Отношения между логическим мышлением и действительностью в индийской философии в некотором роде парадоксальны. Считается, что философия призвана вскрывать подлинную суть вещей, скрытую за внешней оболочкой. И действительно, можно привести массу примеров философских воззрений, обоснованных внутри системы, но с обыденной точки зрения весьма странных. (Например, апоха или вайшешиковское утверждение о том, что целое присуще частям – корова присуща рогам – а не наоборот). Но поскольку от одной и той же исходной точки можно, в зависимости от интенции, придти к различным, но в равной мере обоснованным воззрениям, выбор того или иного направления мысли сам по себе нуждается в обосновании. И эта проблема нередко разрешается приведением примера (дриштанты) из самой что ни на есть обыденной действительности (которая на более глобальном уровне как правило признается недостоверной).
Например, Бхартрихари утверждает, что постижение некоторых предметов как одинаковых происходит не за счет того, что они состоят из одинаковых частей, а потому что они являются субстратом для одной и той же универсалии, которая в них и постигается. И обосновывает он это утверждение следующим примером (ВП 3.1.93-94): когда человек видит палку, это не может послужить непосредственной причиной того, чтобы палка уже оказалась у него в руках, для этого нужны промежуточные причины, вроде хватания и т.д. Сходным образом и восприятие предметов состоящих из похожих частей не может быть причиной постижения сходства в них – необходимо постулировать существование промежуточной причины – универсалии.
Понятно, это не столько пример, сколько аналогии, демонстрация действенности определенной модели. Но все равно мнимая очевидность только усиливает неубедительность.
И это не единичный случай, а скорее общая привычка рассуждений.
С другой стороны, сама логика, с помощью которой опровергается обыденный взгляд на вещи, усваивается прежде всего из обыденного опыта или, во всяком случае, то и дело к нему апеллирует.
Противоречие может быть разрешено только посредством йогического опыта, в результате которого и действительность и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными.
Здесь противоречие только кажущееся, потому что мы привыкли рассматривать целое и части как физические предметы. В то время как они являются релятами, которые вне реляции (бхава) существовать не могут. Тоесть, отношение между субстанциями регулируется контактом (соединением/разъединением), а присущность регулирует отношения между субстанциями и свойствами (качества, общности, особенности). Часть существует только в отношении к целому, а целое существует только в отношении к частям. Если целость не будет присуща всем индивидуальным членам тотальности, то она не будет целостью. Европейцам понадобился мощный спекулятивный интеллект Гегеля для того, чтобы впервые подступиться к органическому целому, в то время как для одетых в грязных простынях, а то и совсем дигамбарных йогов это было аксиомой.
Цитата: "Степной Волк"Противоречие может быть разрешено только посредством йогического опыта, в результате которого и действительность и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными.
Причём йогический опыт оказывается принципиально неподверженным сравнению: так чтоб опыт одного йогина сравнить с опытом другого и тем самым определить одинаковы ли они и если нет то чей верен?
А как сравнишь, если их объекты тоже уникальны?!
ЦитироватьНапример, Бхартрихари утверждает, что постижение некоторых предметов как одинаковых происходит не за счет того, что они состоят из одинаковых частей, а потому что они являются субстратом для одной и той же универсалии, которая в них и постигается.
Совершенно верно. И эта универсалия - универсалия целостности, когда речь заходит об узнавании частей одного целого.
Я в общем-то не об этом. Дело не в том, что меня устраивают или не устраивают какие-то конкретные воззреня по поводу части и целого - это просто пример.
Вопрос в том, насколько правомерен сам способ такого философствования - по сути закольцованный. Когда средства для опровержения берутся из самого опровергаемого.
Цитировать
Причём йогический опыт оказывается принципиально неподверженным сравнению: так чтоб опыт одного йогина сравнить с опытом другого и тем самым определить одинаковы ли они и если нет то чей верен?
Я думаю, у йогина не должно быть потребности в "объективном" сравнении своего опыта с несвоим. Он же освободиться хочет, а не сформулировать ученую теорию. :D
Тут тоже есть два решения - свата-праманя и парата-праманя.
ЦитироватьСчитается, что философия призвана вскрывать подлинную суть вещей, скрытую за внешней оболочкой.
Трудно говорить за все даршаны, но у буддистов действительно так не считается. Праманавада, абхидхарма (это то, что пришло в голову похожего на "философию" ;) ), несмотря на всю свою супер-упайность, не относятся к области парамартхи, а остаются обычной паратантрической болтовней.
ЦитироватьПротиворечие может быть разрешено только посредством йогического опыта, в результате которого и действительность и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными.
Недостоверным по отношению к чему? К йогическому восприятию? Для любого пациента палаты №6 так оно и есть.
По-моему, йогическое восприятие становится мифом, поддерживающим стремления человека решить все свои вопросы сразу и навсегда, которое в свою очередь основывается на непонимании. Как мне думается, ни один йог не выпадает из рамок действительного или разумного (логического), а значит этот тезис неверен. ИМХО.
ЦитироватьЯ думаю, у йогина не должно быть потребности в "объективном" сравнении своего опыта с несвоим. Он же освободиться хочет, а не сформулировать ученую теорию.
Ну, освбодиться он скорее всего должен от собственной глупости и несостоятельности, т.е. от самого себя, поэтому никакого своего, в пику объективному, йогического опыта быть не может. Опять же ИМХО.
ЦитироватьКак мне думается, ни один йог не выпадает из рамок действительного или разумного (логического), а значит этот тезис неверен
А для Вас действительное и разумное, а тем более логическое – это синонимы? :)
Мне это очень напоминает тезис Ленина о том, что методология, логика и теория познания – это одно и то же самое.
К тому же, существование разного рода апорий, антиномий и парадоксов свидетельствует о возможности логически обосновать несовместимые друг с другом суждения. Тут даже йогом быть не обязательно, чтобы увидеть пределы разумного подхода к действительности.
А если обратиться к традиции, то махасиддхи вроде были крутыми йогами, но с разумностью (по крайней мере в общепринятом смысле) у них как-то незаладилось.
Цитироватьникакого своего, в пику объективному, йогического опыта быть не может.
Ник, поясните, а что же такое «объективный йогический опыт» и чем он отличается от объективного нейогического?
У Патанджали с разумностью было все в порядке, и тем не менее, его канонизировали махасиддхой.
Цитата: "Степной Волк"Вопрос в том, насколько правомерен сам способ такого философствования - по сути закольцованный. Когда средства для опровержения берутся из самого опровергаемого.
Вопрос, по-моему, весьма основательный. Фактически он же поднимался вот здесь:
http://www.rus.orientalia.org/sutra18009.html#18009 И тогда Хуанди, так же как и Степной Волк сейчас, дал его разрешение тоже в духе «разрубить гордиев узел»: любое философствование – ерунда, истинное значение имеет только йогический опыт.
Цитата: "Ник"Недостоверным по отношению к чему? К йогическому восприятию? Для любого пациента палаты №6 так оно и есть.
Истинного йогина не смутишь сравнением с сумасшедшим!
ЦитироватьА для Вас действительное и разумное, а тем более логическое – это синонимы?
Мне это очень напоминает тезис Ленина о том, что методология, логика и теория познания – это одно и то же самое.
У Ленина всё как у махасиддхов, главное йогическое восприятие (читаем - партийная линия), остальное - можно слить в один флакон. И махасиддхам и Ленину следует задумываться об объективности своих фантазий :)
Собственно ответ в том, что так ли это важно насколько для меня (её, его) это синонимы, это никак не выводит самих махасиддхов за пределы как логичного(разумного), так и действительного. Или Вам известны другие примеры? Возможно, самолёты для средневековья были за пределом разумного, но ныне мы то знаем, что это не так.
ЦитироватьА если обратиться к традиции, то махасиддхи вроде были крутыми йогами, но с разумностью (по крайней мере в общепринятом смысле) у них как-то незаладилось.
Проблема в том, что неразумные люди не могут разумно заниматься йогой, поэтому они вообще ей не занимаются, но потому, что они неразумны, считают, что йога это чудо и решение всех проблем. А йоги (разумные) не расказывают о разумности йогического восприятия, потому что, в силу свой разумности, понимают, что неразумные вряд ли это поймут. Так и рождается миф о йогическом восприятии как панацеи в среде неразумных, но не в среде йогов (разумных).
Никаких проблем нет - следует заниматься йогой. ;)
ЦитироватьНик, поясните, а что же такое «объективный йогический опыт» и чем он отличается от объективного нейогического?
Какой-то странный вопрос, объективности подчинён любой опыт, я вот о чём говорил. Но это не исключает того, что он может быть субъективным, и таковым является. Что говорил Будда? Что освобождение объективно и базируется на ЧБИ, а вот как субъект этим воспользуется - другой вопрос.
Но собстенно меня интересует ответ на заявленный Вами тезис - по отношению к чему и действительность, и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными???
ЦитироватьВопрос в том, насколько правомерен сам способ такого философствования - по сути закольцованный. Когда средства для опровержения берутся из самого опровергаемого.
Это мне не понятно. Вы хотите сказать, что раз все здания построены их кирпичей, то архитектурные проекты этих зданий находятся в глине, из которой сделаны кирпичи?
Истинный йогический опыт включает в себя три вещи - правильное восприятие, правильный вывод и правильное слово. Оказывается.
Собственно мои рассуждения сводятся к тому, что йога это ремесло, мы можем иметь очень хорошую (или не очень) теорию о производстве горшков, но чтобы сделать горшок требуется ремесленник-горшочник, в противном случае горшки превратяться в обыденный миф о чудесных сосудах, испив из которого, человек преобретает способности выходящие за рамки действительного и разумного. Но учёные конечно же возразят, мол, всё это сказки и воспринимать их следует лишь как сказаки. Из этих двух что не выбирай - всё мимо цели.
ЦитироватьЧто говорил Будда? Что освобождение объективно
Насколько мне известно, Будда ничего насчет объективности не говорил, а напротив "хранил благородное молчание" по поводу задаваемых ему философских вопросов. Об этом же утвеждения о том, что нет ни сансары, ни нирваны. Да и преимущественно (если не полностью) апофатические определения нирваны - а равно и освобождения в других религиях - не дают возможности говорить о его объективности.
Цитироватьобъективности подчинён любой опыт, я вот о чём говорил. Но это не исключает того, что он может быть субъективным, и таковым является.
В чем же тогда их противоположность?
Насколько я понимаю, объективность претендует на некую всеобщность. Если человек видит на небе две луны - где же тут объективность?
ЦитироватьНо собстенно меня интересует ответ на заявленный Вами тезис - по отношению к чему и действительность, и логическое философствование окажутся в равной мере недостоверными???
По отношению к непосредственному опыту недвойственности.
Когда весь мир оказывается порождением ума и растворяется его в природе.
Ясное дело, в других традициях это обозначат иначе. Но в любой традиции религиозный опыт оказывается принципиально необъективизируемым. Его невозможно породить простым механическим исполнением каких-то действий (хотя очень хочется :)).
Цитироватьйога это ремесло
Ну вот с этим вряд ли можно согласиться!
Йога Патанджали, конечно, чрезвычайна рациональна. Но это скорее попытка рассудочно обосновать то, что произошло совсем нерационально. А если бы все было так, как Вы утверждаете, и ЙС представляли бы собой универсальную программу, которую надо всего лишь добросовестно исполнить, то непонятно, отчего в дальнейшем все живые традиции в Индии были в основном менее рациональны, хотя вовсе и не глупы (кашмирцы например).
Можно конечно сослаться на Кали-югу, когда народ мельчает и проч. Но вряд ли можно не согласиться с тем, что человек, так как он существует сам для себя, - это отнюдь не рациональная программа. Поэтому и исправить и тем более избавиться от себя рационально не получится.
(По крайней мере, про освободившихся гегельянцев мне слышать не доводилось :))
ЦитироватьЭто мне не понятно. Вы хотите сказать, что раз все здания построены их кирпичей, то архитектурные проекты этих зданий находятся в глине, из которой сделаны кирпичи?
Я хочу сказать, что опровергая обыденные воззрения, философы предлагают другие, правильность которых обосновывают ссылкой на правильность тех самых (или логически вытекающих из них) воззрений, которые сами же и опровергают.
Цитата: "Steppenwolf"
(По крайней мере, про освободившихся гегельянцев мне слышать не доводилось :))
А про Фейербаха слышали? :-)))))
ЦитироватьНасколько мне известно, Будда ничего насчет объективности не говорил,
Он говорил, что любое живое существо (посредством своей "субъективности") способно освободится, т.е. само по себе осовбождение не зависит от субъект, оно объективно.
ЦитироватьЕсли человек видит на небе две луны - где же тут объективность?
Луна - объективна, её видение - субъективно.
ЦитироватьПо отношению к непосредственному опыту недвойственности.
Когда весь мир оказывается порождением ума и растворяется его в природе.
Это и есть философская концепция действительности (недвойственной).
ЦитироватьЙога Патанджали, конечно, чрезвычайна рациональна. Но это скорее попытка рассудочно обосновать то, что произошло совсем нерационально.
Рационализм это лишь часть разумности (логичности), а вот пока нет йогина (ремесленника) - нет результата йоги (продукции ремесла).
ЦитироватьЙС представляли бы собой универсальную программу, которую надо всего лишь добросовестно исполнить,
До какого-то момента так оно и есть, но далее программа сталкивается с уникальностью самого субъекта, а это уже более сложный вопрос, но разумность не ограничивается рационализмом, он её часть. Тем не менее, чтобы рассуджать о (результатах) йоге, её следует проверить на себе, а так - разговоры в пользу бедных.
Цитироватьопровергая обыденные воззрения, философы предлагают другие, правильность которых обосновывают ссылкой на правильность тех самых (или логически вытекающих из них) воззрений, которые сами же и опровергают.
Использую ту же аналогию с архитектурой. Вот у нас есть глина, из неё можно построит саманный дом, или сделать сначала кирпичи, а потом построить избу (различие в термической обработке глины, в результате чего она приобретает новые свойства), а можно изучить сапромат и построить небоскрёб.
Само здание, его идея и реализация не находится в глине, а в уме архитектора, и только от его умения зависит насколько разумное станет действительным. Он вообще может заменить глину цементом, и построить здание из стекла и бетона или эйфелеву башню.
Правильность может и можно проверять на ссылках к опровергаемому, но более продвинутое понятие истины провозглашает соответствие самому себе или очевидность.
Цитироватьлюбое живое существо (посредством своей "субъективности") способно освободится, т.е. само по себе осовбождение не зависит от субъект, оно объективно.
ЦитироватьЛуна - объективна, её видение - субъективно.
Иначе говоря, Вы полагаете наличие некоторой крайней (или даже высшей) непосредственно постижимой «объективности», в которую можно только субъективно вписаться или не вписаться. И критерием, по всей видимости, является здравый смысл: из увиденных двух лун, лишь одна объективна, а из увиденных двух приведений – ни одного.
С освобождением все уже не так гладко. Не совсем понятно, как можно объективно засвидетельствовать чужое освобождение. Можно принять некоторое определение того, что есть освобождение, и затем предполагать, что у кого-то его наблюдаешь. Но переживание собственного освобождения как состояния полной необусловленности естественно в корне должно отличаться от обусловленного «объективного» засвидетельствования чужого освобождения.
ЦитироватьЭто и есть философская концепция действительности (недвойственной).
Верно. И поскольку она сформулирована в двойственной парадигме, она бессмысленна (как и всякая другая).
Цитировать
Само здание, его идея и реализация не находится в глине, а в уме архитектора, и только от его умения зависит насколько разумное станет действительным.
В данном случае либо глина находится в уме архитектора, либо ум архитектора – в глине.:)
ЦитироватьНе совсем понятно, как можно объективно засвидетельствовать чужое освобождение.
А как буддисты засвидетельствовали освобожление Шакьямуни? Если я даже не знаю, как устроена машина, то всё равно это не мешает мне засвидетельствовать что, передо мной машина, а не газовая плита. Неосознанность действительности ни в коей мере не исключает её действенности, именно потому что она разумна. Неразумное (например, машина без мотора) не может быть действительным.
ЦитироватьИначе говоря, Вы полагаете наличие некоторой крайней (или даже высшей) непосредственно постижимой «объективности», в которую можно только субъективно вписаться или не вписаться.
Вписывание в объективность есть объективизация субъекта. Но точно также это и субъективизация объективности.
ЦитироватьИ поскольку она сформулирована в двойственной парадигме, она бессмысленна (как и всякая другая).
Она бессмысленна не потому, что сформулирована в двойственной парадигме, а потому, что не соответствует самой себе.
ЦитироватьВ данном случае либо глина находится в уме архитектора, либо ум архитектора – в глине.
А может и то, и другое находится в уме ТС, и поэтому каждое из них имеет свою меру в разумности.
ЦитироватьА как буддисты засвидетельствовали освобожление Шакьямуни? Если я даже не знаю, как устроена машина, то всё равно это не мешает мне засвидетельствовать что, передо мной машина, а не газовая плита.
Да вот я как раз о том, что освобождение есть нечто принципиально отличное от газовой плиты в плане засвидетельствования.
А вот любопытно, Гегель, повстречавшись с каким-нибудь дживанмуктой, признал бы, что его освобождение объективно? :)
В общем, релятивистам и гегельянцам между собой не договориться даже об употреблении слов. Обоюдное непонимание обусловлено тем, что Вы априорно допускаете существование катафатической объективности, а я - нет.
Честно говоря, не очень понял, что Вы хотите сказать. Что Вы подразумеваете под объективностью?
Для того, чтобы засвидетельствовать освобождение, нужно самому быть освобожденным или хотя бы иметь точные параметры объекта засвидетельствования. В буддизме все ясно - объект должен обладать полметровыми ушами, язык должен доставать до линии высоко убранных волос, член должен прятаться как у коня, между пальцями должны быть перепонки, а рост зрелого освобожденца должен быть семь кубитов, тоесть, выше трех метров.
Для того, чтобы не узнать Будду, надо быть либо слепым, либо полнейшим дураком. :D
Т.е. Будда - мутант?
Согласно эзотерикам и деволюционистам это как раз мы мутанты из будд :D
Цитата: "Nick"Честно говоря, не очень понял, что Вы хотите сказать. Что Вы подразумеваете под объективностью?
Что так называемая "объективность" - не более чем умопостроение.
Ну т.е. получается что герменевтический круг, который опирается на им же самим отрицаемое, «преодолевается» двумя возможными способами:
1. Отбрасываем этот внутренне противоречивый круг, и истинное познание основываем исключительно на йогическом (недискурсивном, иррациональном) познании. Это подход Степного Волка и Хуанди.
2. Принимаем этот внутренне противоречивый круг в качестве «так и должно быть», кладём его в основание познания и называем «спекулятивным мышлением». Это подход Гегеля и Ника. Лично я тоже к нему склоняюсь.
На самом деле в это «спекулятивное мышление» оказывается имплицитно вплетённым и йогическое (феноменологическое) познание. Поскольку только оно может компенсировать внутреннюю противоречивость герменевтического круга, положенного в основание спекулятивного мышления.
Звуки, а учение про разные уровни истинности в буддизме Вы успешно забыли? Или сознательно игнорируете? ;)
Буддизм аппелирует к рефлексирующему мышлению, а Звуки к спекулятивному. Поскольку спекулятивное содержит в себе отрицание (диалектику) в том числе и "самого себя", то оно совершенно свободно преодолевает выдвинутое буддистами противоречие о "мгновенности и недлительности субстанции мышления".
ЦитироватьЧто так называемая "объективность" - не более чем умопостроение.
По-моему, мы уже показали, что недвойственность также является умопостроением, что делает их рядоположенными, а Вы стараетесь придумать ему приоритетное значение, над объективностью.
ЦитироватьВы априорно допускаете существование катафатической объективности, а я - нет.
Объективность может быть как катафатической, так и апотафической, не в этом её смысл, и именно поэтому, я по определению не могу "априорно допускать" её существование, поскольку первый вопрос, который следует задать из этой фразы, звучит о том, что есть существование, из которого совершенно свободно можно вывести, что объективность лежит "вне" тезиса о существовании или реальности.
ЦитироватьДа вот я как раз о том, что освобождение есть нечто принципиально отличное от газовой плиты в плане засвидетельствования.
А вот любопытно, Гегель, повстречавшись с каким-нибудь дживанмуктой, признал бы, что его освобождение объективно?
Будда потому и будда, что он носитель "освбождения", как и машина носитель движения. Даже если мы сами никогда и не знали, что такое машина и как она устроена, то всё равно, ничто не мешает нам засвидетельствовать, что машина движется.
Аналогично и с буддой, засвидетельствовать его мы можем (и должны) по тому "освобождающему (действенно-действительному) эффекту", который он оказывает на нас. Сложнее самому будде осознать, что он будда, поскольку чистую собственную неосозноваемую непосредственность будды ему придётся перевести в осозноваемое опосредование (нечто мыслимое).
Так что для Гегеля не составило бы труда признать освобождение объективно, более того именно Гугль смог бы рассказать более понятно, что есть освобождение, поскольку он бы и сам предварительно понял, что это такое. Делаю сей вывод из его комментария на "Эпизод Махабхараты".
Это джива носитель бремени сансары. А когда носить нечего, то и носитель не нужен.
Тогда носитель освобождается от бремени.
Разные уровни истинности – это вобщем-то разумная концепция. Просто когда идёт беседа по какому-то вопросу, то продуктивней если собеседники в ней придерживаются какого-то одного уровня истинности. И желательно чтобы он попадал в ту сферу истинности, которая поддаётся дискурсивному схватыванию, артикуляции – уж коли мы тут на форуме именно этим занимаемся (а вовсе не внедискурсивным йогическим созерцанием). И ещё желательно придерживаться такого уровня истинности, который имеет близкое отношение к абсолютной истине – в противном случае беседа теряет смысл. Ведь если мы беседуем и при этом знаем, что наша беседа никакого отношения к абсолютной истине не имеет, никак нас к ней не приближает – то продолжать беседу либо глупость либо низость души, типа: «он знал что гавно – это гавно, но все равно ел, потому что был собакой».
Когда говорим о формально-логических ошибках в рассуждениях Нагарджуны, то ссылкой на две истины их замести нельзя.
ЦитироватьЭто джива носитель бремени сансары. А когда носить нечего, то и носитель не нужен.
Возможно о таком уровне отличия газовой плиты от "освобождённого"и говорит Steppenwolf, но ведь это как раз совсем в другом направлении, чем некая недвойственность вне мышления, это именно недвойственность в мышлении.
Поймите меня правильно, я нисколь не против развития недвойственности "йогического восприятия", давайте развивать йогу и делиться на форуме своим опытом, но я уверен, что мы с толкнёмся с тем, что каждый по своему понимает, что есть йога и восприятие, и каждый будет практиковать, то, что более всего соответствует его представлению об этом, это будет некая форма коллективного солипсизма (произнесено без негатива) или интерсубъективность, и конечно же восхождением к феноменологии, и снова решать вопрос о двойственности мышления придётся иходя из самого мышления, а не из "потусторонней недвойственности".
Недвойственность это плоть от плоти, кровь от крови мышления, его самый любимый отпрыск, его концепт высшей пробы и чтобы "преодолеть" двойственность мышления нам нужно попрощаться с недвойственностью в любом виде, в том числе и таком экзотическом как "йогическое восприятие". Если у нас нет голубой мечты недвойственности, то исчезает проблема двойственности мышления.
" Если у нас нет голубой мечты недвойственности, то исчезает проблема двойственности мышления."
ага, вплоть до исчезновения проблемы самого мышления (в аспекте регрессии) :wink:
далее из вашей же логики: если исчезает проблема двойственности, то нам нечего и "преодеолевать".. ;-)
сами себя запутали ;-)
Абзац первый достаточно верный, согласен - есть стереотип замыкать начало и конец, не встав с места, т.е. подменять цель на текущий уровень "понимания", что является препятствием несомненно.
Но Ваш вывод во 2-м абзаце ну, прям скажем, никакой по любым понятиям.
Цитата: "Nick"я нисколь не против развития недвойственности "йогического восприятия", давайте развивать йогу
Если мы будем развивать Йогу в направлении недвойственного восприятия, то мы очень удалимся от Йоги. Потому что в Йоге недвойственность - это синоним смешанности, неразличения. :D
Кстати, эта прасанга с недвойственностью действительно применима скорее к адвайте, но не к буддизму. В буддийской недвойственности в принципе нет отождествеленности с атманом, так как он или эпохирован или не признается истинной концепцией (отрицать атман мы не можем, почему - ясно из соответствующего треда). Но во многих современных и тантрических буддийских текстах идет речь именно об отождествеленности со всем миром. Разумеется, это не от большого ума.
Об этом именно и речь. Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.
кстати, йогина не следует путать с йогическим философом..например, моя сестра- дипломированый учитель йоги..так ее теория как таковая мало интересует, она занимается только практикой йоги..хотя йогической литературы у нее и немало, но втянуть ее в дискуссию по содержанию этих книг невозможно..думаю, что в этом она - типичная йогиня..а есть философы йоги, которые в жизни не сделали ни одной асаны
Три года перерыв и хоть бы что. Попробуй такой же номер откинуть с асанами. :)
Цитата: Steppenwolf от 12 января 2005, 18:00:15Но поскольку от одной и той же исходной точки можно, в зависимости от интенции, придти к различным, но в равной мере обоснованным воззрениям, выбор того или иного направления мысли сам по себе нуждается в обосновании. И эта проблема нередко разрешается приведением примера (дриштанты) из самой что ни на есть обыденной действительности (которая на более глобальном уровне как правило признается недостоверной).
Интересная тема, интересные мысли...
Мне очень нравятся притчи. Именно они часто демонстрируют красивое соединение йогического восприятия, обыденной действительности и философской логики.... ::)
Цитата: Пламен от 22 марта 2005, 17:36:35
Об этом именно и речь. Отождествленность с чем бы то ни было, кроме как с собой, - это абхимана.
Три года прошло... ;D Значит тема жива и здравствует... Спасибо что ткнули меня носом в нее!
Пламен, а как вы практически понимаете (видите) слово-явление АБХИМАНА?
В моем понятии, это что-то вроде - обволакивание ментального тела, типа создания замкнутого кокона из силы самой мысли, или другими словами попытка соединения разных состояний сознания в одно.
Хотя мне встречались такие высказывания-определения как: "Абхимана" - это высочайшее чувство для вайшнава. Такое можно найти лишь между мужем и женой или преданным и Богом. Это любовь глубочайшего уровня.
Или " Абхимана - это раздутое состояние, которое эго принимает из-за ассоциаций и бессознательного отождествления (вызванного неведением) с факторами, которые являются внешними или отличными от его естественного состояния простого самосознания. Этот ассоциативный фактор или ограничивающее начало (упадхи) может исходить из субъективной врожденной склонности к чисто объективному обладанию."
Великий санскритский язык! Все определения верны. :)
http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/
abhimAna
Что касается упАдхи, это необязательно внутренняя склонность. В Йога-даршане например говорится о том, что когда Драшту находится в своей собственной форме (т.е. в форме атмана), он все равно обусловлен интеллектом (буддхи-аваччхинна), который выступает в качестве ограничивающей упАдхи. Я понимаю это так:
Даже когда мы полностью осознали разницу между пракрити и пурушей, то в качестве субъекта познания (созерцания этой разницы), мы все еще обволакиваем себя субстанцией очищенного и сияйного не-себя (анатма), который имеет форму различительного знания (вивека-кхьяти). Поэтому даже это высшее знание должно быть отброшено.
Оказывается, что само отождествление - даже когда оно совершенно адекватно - не более, чем саттва по своей когнитивной субстанции, и следовательно не является атманом.
"Даже когда мы полностью осознали разницу между пракрити и пурушей, то в качестве субъекта познания (созерцания этой разницы), мы все еще обволакиваем себя субстанцией очищенного и сияйного не-себя (анатма), который имеет форму различительного знания (вивека-кхьяти). Поэтому даже это высшее знание должно быть отброшено."
Это не про человеков) Это было в доатлантической рассе)
ЦитироватьЭто не про человеков
, да, это про свет человеков... ;)
ЦитироватьЧто касается упАдхи, это необязательно внутренняя склонность. В Йога-даршане например говорится о том, что когда Драшту находится в своей собственной форме (т.е. в форме атмана), он все равно обусловлен интеллектом (буддхи-аваччхинна), который выступает в качестве ограничивающей упАдхи
Я это же увидел когда переводил Гиту (при помощи Звука) и это вылилось в эти вот строки:
"1. Свет(1) исходящий из некой точки, сделав полный круг-сферу, стремится возвратиться к своему источнику, но встречаясь в ней с продолжением себя, становится Дыханием Жизни, которое само в себе и собою же превращает занимаемое светом пространство в поле деятельности (курукшетра), в котором выявляются соперничающие противоположности соперничающих импульсов, рождается личное (персональное) Время, и отдаляется полное узнавание Светом(1) самого Себя. Встречаясь многократно - проявляется тело, рождающее звук.
2. Возвращающийся свет(2), встречаясь с пока еще упорядоченным первичным, передает тому знание о нем же, и сливаясь с ним, становится его учителем о пройденном им пути и в то же время пытается познать себя первичным(1). "
Если иметь в виду, что свет - это сияйная саттва, то в один прекрасный эон окажется, что только она и существует в качестве сознательности, и нет никакого атмана. Этому наверное помогут современные когнитивные нейробиологи и нейрофеноменологи.
Как это нет атмана? А куда же он денется?... его не может не быть, если саттва определяется кем-то. Как только атман начинает Действо, появляются отличия. Даже если не принимать их во внимание, Создающий формы, сам себя без них (отличий) увидеть не может. Так и Свет атмана всепоглощающ в своей Самайяме. Атман "видит" Светом. И видит только то, что отличается от него самого.
Насколько помню, на древнееврейском имя бога звучит как "Дающий стать" - это самое верное определение для атмана, на мой взгляд, если добавить еще к этому - "Дающий быть". Быть и стать - разные вещи. Между ними рождается время. Разве не так?
Атман не действует. Тот, кто действует, страдает. Атман не страдает. Следовательно, Атман бездействен. Его единственное действо - бездействовать. И в этом своем бездействии он направлен на мир.
Боюсь, где-то в этой философии в абстракциях теряется человек...Действие ведь относится и к неживой природе. А страдание присуще лишь живому. Так кислота действует на металл и никто не страдает. А вот воздействие кислоты на кожу живого существа - другое дело...
ЦитироватьАтман не действует. Тот, кто действует, страдает. Атман не страдает. Следовательно, Атман бездействен. Его единственное действо - бездействовать. И в этом своем бездействии он направлен на мир.
Да, это так. Ибо как только Он начинает действовать - он уже не атман. Но дело в том, что оттого что что-то стало "не атманом", атмана не становится меньше ;D
Это как знание, некто рассказал (показал, передал) его, но ни меньше от этого его не стало, ни больше.
Атман вне количества и качества, вне пространства и времени, вне причины и следствия. Он не может быть больше и меньше, тут и там, сейчас и раньше, основа этого или в силу этого.
И если это так, то как нужно толковать слова Патанджали, что в Нем семя всезнания непревзойденное?
Патанджали говорил это об Ишваре, а не об Атмане
Цитата: Дхарма Оум Лила от 24 марта 2008, 15:53:17
Да, это так. Ибо как только Он начинает действовать - он уже не атман. Но дело в том, что оттого что что-то стало "не атманом", атмана не становится меньше ;D
Это как знание, некто рассказал (показал, передал) его, но ни меньше от этого его не стало, ни больше.
имхо, Атман не действует. он проявляет себя в наш мир. Есть Атман и есть проявление его (рассказ о нем)
Цитата: Dmitriy от 24 марта 2008, 16:53:35
Патанджали говорил это об Ишваре, а не об Атмане
Я тоже об этом первым делом подумал, но потом вспомнил определение Ишвары - Ишвара это особый пуруша, т.е. атман, который не затронут мирскими невзгодами. На самом деле Ишвара - это Парама Пуруша, т.е. Параматман.
В индуизме Ишвара традиционно - персонифицированный Бог, Господь, в отличии от неперсонифицированного Атмана.
Если проводить отдаленные аналогии с религиями откровения, то трехгунный Ишвара (Шанкара отождествляет его с Сагуна Брахманом) тождествен Троице, тогда как Атман - Духу святому.
И если Ишвара - Бог, то естественно считать Бога источником непревзойденного всезнания
Что же касается Патанджали, то в Йога-сутрах действительно он уподобляет Ишвару высшему Пуруше и этот высший Пуруша очень сильно отличается от обычного пуруши тем, что Ишвара не задействован ни в каких играх с пракрити, не затрагивается действиями с кармическими плодами.
Важно при этом однако что Патанджали также называет Ишвару Господом, Атмана же Господом никогда не называли.
Господствовать может лишь персонифицированное божество, Атман же остается светящимся в дживах всеобщим принципом
Это потому что Атман является субстанцией Всемогущего. Кстати, он потому и бездействует. :)
А мне не нравится слово"бездействует" в отношении Атмана.
( дальше я тут шутила)
Если дышит, значит все еще действует. А почему Вы решили, что бездумно. Может у него в манасе очень светлые думы думаются. И причем здесь атман. Ведь сидит под деревом не атман, а пракрити, под формой тела и сознания риши.
Я же там писала,что он уже умер)) от случившегося Просветления) окончательного и бесповоротного) А состояние у него было -ни светлое..ни темное.. высокое))))) и многомерное.
"И причем здесь атман. Ведь сидит под деревом не атман, а пракрити, под формой тела и сознания риши."
А атман -по аналогии. Той ,что атман для Всемогущего ,это тело для риши ( но это очень грубо. я понимаю) просто я предельно упростила и шутила)
Атман это полностью виртуальный персонаж ;). А по функции он свамин (владелец, а не тот кто всегда с вами, хоть это и так) и больше никто.
Это кто умер, Атман или риши?
Умер здравый смысл, как известно.
Здравый смысл покинул риши, когда тот еще собирался покинуть дом.
Может у него такой дом в Индии был, что сбежать оттуда было очень умно.
Кстати о логике и атмане. Будда убирает атман именно методологическим рассуждением - атман есть владелец, обладание в конечном счете приводит лишь к потере, то есть страданию, следовательно, полагать атман высшим и достойным стремления абсурдно. Ну, а раз стремиться к нему глупо, то и атманическая онтология есть неверная философия.
Вообще то лучше убирать предметы обладания, чем обладателя. Потому что бороться с безобладательным желанием хуже, чем сражаться с викальпитными мельницами.
Желание без обладателя невозможно. Поэтому, убирая его, одним разом лишается проблема. Очень удобно.
:-))))
Мне вот интересно, а зачем тогда красавица пракрити так старается ради этого бездушного Пуруши? И откуда она вообще знает, что есть такой персонаж в этой пьесе?
Цитата: Nick от 25 марта 2008, 01:42:05
Мне вот интересно, а зачем тогда красавица пракрити так старается ради этого бездушного Пуруши? И откуда она вообще знает, что есть такой персонаж в этой пьесе?
Она догадывается)) поскольку "что вверху ,то и внизу."(это я Триждывеличайшего цитирую))
А умер-не здравый смысл)) (ценю Ваш тонкий юмор,даже временами-сарказм))Умер-риши. (это меня вчера занесло под какое то дерево.Где сидел риши. Правда он не умер. Он-в коме. Если захочет-вернется. Но ему не хочется :-\ И то ,что он не бездействует я ощущала очень ярко. Хотя для стороннего европейца -это хладный труп . Так вот я его "действия"-весьма тонки и высоки. Они преобразуют окружающее пространство-гармонизируя и насыщая его (пространство) высокими вибрациями. ( на самом деле он играет с Шакти))))))))
Цитироватьто и атманическая онтология есть неверная философия.
Мне видится,что "неверных философий" в принципе не существует. Существует разная глубина постижения и рассмотрения. "Верно-неверно " лежит в плоскости. И ограничено этой плоскостью.
Цитата: Nick от 25 марта 2008, 01:42:05
Мне вот интересно, а зачем тогда красавица пракрити так старается ради этого бездушного Пуруши? И откуда она вообще знает, что есть такой персонаж в этой пьесе?
да дело в том, что на определенном уровне рассмотрения и Пракрити, и Пуруша есть единое. :) То, что мы видим её старания - есть наше восприятие процесса возвращения её в исходное состояние...
Цитата: terra от 25 марта 2008, 07:00:37
Мне видится,что "неверных философий" в принципе не существует. Существует разная глубина постижения и рассмотрения. "Верно-неверно " лежит в плоскости. И ограничено этой плоскостью.
очень хорошо сказали. Как только человек оценивает нечто как "неверное", он останавливает динамику процесса познания... ограничивает свое понимание Мира... дает имя тому, у чего не может быть имени...
И мне кажется, что йогическое восприятие (это, ведь, ВОСПРИЯТИЕ всё же), будучи более глубоким, чем восприятие через Ум, тоже ограничено. Потому что любой процесс познания ограничен категорией Времени.
Или же йогическое познание выходит за оболочку, накладываемую Временем?
ps. этот вопрос хотелось бы рассмотреть в свете того, что по-Знание все-таки лежить в мире Времени, которое обуславливает Сознание.
Важно ли, йогическое это сознание или сознание обычного человека?
понятно, что йог воспринимает мир иначе, но "обрабатывается" это восприятие тем же рецепторами, что и у обычного человека.
ЦитироватьИли же йогическое познание выходит за оболочку, накладываемую Временем?
Время не накладывает оболочек. ( не создает.) Но я поняла ваш вопрос. Ответ вы конечно же знаете сами. Йогическое восприятие-не линейное. ( риши,сидящий под деревом ,находясь в состоянии комы для строннего наблюдателя ,может пребывать в этом состоянии сколь угодно долго.(при сохранности тела от посторонних воздействий)Для линейного наблюдателя-он "выпадает" из времени. Он очнется в том же биологическом возрасте (это как бы первое поверхностное доказательство,которое пришло мне на ум)) В одной из своих практик,когда мне было предложено и показана возможность восприятия многомерности,далеко выходящей за рамки)) то чего я испугалась- было именно страх затеряться во времени)))))))) Мгновенное ощущение этого пресловутого слитого пространственно-временного континуума и возможности выхода за него(( и моя паника ;D
что йогическое восприятие нелинейно, это понятно.
Речь о возможности ощущения "нечеловеческого" человеком (пусть даже и йогином).
Цитата: terra от 25 марта 2008, 08:46:07
я испугалась- было именно страх затеряться во времени)))))))) Мгновенное ощущение этого пресловутого слитого пространственно-временного континуума и возможности выхода за него(( и моя паника ;D
вот. это и есть проекция на человеческое ТОГО.... того, что не может быть воспринято его сознанием и эго.
У меня тоже был подобный опыт. После этого появилось ощущение необходимости испытывать и получать Опыт именно через те возможности, которые даны Человеку.
Прихожу к выводу, что всему свое время и свое место. Воплощены здесь Человеком - познавайте, господа, мир через человеческие возможности... возможности Ума и Чувства. :D
Хотя... каждый выбирает Путь сам... и намерения его на этом Пути постоянно трансформируются ;)
Я могла воспринять и сделать.Меня страховали) Но я просто панически испугалась) и всё) Опыт ценен всякий.Но мы отдалились от темы
ЦитироватьЛогика vs Действительность в индийской философии
;) :-* пожалуй.
Цитироватьпонятно, что йог воспринимает мир иначе, но "обрабатывается" это восприятие тем же рецепторами, что и у обычного человека.
Теми же :) с небольшим таким отличием),примерно таким ,как мышцы чемпиона мира по бодибилдингу и мышцами алкоголика Вани пупкина. Ну подумайте сами) Это же элементарно.Даже не хочется разжевывать. Масса репликантов-ОДИНАКОВА. с усредненными способностями и небольшими отклонениями. Все что выходит за рамки среднего-не репликанты( грубо говоря) Если репликант "свими рецепторами" пытается сделать то же что и "йогин" ..то рецепторы перегорают и получается шизофрения и много чего еще.
Цитата: terra от 25 марта 2008, 10:10:17
Теми же :) с небольшим таким отличием),примерно таким ,как мышцы чемпиона мира по бодибилдингу и мышцами алкоголика Вани пупкина.
прорисовывается одна из тем смысла Жизни - развитие "мышц" для восприятия Действительности :)
А насчет "одинаковости" непонятно... Я не верю в то, что среди людей есть репликанты. Каждый человек неповторим, индивидуален и прекрасен в своей индивидуальности. Просто это не сразу можно увидеть.
И каждый человек постепенно разнообразными путями идет к тому восприятию, которое здесь называют йогическим. Если человек не может воспринять что-то "сейчас", то это совсем не значит, что он не может это воспринять... в Человеке, невоспринимающем сейчас, есть ПОТЕНЦИАЛ восприятия. И пути Господни неисповедимы.
Человек - Вселенная... познание каждого - познание Мира... Ом Мани Падме Хум...
да и что такое - "среднее"?
Цитата: Око от 25 марта 2008, 08:29:05дело в том, что на определенном уровне рассмотрения и Пракрити, и Пуруша есть единое. :)
Это так. И этот уровень привидного единства называется сансара. А само ощущение единства отмечается как абхимана (ложная самооценка, превратная самоидентификация).
Цитироватьмне кажется, что йогическое восприятие (это, ведь, ВОСПРИЯТИЕ всё же), будучи более глубоким, чем восприятие через Ум, тоже ограничено.
Йогическое восприятие - это разновидность восприятия во всех даршанах, на то оно и определяется как пратякша. Насчет органа йогического восприятия - это на все 100% манас (ум). Тут никуда не денешься. Правда ум очень чистый, прямо какая-то сияющая манас-саттва.
ЦитироватьНасчет органа йогического восприятия - это на все 100% манас (ум).
Вот уж несогласна. Существуют так же разные степени ёогического восприятия . В грубых приближениях(апроксимациях) это восприятия-на уровне манипуры..свадхи..анахаты..вишудхи..и так далее. самое совершенное восприятие(высшая ступень)) -это восприятие сразу всеми этими уровнями (чакрами)) ( я не воспринимаю чакры только так, как это принято большинством)я вижу немного по-другому)
и вот когда сущность выходит на восприятие ВСЕМ своим существом..мы видим сияющее существо)
"ум" йога-это ,конечно,же очищенное,трансформированное,тренированное ..инструмент.. но не для восприятия.А для обработки восприятия (имхо :-\)
( Пламен-жесткий янский мастер(ум), постоянно почему то возникает "Бодхидхарма" рядом..с образом Пламена))
Это действительно и сугубо имхо. В Йога-даршане, да и в буддизме тоже, йога-пратякша является восприятием внутреннего органа (антариндрия), т.е. манаса. Нет другого органа для восприятия. Их всего пять внешних и один внутренний.
Люди привыкли думать - раз йогическое, значит из ряда вон выходящее. Оно действительно такое (алаукика, неординарное), но это не означает, что у него нет органа, что оно повисает в воздухе без перцептивного инструмента.
Кроме того неискушенные в индийской философии люди думают, что ум находится в голове. А это со всей определенностью не так. Йоги считали, что ум располагается в сердце, поэтому у него функции внутреннего органа чувств.
Интересно, как Вы воспринимаете чакры, если они не существуют на самом деле. Если б существовали, то о них знали бы Капила, Канада, Патанджали и Вяса. Видимо придумали чакры после них - и это часть деградации Йоги к уровню физического мира, заговор превращению ее в систему поглощения в пракрити, вместо освобождения от пракрити.
В своем посте выше я с большим стеснением написала слово "чакры" поскольку помню о том, что давно меня критиковали за видиние)) и обвиняли в фантазиях) Мое видиние сейчас-это сплохи..того видиния которое было у меня (деградирую к объекту познания :))
Описывать мои видиния очень сложно..поскольку они всегда идут несколькими потоками.причем не линейными)
Чакры это нечто что возникает при уплотнении стихий .это как возникающее магнитное поле у провода с током. в то же время это и то что инициирует течение тока в этом проводе. В общем не умею я описывать. ( я обижаюсь когда меня называют людем))))))))
Существ бывает два вида - люди и людоеды. Я из вторых. К тому же и разбойник. Поющий по соловьиному. ;)
Цитироватьодин брахман спросил Будду: «Как Вы достигли этих духовных высот, при помощи каких наставлений, какой дисциплины и каких знаний?» Будда ответил: «Не при помощи знания, дисциплины или наставлений, но и не без них». Это очень важно: не посредством всего этого, но и не без него.
Так же и про ум: не посредством ума ,но и не без него
Хорошо сказал Будда, мне нравится. А насчет ума, нет у нас другого инструмента для йогического видения. И это факт.
Есть разумеется разнотолкования насчет роли буддхи в этом процессе, но у него другие функции, он не смотрит (не воспринимает), зато решает что верно и что неверно.
Хочу дополнить: Нет безумной медитации. Все медитации, которые связаны с просветлением, совершаются в уме и посредством ума. На то этот тип медитация и называется сампраджнята-самадхи.
Все модерные учителя, которые проповедуют философию безумства (отказа от ума), явно не в своем уме. И совершенно очевидно для ума незнакомы с постулатами классической Йоги.
Я плакалъ...читая. И где меня носило, пока вы тут выкладывали всю выпаренную соль в моей жизни? :-\
ЦитироватьИнтересно, как Вы воспринимаете чакры, если они не существуют на самом деле. Если б существовали, то о них знали бы Капила, Канада, Патанджали и Вяса. Видимо придумали чакры после них - и это часть деградации Йоги к уровню физического мира, заговор превращению ее в систему поглощения в пракрити, вместо освобождения от пракрити.
Когда я говорил об этом на разных форумах, меня либо поднимали на смех, либо просто не понимали. То, что я "вижу" как практик (извините за столь громкое присвение себе этого звания, могу и отказаться), это скорее конгломерат, комплекс, это более похоже на "Тероидсфер Наития" из Калагии А.Наумкина, или место встреч различного типа шакти и переходов ее из одного вида в другой.
ЦитироватьПламен пишет:
Атман вне количества и качества, вне пространства и времени, вне причины и следствия. Он не может быть больше и меньше, тут и там, сейчас и раньше, основа этого или в силу этого.
И если это так, то как нужно толковать слова Патанджали, что в Нем семя всезнания непревзойденное?
Как всегда, только личное мнение изложу, на бытии в "Я" наработанное.
Атман Сам и есть всё Сущее, и не есть Оно. И все.
Нужен пример? Постараюсь, но это будет довольно грубый, относительный пример, и все же главное - уловите принцип...
Представьте... Пространство, заполненное, скажем водой. Для удобства ума. И более ничего нет. НИ-ЧЕ-ГО. Естественно, мы, находясь только в этом, никак не сможем определить, что есть пространство, а что есть вода. Ибо мы другого и не знали никогда, а может другого и небыло, допустим это. Мы - только НАБЛЮДАТЕЛЬ. Поэтому называем это ПРОСТРАНСТВО-СОСТОЯНИЕ-ВОДА (ПСВ). И вот, в этом ПРОСТРАНСТВО-СОСТОЯНИЕ ВОДА, происходит движение, из-за точечного изменения в напряжении ПСВ, и тут становится виден водоворот (спин). И он не есть ПСВ, а лишь есть результат изменения СОСТОЯНИЯ, то есть одного .... из определителей ПСВ (как назвать?). Ни пространство, ни вода не изменились, они сами не являются спином, но без них он существовать не может.
Идем далее. Если растет сила напряжения ПРОСТРАНСТВА внутрь, то тем самым меняется СОСТОЯНИЕ уже ВОДЫ, и это опять при неизменном ПРОСТРАНСТВЕ! ВОДА уже - ЛЁД. Если сила напряжения растет наружу - то ВОДА уже - ПАР и пространство... что? Расширяется? Нет! Конечно, расширяется ПРОСТРАНСТВО ВОДЫ, но не то, ПЕРВОЕ ПСВ!!! Мы получили второе простраснтво, ранее не выявленное!
Все кроется в СО-СТОЯНИИ! То что "стоит рядом" с НУЛЕМ и отличается от него, то и определимо. Несчислимые варианты состояний дают все картины мира.
Ох... Так хочется "потрогать" все темы, затронутые тут... Но где взять на это время? Особенно вам... ;D
Цитата: Пламен от 25 марта 2008, 12:49:23
А насчет ума, нет у нас другого инструмента для йогического видения. И это факт.
Знаете, Пламен, мне почему-то не хочется соглашаться с этим. Знаете почему?
Вот выше я описывал картинку видимую как бы со стороны Атмана, но если посмотреть на нее "глазами"..., скажем пространства, или воды, или состояния? Кем для них предстанет "неуловимый атман"? Не умом ли? ;)
Органы чувств, ум, интеллект и сознание - инструменты атмана. Нет у него других инструментов познания.
Образ Атмана мы составляем себе в уме. Хорошо или плохо - зависит только от степени чистоты ума. Если ум хорошо почищен от всяких заблуждений и абхиманических клякс, то атман отражается вроде бы адекватно, как будто в своей собственной форме. Тем не менее, отражение атмана в пречистейшем уме, который манас-саттва, обусловлено опять же таки интеллектом (буддхи).
Цитата: Пламен от 25 марта 2008, 12:49:23
Хочу дополнить: Нет безумной медитации. Все медитации, которые связаны с просветлением, совершаются в уме и посредством ума. На то этот тип медитация и называется сампраджнята-самадхи.
Все модерные учителя, которые проповедуют философию безумства (отказа от ума), явно не в своем уме. И совершенно очевидно для ума незнакомы с постулатами классической Йоги.
Смотря что вы понимаете под умом.
Но когда вы точно скажите что ум это "вот это и вот это" и в этом абсолютно убеждены, вас можно поздравить - вы остановились в развитии ... и для дальнейшего осуществления движения к Йоге как таковой, требуются значительные усилия, вплоть до введения концепций типа: "отказа от ума". :)
Цитата: Дхарма Оум Лила от 25 марта 2008, 17:39:22
Знаете, Пламен, мне почему-то не хочется соглашаться с этим. Знаете почему?
потому что у тебя нет термы ума)))))) Причем эта терма-это не то,что кто -то кому- то дал. Это-или есть или нет. есть у едениц(веселюсь) А ты- не веселись! Это только нам женщинам можно веселиться) Мужчина должен быть споконым и уравновешенным) Как Пуруша!)))))))))
Цитата: terra от 25 марта 2008, 18:16:54
потому что у тебя нет термы ума)))))) Причем эта терма-это не то,что кто -то кому- то дал. Это-или есть или нет. есть у едениц(веселюсь) А ты- не веселись! Это только нам женщинам можно веселиться) Мужчина должен быть спокойным и уравновешенным) Как Пуруша!)))))))))
Цитата: more от 25 марта 2008, 18:15:17
Смотря что вы понимаете под умом.
Сережка! Весь комизм ситауции в том,что нео-гуру и не нео..призывают отказаться массу от того,чем она никогда не обладала))))))) умом.. индивидуальностью.. поэтому постоянно хихикает Сия..и еще несколько действительно испытавших состояния просветления но вновь впавших в помрачения и продолжающих орать дурацкие призывы! Ты то сам своим органом каким нибудь подумай! все-таки!
Цитата: more от 25 марта 2008, 18:15:17
Смотря что вы понимаете под умом.
Только и единственно манас. Все медитации уровня сампраджнята-йоги, вплоть до самадхи Облака дхарм, развиваются в уме, который очищен до самосияйной саттвы. А дальше чего-то не очень хочется. Пока не тянет. Потому что дальше окончательная и бесповоротная смерть, махасамадхи. Никто оттуда не вернулся, чтобы рассказать.
ЦитироватьОрганы чувств, ум, интеллект и сознание - инструменты атмана.
Это так, и по-другому быть не может. Но будьте же как дети!
ЦитироватьОбраз Атмана мы составляем себе в уме
"Конечно, расширяется ПРОСТРАНСТВО ВОДЫ, но не то, ПЕРВОЕ ПСВ" ;)
К слову... Сакральное значение ( в Звуке, сензар) слова манас: пространство человеческого (вернее обусловленного) осознавания. Причем "манас" происходит от "атман", в котором "ат" указывает на изначальное положение, а "манасовское" окончание "ас" на на дальнейшие трансформации из предоставленного уже пространства атманом (это и есть условие, или состояние).
И что же тогда есть УМ?
Лучше такие конструкции проверять на этимологических словарях санскрита, не на нас. ;)
Извините, Пламен... Но никаких конструкций в реале нет, они появляются только при попытках описания... скользящего ума.
Цитата: Дхарма Оум Лила от 25 марта 2008, 17:29:18
Все кроется в СО-СТОЯНИИ! То что "стоит рядом" с НУЛЕМ и отличается от него, то и определимо. Несчислимые варианты состояний дают все картины мира.
Дхарма Оум Лила, замечательный образ вы привели в пример. Но.
к этому образу можно добавить ма-а-аленький штрих. Для того, чтобы фиксировать СО-СТОЯНИЕ и отличия нужен Ум. А значит завершением этого прекрасного рассказа будет примерно: "и всю эту замечательную картину человек осознает через Ум"... и, мне кажется неважной степень его скользящести... :)
Цитата: Пламен от 25 марта 2008, 17:49:32
Органы чувств, ум, интеллект и сознание - инструменты атмана. Нет у него других инструментов познания.
Образ Атмана мы составляем себе в уме. Хорошо или плохо - зависит только от степени чистоты ума. Если ум хорошо почищен от всяких заблуждений и абхиманических клякс, то атман отражается вроде бы адекватно, как будто в своей собственной форме. Тем не менее, отражение атмана в пречистейшем уме, который манас-саттва, обусловлено опять же таки интеллектом (буддхи).
в последнее время всё больше склоняюсь к такому пониманию.
И действительно, Ум не только в голове... в голове лишь рассудок, а есть еще Ум сердца. Об этом хорошо Серафим Саровский писал... Умная молитва... Думание сердцем...
Слово атман не содержит н своем корне. Н просто окончание, которое отпадает в именительном падеже, атма. См. нем. Atem, или греч. ατμός в слове атмосфера.
Цитата: Око от 25 марта 2008, 19:43:01Ум не только в голове... в голове лишь рассудок, а есть еще Ум сердца.
Можно и такую аналогию принять на вооружение. Буддхи скорее в голове орудует как аналитический интеллект, а манас работает в сердце как синтезатор данных внешних рецепторов и самого себя в качестве внутреннего чувства.
Цитата: terra от 25 марта 2008, 18:21:25
Сережка! Весь комизм ситауции в том,что нео-гуру и не нео..призывают отказаться массу от того,чем она никогда не обладала))))))) умом.. индивидуальностью.. поэтому постоянно хихикает Сия..и еще несколько действительно испытавших состояния просветления но вновь впавших в помрачения и продолжающих орать дурацкие призывы! Ты то сам своим органом каким нибудь подумай! все-таки!
каким органом ? ... извините :-[
Ирина, ты сама иногда то со своей трибуны сходиш ? в народ ... :)
Какой имеете, таким и думайте. ;)
Хорошо Ирина :)
Цитата: Пламен от 25 марта 2008, 19:52:16
Буддхи скорее в голове орудует как аналитический интеллект, а манас работает в сердце как синтезатор данных внешних рецепторов и самого себя в качестве внутреннего чувства.
У Кузанского об этом интересно. Он разделяет Ум на три составляющие: рассудок (ум головы), чувство (ум сердца) и разум (нечто объединяющее человека с Высшим).
Человеческий ум — сложная система способностей. Главные из них три: чувство (sensus), рассудок (ratio) и разум (intellectusk). (с)
Цитата: Пламен от 25 марта 2008, 20:13:33
Какой имеете, таким и думайте. ;)
More-тонкая и одухотворенная сущность
А я часто обижаю. кто под руку попадет. Не специально
Цитата: Пламен от 25 марта 2008, 19:47:01
Слово атман не содержит н своем корне. Н просто окончание, которое отпадает в именительном падеже, атма. См. нем. Atem, или греч. ατμός в слове атмосфера.
Может быть, по науке и так...
Мне же, лично, очевидно, что как основа всего,
атма является безначальным и непреходящим, и в то же время, когда ОНО же является субстанциальным духовным началом индивида - это уже атман. Дело в том, что в звуковом ряду "Н" является некой границей и потому не всегда произносится, либо в некоторых случаях заменяется пространствообразующим звуком "М"), за которой начинается нечто отличное от первичного поступающего потока (шакти - перепады напряженности пространства) , и не только по смыслу естественно, но главным образом, по локализации.
И вообще... Пламен, обычно после того, когда в изысканиях мне встречается нечто незнакомое, я сначала ищу это уже среди широко и нешироко известного, в инете, в литературе, и к вам даже уже кое с чем обращался... И все же, как суперэгоист, ;D предпочитаю личные наработки, хотя в звуковых рядах далеко не первооткрыватель.
Об этом же можно прочесть вот тут, в Свитке 5 и других: http://www.japonica.ru/Buddhism/MVS/MVT10.shtml
"Причем "манас" происходит от "атман", в котором "ат" указывает на изначальное положение"
Не понятно -на основании чего ты сделал такой вывод?
Манас конечно происходит от пракрити, тут с Капилой не поспоришь. А от атмана ничего не происходит, у него нет производящей силы.
Цитата: Пламен от 26 марта 2008, 17:57:45
Манас конечно происходит от пракрити, тут с Капилой не поспоришь. А от атмана ничего не происходит, у него нет производящей силы.
Вот ведь как случается, говорим об одном, но с разных позиций и только отсюда есть непонимание... Я же писал, приводя пример с ПСВ, что спин (ум) не является ни водой (по-вашему материей) ни пространством, но без наблюдателя (атма) ПСВ, спина (ума) попросту не будет!!! Так как ни "вода", ни пространство его не "замечают" оставаясь только сами собой! Но наблюдатель может "смотреть" глазами всей триады как по отдельности, так и всех сразу... Оттого и картины мироздания.
Цитата: terra от 26 марта 2008, 17:29:29
"Причем "манас" происходит от "атман", в котором "ат" указывает на изначальное положение"
Не понятно -на основании чего ты сделал такой вывод?
На основании практик, Ира... Ты же знаешь, я не верующий в... я уже верящий Дающему Стать. Вот и становлюсь.