же отрицаю то, к чему оно отсылает, поскольку оно может отослать (не только в баню) лишь к самому себе, к собственному конструкту.
ЦитироватьПринципиально наше отличие в том, что Вы думаете, что мышление отсылает нас к некой "последней реальности", тогда как я полагаю, что оно отсылает ещё к большей абстракции.
Просто перл передергивания :). Да Вы мастер уже этого дела! Все в точности до наоборот ;).
-------
-------
ЦитироватьВы стремитесь орицать само мышление, но не то, к чему оно отсылает,
Ох, сто раз писал, что нет надобности отрицать мышление. А нужно все брать в его таковости. Фантазию - как фантазию, иллюзию - как иллюзию.
Цитироватьа же отрицаю то, к чему оно отсылает, поскольку оно может отослать (не только в баню) лишь к самому себе, к собственному конструкту.
Возьмем для примера такое "мышление"\викальпу, как понятие о стуле. И что же Вы там "отрицаете"? Практическую применимость?
ЦитироватьА нужно все брать в его таковости. Фантазию - как фантазию, иллюзию - как иллюзию.
А Вам не кажется, что Ваша таковость является отрицанием по отношению к реальности? Именно поэтому мышление получается иллюзией и фантазией, т.е. "не-таковостью" мышления, а таковостью реальности вне мышления?
ЦитироватьВозьмем для примера такое "мышление"\викальпу, как понятие о стуле. И что же Вы там "отрицаете"? Практическую применимость?
А причём здесь стул? Я не придумывал стула, это не ко мне.
ЦитироватьА Вам не кажется, что Ваша таковость является отрицанием по отношению к реальности?
Таковость и есть действительная реальность ;).
ЦитироватьИменно поэтому мышление получается иллюзией и фантазией, т.е. "не-таковостью" мышления, а таковостью реальности вне мышления?
Калпана есть калпана не почему-то, а потому, что она и есть калпана. Фантазийность это природа мышления. "Отрицать" следует только ложное полагание чего-то тем, что оно не есть. В данном случае, отрицаемая иллюзорная змея это полагание конструктов мышления вне-имманентной, самосуществующей внешней реальностью. Но отрицается, опять же, не змея, а ложное полагание веревки змеей. То есть, не предлагается убивать змею и бороться с ней. Вы это же имели в виду?
ЦитироватьВы это же имели в виду?
Нет, конечно. Таковость не есть действительная реальность, а есть Ваше полагание, что она действительная реальность, и ничего более.
ЦитироватьНет, конечно. Таковость не есть действительная реальность, а есть Ваше полагание, что она действительная реальность, и ничего более.
Понятие таковости - конечно, об этом постоянно приходится напоминать. Или Вы отрицаете саму принципиальную возможность прямого знания Татхагаты?
Ни в коем случае, я лишь говорю, что прямое знание есть продукт мышления, другими словами, даже если прямое знание и существует, то оно не указывает ни на что иное, как на само знание, т.е. производную мышления. Для "таковости" сам Будда избрал молчание, если я чего конечно не перепутал.
Цитироватьдаже если прямое знание и существует, то оно не указывает ни на что иное, как на само знание, т.е. производную мышления.
Ник, боюсь Вас подводит терминология. В ТПЛУПБ "мышлением" переводится калпана. Но кроме калпаны есть и другая читта - неконцептуальная, которая в бытовой установке тождественна эмпирической. Еще раз - мышление это не вся читта, а именно дискурсивное, концептуальное знание.
Теперь давайте снова попробуем - Вы считате, что кроме логически-концептуального знания, нет никакой действительности?
Обратимся к первоисточнику.
ЦитироватьТакой подход был изменён Dignaga. Согласно ему чувства имеют свой собственный объект. Такова специфика его системы. Они также имеют собственную функцию. Они должны указывать на наличие объекта при пробеге (дискурсии).
...то концепции (в качестве универсальных понятийных конструкций) не могут быть получены ощущением из внешнего мира.
Если Вы под неконцептуальной читтой подразумевате чуственное, то я его и не включал в мышление, оно и есть чувственное.
ЦитироватьВы считате, что кроме логически-концептуального знания, нет никакой действительности?
Я такого не мог сказать, это было бы нелогично, я лишь сказал, что логически-концептуальное знание может указывать на логически-концептуального знания, и ни на что иное, т.е. система Дигнаги существенно (это составляет её смысл) логически-концептуальное знание и не несёт в себе ничего чувственного (некой иной читты), и потому указывает только на логически-концептуальное знание.
То, что "концепты" есть 100% конструкты\фантазии не означает, что они никак не соотносятся с свалакшаной. Еще как соотносятся. Это же все-таки верный источник познания, но познания путем схематической фантазии.
В первую очередь это не конструкт\фантазия, а правильное, истинное познание, и только так они соотностяся. А если это истинное познание, которое указывает на свалакшану, последнюю реальность только как на свой конструк, то будет верным углубится именно в "абстрагирование", в том числе и от свалакшаны, как конструкта. Мы снова пришли к факту абстракции. Не нравится абстракция - назовите её редукцией.
Почему-то люди не вспоминают Гегеля как того, кто сказал, что я пусто, и что подобное оно ищет "во вне", вещь в себе это попытка обнаружить вне себя тождественое себе, хотя возможно там его и нет.
ЦитироватьВ первую очередь это не конструкт\фантазия, а правильное, истинное познание, и только так они соотностяся.
Нету тут никакой очередности. Анумана для буддистов устроена кальпанно. И она правильное, но не истинное познание.
ЦитироватьА если это истинное познание, которое указывает на свалакшану, последнюю реальность только как на свой конструк
Последняя реальность не может быть конструктом. Иначе она бы так не называлась. И разумеется восприятие не является "только конструктом мышления". Что-то уже надоела эта наша бесмысленная трепотня...
Все праманы дают истинное познание (прама), а те, которые не дают праму, праманами не являются, например память, воображение (калпана), заблуждение (випаряя) и т.д.
Если в слово "истинное" не вкладывать смысл "совершенно истинного", то конечно истинное. Как синоним правильного. Но Ник, вроде, когда писал "истинное", имел в виду вбсолютную истину.
Анумана, хоть она и кальпана, есть прама, но конечно не парамартхика. Вот что я имел в виду.
Основной вопрос учения ДДД как раз в том, каким образом воображение (а любое мышление есть кальпана) способно давать относительное, но все же правильное знание.
Чем мне нравится Йога, это то, что она не смешивает калпану и ануману - это разные модификации сознания. Жаль, что йогачарины не приняли эту йогическую установку на вооружение.
ЦитироватьЕсли в слово "истинное" не вкладывать смысл "совершенно истинного",
Мышление может правильным, а может быть истинным, что такое совершенно истинное мне не совсем понятно, это напоминает фантазию, её модификацию о неком прекрасном будущем, которое реально существует только в самой фантазии.
ЦитироватьОсновной вопрос учения ДДД как раз в том, каким образом воображение (а любое мышление есть кальпана) способно давать относительное, но все же правильное знание.
Ага, всё же мы сошлись на том, что любое мышление калпана. :roll:
Ответ ДДД известен - отрицание (так сказать, заглавие нашего треда), но что он подразумевает?
Цитироватьона не смешивает калпану и ануману - это разные модификации сознания.
А нельзя ли чуть раскрыть этот тезис?
ЦитироватьЧто-то уже надоела эта наша бесмысленная трепотня
Так просто перестаньте отвечать ;) Но я не думаю, что она бесмысленная. Поскольку тема не находится в разделе о БЛ, то нам не обязательно придерживаться строго учения ДДД.
Вот цитата, где выражена мысль, которую нам пытается сообщить уважаемый Хуанди, о том, почему нам следует признать ощущение источником познания, хотя мы и не наблюдаем его в "калпане".
ЦитироватьТаким образом, ощущение как чистое ощущение и (общее) понятие как чистый разум, хотя опытным путем и неотделимы, должны быть разделены как два трансцендентально различных источника нашего познания, то есть, два источника, которые невозможно наблюдать отдельно, но необходимо признать их разделение, потому что оно логически неизбежно. Некоторые факты в философии допускают, потому что они наблюдаемы, а другие, потому что они [логически] необходимы.
Так сказать, по факту ануманы.
Это подобно тому, как в первоначальных ощущениях нам не дана была планета Нептун, но была обнаружена благодаря выводу. Я бы сказал, что абстрагирование расчищает дорогу для последующего ощущения.
ЦитироватьЧем мне нравится Йога, это то, что она не смешивает калпану и ануману - это разные модификации сознания. Жаль, что йогачарины не приняли эту йогическую установку на вооружение.
А вот это действительно интересный вопрос: встречается ли в буддийских текстах классификация неистинных модификаций сознания (источников неверного и сомнительного знания)? Ведь то, что ее нет в кратком учебнике логики, посвященном верному знанию, не означает, что она не может встречаться в других текстах. В Праманавартике, к примеру? У Сакья-пандиты что-то есть на эту тему...
У них есть несколько теорий о том, что является ошибочным знанием, но о модификациях сознания они вроде не говорят.
Четыре вида отрицание условно можно разделить на метафизическое и логическое, а с помощью "психического" отрицания свести всё к логическому.
У всех типов отрицания есть логические аспекты, иначе они не стали бы объектом рассмотрения в Навя-няя.