Самый большой и самое главное живой западный авторитет по Йоге оказывается - буддист! :-)
http://www.yrec.info/postx960-0-0.html
У буддистов медитация измеряется количеством дхарм самадхи, а не впыренностью в объект. :) Не помню точно текст - такой то бодхисаттва одновременно имеет 100 этих дхарм, следующего уровня 10000. и т.д.
Не может быть, там тоже есть однонаправленность.
А чем 100 одновременных однонаправленностей на один моментальный объект хуже одного длящегося погружения?
Так-то надо те "исходники" читать, чтобы точно разобраться.
однонаправленность не может быть одномоментной, поэтому и буддийская медитация невозможна.
Все ведь зависит от дефиниций самадхи. Нужно искать абхидхармический текст на эту тему - для аутентичного мнения.
Действительно, для ума буддийская медитация невозможна.
Ведь ум - это по сути инструмент фиксации сознания. Зачем фиксация? Даже одной фиксации достаточно, чтобы в сознании пробудился аспект существования. Сат-чит-ананда в сборе, так сказать.
После этого пробуждения ум теряет свою надобность, фиксации более ненужны. Вот он и создан принудительно смертным.
Севершенствование аспекта пробуждённости возможно, однако, только при наличии инструмента.
Я очень сомневаюсь, что будут подтверждающие тексты. Единственное, что соответствует буддийской философии - это випассана. Самадхи и саматха совсем не подходят. Они требуют другой метафизики.
В буддизме у манаса очень специфические функции. Будучи одномоментной дхармой, он схватывает такие же одномоментные дхармы. Самадхи (по идеи однонаправленная медитация) тоже дхарма, только она из разряда самскар. Дальнейшие следствия я изложил на сайте Георга.
А. Пятигорский в своих лекциях по обсервационной философии разделяет состояния ума как приметы субъективного носителя мышления и само мышление, внесубъектное, естественно.
"Учитель йоги (классической, буддийской и любой другой) собственно и есть знаток состояний ума , который умеет "читать" мышление ученика (как и свое собственное) на "языке" этих состояний. Мышление остается в фокусе йогической пропедевтики, но как нечто искусственное, "специально сконструированное", как образец того, что само не может быть мыслимо, той вещи, которая немыслима по самой своей природе.
Если есть состояния ума, то значит есть и ум, которому эти состояния принадлежат. На самом деле сам ум есть "состояние ума". А поточное состояние ума, которое длится всего один момент, для меня beyond any razumation. :D
В мгновенности дхарм нет ничего странного. Это же просто естественное развитие атомизма - с только пространственного до еще и темпорального. И поток состояний ума не большее недоразумение, чем плотная вещь, состоящая из атомов ;).
Но ведь вы не говорите, что плотная вещь, состоящая из атомов, сама атом. В то время как поток, состоящий из дхарм, сам дхарма. Что-то тут не так. Не для моего логико-атомистического мозга.
// В то время как поток, состоящий из дхарм, сам дхарма. //
Я не думаю, что сантана это дхарма (в List100 ведь нету). Или о чем речь?
Вот что пишет Розенберг:
"Основное и, вероятно, первоначальное значение термина встречается в философских сочинениях, а также и в сутрах, где под дармами разумеются "носители" или истинно-реальные, непознаваемые субстраты тех элементов, на которые в абстракции разлагается поток сознательной жизни, т.е. субъект и переживаемый им мир, как внешний, так и внутренний. Согласно числу найденных элементов, в различных направлениях насчитывалось различное количество разновидностей таких носителей - 75, 100, 84 и т.д. Так как анализу подвергалась и жизнь религиозного опыта, в число элементов вошли и такие, которые имеют отношение к буддийской теории спасения...
Другие значения термина "дарма" развились из только что отмеченного. Сущность каждой "дармы" - трансцендентна, непознаваема; только "признаки" , или проявления дарм образуют поток сознательной жизни; таким образом, элементы, на которые разлагается поток сознания, не являются дармами, а "проявлениями дарм" (дарма-лакшана) однако ради краткости часто употребляется термин "дарма" вместо выражения "проявление дармы"; в таком случае "дарма" можно передавать прямо словом "элемент"."
Видимо, чтобы учение буддийской медитации было не столь аутичным и самодостаточным (как его, мне кажется, предлагает рассматривать Huandi), дармы или дхармы фиксировались по их числу. Хотя бы для того, чтобы градуировать, наблюдать медитативный опыт в контакте с учеником :) .
Это важно: медитации учат.
Правда, чем-то количественность элементов (проявлений дарм) напоминает эманации Единого (365 - лови их!) у неоплатоников.
Интересно. есть ли иерархия этих проявлений, некая "лестница к Будде"?
сантана = алаявиджняна
ЦитироватьВидимо, чтобы учение буддийской медитации было не столь аутичным и самодостаточным (как его, мне кажется, предлагает рассматривать Huandi), дармы или дхармы фиксировались по их числу.
Каким образом фиксирование дхарм по числу делает "учение о медитации" (какое именно?) несамодостаточным? :)
Цитироватьсантана = алаявиджняна
Тут не все так просто. Нужно следовать терминологии какой-то одной школы. Ведь у ранних йогачар НЕ БЫЛО кшаникатвы! Дигнага ее возродил.
Как это так?! Может между школами были различия, но все они были кшаника-вадинами.
Для меня это тоже странно, но Щербатской об этом пишет. Возможно после Нагарджуны было неприятие к кшаникаваде.
Huandi
А чем 100 одновременных однонаправленностей на один моментальный объект хуже одного длящегося погружения?
Huandi
Каким образом фиксирование дхарм по числу делает "учение о медитации" (какое именно?) несамодостаточным?
Dzenych
Действительно, для ума буддийская медитация невозможна.
Фиксированность в количестве (100) и расчлененность "длящегося погружения" на некие дискретные акты ("состояния ума" по Пятигорскому), конечно же лишают опыт медитации самодостаточности; расчленение не может не ограничивать жизнь сознания, но это отдельная рефлексивная процедура соотнесения полноты жизни с фиксированными состояниями, но это и делает ее (медитацию) доступной для ума, даже для ученического ума.
Интересно, почему никто не хочет отвечать на мои логические аргументы?
http://www.yrec.info/postx960-0-0.html
Георг только сослался на паратантрическую реальность самадхина и все.
Цитироватьрасчлененность "длящегося погружения" на некие дискретные акты ("состояния ума" по Пятигорскому), конечно же лишают опыт медитации самодостаточности;
Разве атомарность горшка лишает его целостной горшковости?
Хороший аргумент.
Только атомы вечные. Вечность атомов гарантирует идентичность горшка на определенное время, достачное для того, чтобы обеспечить однонаправленность горшковой медитации. хотя, в принципе, если хорошо подумать, то нет никакой разницы. Ведь йоги не медитируют на настоящим горшком, а над его собственной онтической форме, сохраненной в памяти медитирующего йогина. Так что на самом деле проблема когнитивной медитации сводится к анализу состояний сознания, а стало быть методология виджнянавадинов подходит. Никто ведь не утверждал из Йоги, что мнемические моменты длятся вечно. Есть онто-мнемический объект (дхйея, созерцаемое) и его истинный субстрат - очищенная саттва манаса.
Никто в Йоге даже и не думает медитировать над реальными объектами данными в реальных ощущениях. Они (под формой раджаса и тамаса) кшинятся нафиг. И лишь потом начинается настоящая сампраджнята-самадхи.
ЦитироватьВедь йоги не медитируют на настоящим горшком, а над его собственной онтической форме, сохраненной в памяти медитирующего йогина.
Очень точно.
Цитата:
Ведь йоги не медитируют на настоящим горшком, а над его собственной онтической форме, сохраненной в памяти медитирующего йогина.
Чего-то в последние несколько дней больше приходится думать не над памятью, а над забвением. Виной тому - книжка П. Рикера (видимо, самый новый его фундаментальный труд - "Память, история, забвение") и фильм "Вечное сияние чистого разума" про стирание памяти. Стереть горшок из памяти, говорят упомянутые произведения, - не проблема, если задействована только память :D.
Может ли йогин медитировать над стихотворением?
Это как фильм по-английски называется и какого года выпуск? Eternal shine что-то припоминаю, видел где-то
PS. Eternal Sunshine of the Spotless Mind (2004)
Yes!
Eternal Sunshine Of The Spotless Mind - это строчка из поэмы Александра Поупа "Элоиза к Абеляру". Как говорят, в русском переводе этого произведения эта строчка звучит как "Невинностью лучатся их сердца".
Plamen, Вы станете продолжать развивать мысль по теме "Осознанность", или ждете, когда русскоязычная буддийская община представит Вам нового Нагасену? :D
Папа Александр, как говорила Мэри. Только что посмотрел фильм. Если бы мне кто-то сказал, что Джим Керри понравится после всех его кривляний!!!~
Наверное я закончил с осознанностью. В Петербурге есть кто-то получше Нагасены, но он на форумах не пишет.
Eternal Sunshine Of The Spotless Mind, о великий и могучий :(
у нас фильм называется "Вечное Сияние Страсти", а где юмор? полёт фантазии? ну почему бы не назвать его, например, Безвременно Пьяный от Чистоты Мышления (или Безвременно Опьянённый Незапятнаным Мышлением)??? Несомненно это роль для Керри.
P.S. Сам пока не смотрел, так сказать рекламирую...
Я посмотрел «Вечное сияние страсти». Фильм интересный. Но без какой-либо сокровенности, не зацепил ничем. Основная мысль там, как мне показалось, - ценность любви. Найти свою «половину» и любить её – в этом смысл жизни.
Да, это фильм о беспамятной любви. Я сначала подумал, что нам снова предложат какой-то культовый фильм типа Сталкера или Матрицы, и потому был приятно сюрпризирован простой глубиной фильма. Прекрасный пример, что хороший фильм можно сделать и на дырявом бюджете.
Сталкер и Матрица - ну Вы и сравнили. А главное, если эти ребята матрИчные сняли бы по самому "Футурологическому конгрессу", а не ублюдочной его версии (то ли сами так переврали, то ли им кто-то пересказал в курилке за 2 минуты), то оказали бы этим неизмермую услугу трем локам.
Культовые фильмы. А что за конгресс?
Конгресс написан Станиславом Лемом:
http://lib.ru/LEM/futuro.txt
Тоска:
ЦитироватьЧеловек в состоянии овладеть только тем, что может
понять, а понять он может только то, что выражено словами. Не
выраженное словами ему недоступно.
Это явно не Матрица :)
Лем вообще технократ и мыслелог. Он писать по-человечески не умеет.
Страдает натурализмом :) Не думаю, что это недостатки писателя фантаста, он же не романист. Хотя лично я больше предпочитаю фантастов Азимова и Саймака.
У нас одинаковые предпочитания.
Ну вы господа и даете. Азимов и Саймак - подростковое чтиво. И вы еще рассуждаете про натурализм ;) Я бы понял, если бы назвали Брэдбери. Хотя... может, феноменология с гегельянством так парят мозги, что хочется отдохнуть на чем-нибудь попроще. :D
Конгресс - не матрица, конечно. У Лема есть есть пара рассказов, которые вкупе с конгрессом и дают мне основание думать что господа вачовски (или как там их зовут) ... ээээ, ну назовем это творчески освоили эти вещи Лема. Впрочем, это, конечно, не случай наивного Рудого, тут ничего доказать не могу, поэтому остается лишь предполагать. Но в любом случае то, что Лем написал такие вещи ...цать лет назад, когда обыватели и слова такого-то - компьютер - не слышали, немного меняет ситуацию ;)
Цитировать
Тоска:
Цитата:
Человек в состоянии овладеть только тем, что может
понять, а понять он может только то, что выражено словами. Не
выраженное словами ему недоступно.
Это он так действительно сказал? Хм, хм. Ну раз Вам это не понравилось, видимо, в этом есть что-то действительно интересное, надо обдумать эту мысль.
Мне гавно тоже не нравится, может в нем тоже есть что-то интересное?
ЦитироватьАзимов и Саймак - подростковое чтиво.
Вообще-то Фонд (Основание) Азимова признали на конгрессе фантастов (футурологов) лучшим произведением всех времён и народов. То, что Саймак и Азимов читаются легко даже подростками только придаёт им весомости как писателям.
Вот интересный факт
ЦитироватьБританское издание Guardian решило узнать литературные и кинематографические пристрастия 60-ти ведущих ученых своей страны. Всех их попросили назвать своего любимого писателя-фантаста и фантастический фильм. По итогам опроса, лучшими научно-фантастическими произведениями ученые назвали "Я-Робот" Айзека Азимова, "День Триффидов" Джона Уиндема и "Черное облако" Фреда Хойла. Следует отметить, что Азимов и Хойл сами являлись высококлассными учеными.
Лучшим фильмом ученые признали картину "Бегущий по лезвию" с Гариссоном Фордом в главной роли. Второе место занял фильм Стенли Кубрика "Космическая одиссея 2001 года". Далее следуют две первые части сериала "Звездные войны" Джорджа Лукаса. Среди прочих были названы фильмы: "Чужой", "Терминатор" и "Матрица".
А вот что известно о Леме
ЦитироватьВ 1973 Американское Сообщество Научных Фантастов (Science Fiction Writers of America) признало литературные достижения Станислава Лема, однако в рядах этого Сообщества Лем пробыл довольно не долго: за критические высказывания по поводу низкого уровня американской научной фантастики он был исключен. После исключения Лема, Майкл Муркок и Урсула Ле Гуин в знак протеста потребовали и своей "отставки"
Соверешенно не против, если кто-то считает Лема лучшим фантастом, его право, но приписывать ему всё и вся - сомнительно. Ещё до Матрицы были два совершенно изумительных фильма Тринадцатый Этаж и Нирвана на подобную тему, так что Вачовские ничего нового, в смысле новых идей или мыслей, не изобретали (они же не философы, а режисёры), но им, как режисёрам, удалось заставить зрителей сопереживать (вчувствоваться) в психологию "пленника матрицы", он стал культовым потому, что зрители, выходя из кинотератра, спрашивали себя "а не имеет ли меня матрица прямо сейчас?". Этот "эффект вопроса к себе" зачал фильм Бегущий по Лезвию (собственно, почему он и стал первым среди учёных), когда каждый "вынужден был" задать себя вопос - "А не репликант ли я, которому вшили воспоминания?"
Мне как натуралисту в конгрессе понравилась только идея поедания книг. И чем дальше читал, тем быстрее хотелось закончить чтение. В конце-концов уделил ему полчаса. Есть такая вещь в фантастике - интеллектуальная претенциозность. Это все равно что пойти на конкурс политической песни с исполнением Стравинского на блок-флейте и барабане.
Кстати, я не думю, что Лем способен понять буддизм или Йогу. У него слишком механистико-рационалистический ум.
Где-то встретил такую фразу:
Медитация - удел начинающих. Мастер просто сидит скрестив ноги.
Нирвану я смутно помню. И что-то она на меня тогда не произвела впечатления. Надо бы пересмотреть. А Матрица, по-моему, кроме как буддийской глубиной зацепила зрителя ещё и своей мощной эстетикой – очень стильный фильм. А из фантастов-литераторов по мне дак лучше Стругацких никого нет.
ЦитироватьНирвану я смутно помню. И что-то она на меня тогда не произвела впечатления.
По буддиски. Внушает.
ЦитироватьМедитация - удел начинающих. Мастер просто сидит скрестив ноги.
Хотит сказать, что мастерство это умение скрещивать ноги?
ЦитироватьА Матрица, по-моему, кроме как буддийской глубиной зацепила зрителя ещё и своей мощной эстетикой – очень стильный фильм.
Ну буддиской глубины, там не так много, по сранению со стильностью. Нэо "не вибирает" небытие, он только осознаёт иллюзоронсть мира, по отношению к реальности, за которую и борется "для всех". А вот в Нирване небытие выбирют как персонаж компьютерной игры, осознавший нереальность игры, так и герой "настоящей реальности", осознав некую бессмысленность существования, собственно, откуда и название фильма. Правда, на мой вкус, уж очень там пересолено кибер-панковостью.
Бегущий по Лезвию - настоящий гимн Абсолютному Идеализму: ты человек настолько, насколько человечны твои поступки.
Лема, прочитав подростком почти всего, успешно забыл, единственно что осталось в памяти это Тихий и Солярис, и то, последнее благодаря фильму Тарковскому. Выветрилось всё содержание.
Солярис не успел подняться до культовости. По мне культовый фильм - это когда все говорят о фильме, а ты не понимаешь, почему. Такое было например с Зеркалом. Три раза смотрел и ничего не понял. Все вокруг (болгары!) умирали на месте от кайфа. В ноябре посмотрел и американский Солярис - начал понимать кое-что. Очень многое зависит от того, что именно режиссеру покажется главным, и какой именно индюк окажется режиссером.
Это какого года был Бегающий?
Факт, что мастер не медитирует. Тоесть не берет медитацию как самскару.
Фильм "Бегущий по лезвию бритвы" был снят в 1982 году.
ЦитироватьБегущий по Лезвию - Blade Runner один из лучших научно-фантастических фильмов когда-либо снятых. Основав фильм на книге Филипа Дика "Мечтают ли Андроиды об электроовцах" Ридли Cкотт Создал Бегущего как парализующий вид ближайшего темного будущего. Несмотря на то, что фильм не был принят после своего первого выпуска и провалился в прокате, по прошествии времени он стал культовым. И сейчас входит в тройку лучших фантастических фильмов когда либо снятых....
Бегущий по Лезвию парализует своим видом городского ландшафта, который впоследствии неоднократно копировался в кино но так и не был превзойден. Атмосферу фильма создает также Музыка Вангелиса. Актеры непревзойденны и многие после этого фильма сделали прекрасные карьеры. В конечном счете фильм задает основные филисофские вопросы: "Что значит быть человеком?" и "Кто я?".
Цитата от (http://brmovie.narod.ru/br_about_movie.html)
Там же есть интересная справка
Цитировать
3. КАКИЕ ЕСТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ВЕРСИИ БЕГУЩЕГО ПО ЛЕЗВИЮ?
- US Denver/Dallas Sneak Preview/Workprint (1982)
- US San Diego Sneak Preview (1982)
- US Theatrical Release (1982)
- European Theatrical Release (1982)
- The Director's Cut (BRDC) (1992)
- США Денвер/Даллас Предварительный просмотр/Рабочая копия (1982)
- США Сан Диего Предварительный просмотр (1982)
- США Театральный Релиз (1982)
- Европейский Театральный Релиз (1982)
- Режиссерская Версия (BRDC 1992)
Слухи о трех-часовой версии BR - только слухи. Никакая версия сценария не
могла быть сделана в фильм такой длины. Мэри была сокращена прежде,
чем любая из ее сцен была снята.
США Denver/Dallas Preview/Workprint - 70mm (113 мин):
-------------------------------------------------------
- Для открытия фильма используется определение репликанта
из словаря Вебстера 2012
- Закадровый голос удален за исключением смерти Батти
- Брайант говорит: "ДВА репликанты поджарились на электрическом поле"
- Диалог между изготовителем змеи и Декардом отличается от других версий и соответствует движению их губ.
- Включает кадр почти голых танцоров в хокейных масках снаружи бара Теффи Льюиса.
- Батти говорит: "I want more life, father." - "Я хочу жить дольше, отец."
- Прис поднимает Декарда за его ноздри, когда избивает его.
- Закадровый голос, используемый после смерти Батти отличается
от других версий.
- Фильм заканчивается закрытием дверей лифта после того как Декард и Речел входят в него.
- Более короткая чем другие версии
США Сан Diego Предварительный просмотр (115 мин):
-------------------------------------------------
- Показывает как Батти делает телефонный звонок, чтобы увидеть там ли Чеу.
- Показывает как Декард перезаряжает его оружие после выстрела по Батти.
- Декард и Речел уезжают в заходящее Солнце.
Европейский Театральный Релиз (1982):
----------------------------------------------------------------------
- Батти втыкает большие пальцы в глазах Тайрелла, которые обильно кровоточат.
- Прис поднимает Декарда за его ноздри, когда избивает его.
- Декард стреляет в Прис в третий раз.
- Прис больше кричит и бьется, когда Декард подстреливает ее.
- Показывает как Рой по настоящему протыкает гвоздем руку.
- Декард и Речел уезжают в заходящее Солнце.
Эта версия приблизительно на 15 секунд длиннее чем штатовский театральный релиз.
- Режиссерская Версия (BRDC) (1992) (117 мин)
---------------------------------
- Закадровый голос полностью удален.
- Добавлен диалог, чтобы закрыть пропуск закадрового голосав то время как Декард ждет в китайском баре лапшу.
- 12-секундная сцена с видением единорога когда Декард играет на фортепиано.
- Хаппиэнд убран (фильм заканчивается закрытием дверей лифта)
Спасибо. Нашел реж. версию в кабельной фильмотеке.
Читаю и получаю наслаждение...
Интересны сближения Филипа Дика и Станислава Лема. Вроде по мотивам книжки первого - лучший фильм, а второй - отличнейший фантаст (можно добавить - научный фантаст).
Сам Ст. лем в одном из последних интервью (итоговый журнал "Афиша за 2004 г.) признается, что уже лет двадцать счиатет себя не фантастом, а философским эссеистом. Интересны в интервью кроме всего два момента:
1) включенность мэтра в политику (критикует Польшу, восхищается оранжевой революцией в Украине; журналист при этом как-то выпятил недовольство Лема тем, что Львов - украинский город, а ведь должен быть польским (мирился ли он с советскостью Львова или не замечал?)).
2) Воспоминания об авторе "Мечтают ли андроиды об электроовцах.
Дик написал Лему письмо, в котором говорилось, что его, Лема, не существует :D .
Именно так. А потом прислал по почте некие доказательства этого - того, что Лем - это коллектив авторов, а не отдельная личность. Лем говорит, что не смотрел этого почтового пакета, но по тексту интервью, по живости именно этого воспоминания становятся очевидными постоянные размышления Лема на заданную Диком тему. Полны ли доказательства гражданина США Ф.К. Дика о несуществовании человека с непонятным гражданством по имени Станислав Лем :) ?
Отход от сайнс-фикшн чреват личностными проблемами - недаром герой (героиня) последней книжки Пелевина ухахатывается над Стивеном Хокингом.
Говорят (критики :D ), что Брайан Олдис не хуже Филиппа Дика. Не знаю, по-моему лучше Дика принцип сокровищницы-сознания никто не эксплицировал. Даже письма Лему не портят впечатления.
Что касается современных доказательств Абсолютного Идеализма, проведенных писателями-фантастами, то на слуху автор Дэвид Зинделл. Рекомендую (Nick :idea: ). Несмотря на то, что Зинделл - сайентолог (дианетик, хаббардист и прочая), его Хранитель Времени гениален по философской насыщенности.
Да, Вы эстет батенька :)
Только не понятно, что Вы читаете и как получаете наслаждение. :roll:
P.S. Может Вы что-то приятное (так сказать, лично для меня) и об Азимове (Саймаке) скажите?
Цитироватьлучше Дика принцип сокровищницы-сознания никто не эксплицировал
Да? И как же он объяснил алаю виджняну?
ЦитироватьСам Ст. лем в одном из последних интервью (итоговый журнал "Афиша за 2004 г.) признается, что уже лет двадцать считает себя не фантастом, а философским эссеистом.
Ну наконец-то до него дошло, что он писАть фантастику не умеет :)
Одессит Исаак Азимов настоящий американец!
Пустячок, а приятно, чтобы они без наших делали :wink:
Под влиянием разговоров пересмотрел ещё раз Бегущего. Сильная штука, давит на подсознание, только со второго раза осознал некоторые моменты, которые по первой сразу нырнули в глубину.
Оказывается, я тоже посмотрел во второй раз. Первый раз как-то не задело, потому и успешно забыл. Разумеется, в фильме никакой метафизики (онтологии) нет, поэтому культовым его трудно назвать. За исключением может быть навязчивой идеи, а не являемся ли и мы репликантами более высокого производственного пошиба?
Кстати, философская эссеистика - болезнь всех затравленных материализмом фантастов соцпериода. Лучше бы действительно писали философские диалоги - как, например, Щербатской.
А то от всего интеллектуального потуга остается неприятное ощущение недоноса. Таким писанинам не хватает жизни, чтобы быть фантастикой, пусть даже научной, и по-настоящему глубокой мысли, чтобы быть философской прозой. У Лема даже не научная, но именно философская фантастика - откуда ее ни посмотри. Примерно тоже самое случается и с Пелевиным, но на ведана-санскарном (подсознательном) уровне, в то время как у Лема фабула раскручивается на ноэматичском (санскрито-виджнянском) уровне.
Nick:
"Только не понятно, что Вы читаете и как получаете наслаждение"
Читать можно что угодно. Перефразируя слова героини "Интимного дневника" Гринуэя, литература - одно из двух важнейших наслаждений в жизни (в оригинале - каллиграфия).
А пока достаточно форума.
Nick, какая книга у Саймака самая-самая? Договариваемся: Вы читаете Зинделла, а я Саймака :D ?
Про алаю-виджняну понятно следующее: мне кажется, что эта буддийская традиция мысли самая безразличная к космологии: всё происходит в сознании. Оно-то (сознание) и есть самое важное. А соединение в этом учении принципов кшаники с категориями "семян" (биджа, которые все-таки существуют!) создает лабиринт разных миров и разных идентификаций (раз- и о -тождествлений).
Соответственно, самые сильные вещи Ф. Дика, с его играми с временем-пространством ("Три стигмата П.Э."), альтернативной историей ("Человек в высоком замке", "Свободное радио Альбемута"), иронией к главному герою (все книги, кроме "Валис" - которую не читал) помещают "звездное небо над нашими головами" внутрь нашего сознания.
Наконец, когнитивная, интеллектуализированная форма нирваны, когда всё становится прозрачным и незамутненным приводит на ум не только Спинозу, но и последний кадр из фильма "Вспомнить всё", снятого так же по Дику.
Цитата: "Ник"Ну буддиской глубины, там не так много, по сранению со стильностью. Нэо "не вибирает" небытие, он только осознаёт иллюзоронсть мира, по отношению к реальности, за которую и борется "для всех". А вот в Нирване небытие выбирют как персонаж компьютерной игры, осознавший нереальность игры, так и герой "настоящей реальности", осознав некую бессмысленность существования, собственно, откуда и название фильма.
Ну а в Нирване как-то намечено отличие буддистской нирваны от простого небытия?
ПламенЦитировать
Мне гавно тоже не нравится
- ого. Я даже боюсь спросить, как Вы это поняли. Надеюсь, не через пратьякшу.
Nick,
да я и не приписываю Лему все... Есть и другие, не менее сильные фантасты. Я читал его в два "приема", лет в 15, и вот сравнительно недавно. От первого прочтения остались воспоминания лишь о Тихом и Солярисе :) И лишь по второму кругу выяснилось, что у него есть гораздо более сильные вещи. Я воспринимаю Лема скорее как Борхеса, который знает кибернетику :)
Den,
Цитировать
Дик написал Лему письмо, в котором говорилось, что его, Лема, не существует
а рассказ Лема http://lib.ru/LEM/nothing.txt читали? слабо было Дику написать письмо как "рецензируемая" в этом рассказе повесть? :)
Разумеется, через пратякшу, а как иначе?!
А где рецензия-то? Я там вижу один поток беспредметно философствующего сознания. Что касается рецензируемой книги, из этой рецензии ясно только то, что автор (солнечно-ангелочная француженка Соланж) достиг предела своих писательских возможностей и что этот постигнутый предел свидетельствует о том, что она - мужчина.
А также в рецензии проскальзывает гениальная мысля о том, что отсутствие вагины у мужчины не должно быть предметом ханжеского возмущения.
ЦитироватьЗа исключением может быть навязчивой идеи, а не являемся ли и мы репликантами более высокого производственного пошиба?
Интересно, что после первого просмотра мне эта мысль так и не пришла в голову :) Здесь весь фокус в памяти, именно она создаёт очущения моей собственной "исключительной неповторимости". При первом просмотре, когда Рейчел спросила Декарта, проходил ли он тест, я даже возмутился таким "глупым" вопросом.
У Гуссерля "я мыслю" синтезирует память (ноэмности) вокруг предмета, поэтому мы и воспринимаем себя во времени как уникальное "я", но ведь всё может быть совсвем наоборот, это память синтезирует "я" и его ощущение уникальности. Тогда формула Декарта - я мыслю следовательно, существую может звучать так: мысль существует, следовательно я пусто (не имеет памяти).
ЦитироватьNick, какая книга у Саймака самая-самая? Договариваемся: Вы читаете Зинделла, а я Саймака?
Ну может тогда про Азимова, что скажите? А предлагаю договорться вместе прочитать Гуссерля! Как раз читаю его Идеи :)
ЦитироватьНу а в Нирване как-то намечено отличие буддистской нирваны от простого небытия?
Сладостью несуществования :) Честно говоря, не совсем понял вопрос.
Я имел в виду, что буддистская нирвана – это всё-таки не просто не-существование, ничто, а штука более хитрая. Такая хитрая, что и сами буддисты, есть такое подозрение, не знают что это.
Если западные буддисты, может быть. А так с нирваной все ясно - она то же самое, что и ниродха. Тоесть, процесс прекращения чего-то, но не и модус существования и статус бытия, хоть и пустого.
Всё же ниродха это йога, а не буддизм.
ЦитироватьЯ имел в виду, что буддистская нирвана – это всё-таки не просто не-существование, ничто, а штука более хитрая.
В фильме две нирваны: компьютерного героя не желающего более страдать, в силу своей компьюторности (классический результат ЧБИ, так сказать хинаянская нирвана), и нирвана главного героя, бодхисаттвы, который выполнил свою роль "спасителя" и потому более ничего не желающий, так сказать "удовлетворённый радостью", он уже является носителем нирваны (махаянский вариант).
P.S. Если Хуанди скажет, что это бред фантазрующего эзотерика, то вполне могу с этим согласится.
ЦитироватьИ лишь по второму кругу выяснилось, что у него есть гораздо более сильные вещи. Я воспринимаю Лема скорее как Борхеса, который знает кибернетику
Видимо это особенности нашего мироощущения. Я вот как и Пламен склонен говорить о "нутужности", в том числе и у Борхеса. У меня развито "чувство осознанности" и поэтому не так просто напрямую обращаться к моему подсознанию, а у Борхеса так и чувствую "натугу" в "потоке сознания" забросить в посознание некую гадость. Ещё хуже бывает, когда автор ДУМАЕТ, что этого никто не заметит.
Взять, например, Булгаковского "Мастера...", всё просто, весело, что называется "от души".
ЦитироватьЗдесь весь фокус в памяти, именно она создаёт очущения моей собственной "исключительной неповторимости".
Существует феномен полной потери людьми личной памяти. Они не помнят ничего из своей прошлой жизни, никого не узнают. Но во всем прочем остаются такими же людьми - нормальными во всех прочих отношениях, в поведении и реакциях. Эмпирический эгоизм никуда не девается - личная память не столь существенный фактор, как может казаться.
Нирвана это прекращение возникновения дхарм, висамйога причин их появления. Плод этого прекращения. Ниродха просто один из синонимов.
ЦитироватьСуществует феномен полной потери людьми личной памяти.
Это не совсем так, она вытесняется из аперцепция, т.е. она не осознаётся как моя память, но присутствует, никуда не теряется. Но такие люди и не осознаю себя "целостно", а только как отрезок во времени. В фильме имплантированная память переводится в апперцепцию благодаря осознаванию какого-либо элемента прошлого, например с помощью фотографии, что и стимулирует дальнешее "я это я".
ЦитироватьНирвана это прекращение возникновения дхарм, висамйога причин их появления. Плод этого прекращения. Ниродха просто один из синонимов.
А куда Вы денете буддийскую Тушиту?
// но присутствует //
Как же она присутствует, если человек родную маму не узнает?
// никуда не теряется. //
Так ничего не теряется. Гаутама при пробуждении вспомнил все свои жизни.
// А куда Вы денете буддийскую Тушиту? //
Так она же просто тонкий сансарический уровень, причем даже не самый, а относящийся к миру форм.
Тушита в какой-то степени соответствует Облаку Дхармы. Где всем доступна собственная форма вещей. Может и собственная, но форма (рупа).
Несомненно, ниродха и нирвана коррелируемы, и сам Будда был неплохим йогином, но так ли уж они тождественны?
P.S. Про Тушиту ничего сказать не могу, скорее в шутку спросил. :oops:
Четвертая благородная истина обозначается словом ниродха и приравнивается нирване.
Цитировать
Разумеется, через пратякшу, а как иначе?!
- В автобиографической повести Г. Джха рассказывал о диспутах в Митхиле, как они проводятся. Эти диспуты проводились с целью получения звания таркатиртхи (вот тут не поручусь, что правильно помню звание, возможно, было что-то другое, ну да не суть), и особенностью их было то, что испытуемый должен ответить на
любой вопрос. Так вот Джха рассказывает про одного крупного наияйика, который с блеском ответил на самые сложные вопросы, и напоследок какой-то остряк у него спросил, как он думает, какого вкуса говно. Ну а тот ответил, что оно горькое. Когда остряк радостно поинтересовался, какой праманой тот воспользовался, то получил ответ что ануманой - когда свиньи жрут говно, то у них текут слезы. Под оглушительный хохот паришада остряк был посрамлен, а пандит получил таркатиртху.
Все это я к тому, что знание истории ньяи оказывается полезным в самых неожиданных случаях.
NickЦитировать
склонен говорить о "нутужности", в том числе и у Борхеса
- ну это действительно особенности мироощущения. Как раз никакой натужности не наблюдается. Есть просто интересная интеллектуальная игра с элементами стёба. А если носиться с подсознанием, то рано или поздно обнаружишь, что если кто-то и засовывает в него что-то, то исключительно его носитель.
Да, у Лема есть своеобразие, как и у Стругацких, например. Но сводить это своебразие к простому влиянию материализма - полная чушь. Тем более в Польше-то. В которой спокойно работал себе Пендерецкий, пославившийся Passiones secundum Lucam и т.п. вещами. Думается, тут скорее дело в другом. В силу особенностей совка даже обыватели не были одноклеточными, воспринимающими всерьез все что говорится с телеящика и пр. СМИ. Даже среди обывателей было знание о двух сатьях ;) о том, что говорится, и о том, что есть. И что это разные вещи :) наверное, фантасты в таком обществе должны иметь какой-то особый стиль. Но это всего лишь предположение.
Цитата: "Хуанди"Нирвана это прекращение возникновения дхарм, висамйога причин их появления. Плод этого прекращения. Ниродха просто один из синонимов.
Так чем же нирвана отличается от простого «ничто»?
предлагаю вынести обсуждение фантастов в отдельную ветку. А то оффтоп длится уже непонятно сколько
Цитата: "Martanda"когда свиньи жрут говно, то у них текут слезы. Под оглушительный хохот паришада остряк был посрамлен, а пандит получил таркатиртху.
Основание, кстати, весьма анайкантика (неоднозначно), так как слезы могут быть от радости или от боли. Когда есть возможность узнать что-нибудь на собственном опыте, то по меньшей мере смешно, и не пристало мастеру логики, основываться на опыте свиньи.
Пратякшя состоит не только из вкусового восприятия. Там есть такая вещь как обоняние. Говно можно унюхать на километре.
Ровно как и недоброжелательность.
Цитировать
Пратякшя состоит не только из вкусового восприятия. Там есть такая вещь как обоняние. Говно можно унюхать на километре
- ну прямо хоть стой, хоть падай.
Это зависит от интенсивности запаха.
ЦитироватьЧетвертая благородная истина обозначается словом ниродха и приравнивается нирване.
Нирвана, как буддийский термин, несёт на себе влияние анатма-вады, кшаники-вады, пратитья самуптады и ещё чего-то четвёртого, и всего этого нет в классической йоге.
Цитировать// но присутствует //
Как же она присутствует, если человек родную маму не узнает?
// никуда не теряется. //
Так ничего не теряется. Гаутама при пробуждении вспомнил все свои жизни.
Забавно звучит. В человеческой памяти есть то, что он знает эту женщину как свою маму, но не узнаёт. Он не теряет памяти, он теряет способность сказать себе - я знаю эту женщину как свою маму, т.е. апперцепцию.
Цитироватьну это действительно особенности мироощущения. Как раз никакой натужности не наблюдается. Есть просто интересная интеллектуальная игра с элементами стёба.
Всё может быть, но если я захочу почитать о кибернетике, то не буду обращаться к Лему, даже если он её знает. И это относится ко всему интеллектуальному. Хотя, Борхес конечно не Лем.
Нирвана не только буддистский термин. Но в контексте 4БУ она совпадает с ниродхой, это уж точно.
ЦитироватьТак чем же нирвана отличается от простого «ничто»?
Понятие не имею, что такое "простое ничто". Есть четкое определение нирваны - что еще надо?
ЦитироватьВ человеческой памяти есть то, что он знает эту женщину как свою маму, но не узнаёт.
Он не знает ее как свою мать. Реальный пример: девушка потерявшая личную память, после беседы с матерью и предьявления доказательств, сказала примерно следующее "я верю, что вы моя мама, но не помню и не узнаю вас". Новое интеллектуальное знание не возвращает память.
P.S. Мне Лем очень нравится. В "футурологическом конгрессе" - и бодхичитты и майи полные штаны.
У Лема масса приколов из быта ученых...
вот пожалуйста пример, из конгресса. Там же в начале описывается некий конгресс, где так мало времени дается на доклад, что выступающий заранее раздает текст тезисов, помеченных буквами, и лишь говорит в докладе - из А и С следует Г, а отсюда недалеко и до В. Тут же выскакивает оппонент: ни фига, из А и С следует Д, что опровергает Е.
Забавно это, потому что вспоминаю как японцы выступали в Бангкоке на конфе International Assoctiaon for Buddhist Studies (IABS) - онипросто раздали всем тексты своих статей, в которых были помечены маркером абзацы, зачитывавшиеся докладчиком. Почти все японцы так делали ;) вот только абзацы пронумеровать буквами не догадались ;)
ЦитироватьНо в контексте 4БУ она совпадает с ниродхой, это уж точно.
Поскольку они позаимствованы Буддой из Йоги. Ничего удивительного. Но комментарии к этим истинам разные. Да и срединный путь, не совсем тоже, что аскеза йоги...
ЦитироватьP.S. Мне Лем очень нравится. В "футурологическом конгрессе" - и бодхичитты и майи полные штаны.
Отлично! У нас появились две пары для игры в бридж! :) А до этого мы могли играть только в префферанс..
P.S. Кстати, бридж очень интеллектуальная игра, и вполне может заменить Борхеса.
Цитироватьлишь говорит в докладе - из А и С следует Г, а отсюда недалеко и до В. Тут же выскакивает оппонент: ни фига, из А и С следует Д, что опровергает Е.
Этот анекдот известен, наверное, даже детсадовцам, это уже не подростковый....
Мадхьямака не есть весь буддизм. Да и "в принципе" принцип совпадения сансары и нирваны означает лишь то, что нирвана - это конец сансары, т.е. небытие сансары, и не может иметь в качестве пратийогина чего-то отличного от сансары.
Я не подразумеваю нирвану, как достижение некого "рая", это как раз свойственно не-буддизму, когда ниродха растворяет личность в "блаженстве" Ишвары, нирвана как раз уничтожает и Ишвару, как продук личности.
Нирвана его не уничтожает, потому что его просто нет на самом деле. Может влияние ниришварной самкхьи на буддизм было намного сильнее и глубже, чем мы это предполагаем. Начать хотя бы с квалитативизма обеих систем. Пракрити - это лишь удобное название для носителя гун (качеств), равно как и буддийская субстанция всего лишь название для дхарм (букв. свойств).
Цитировать
Этот анекдот известен
- Если бы это был анекдот. Вы вообще прочитали до конца, что я написал?
Цитировать
не может иметь в качестве пратийогина чего-то отличного от сансары
- такого сочетания ньяи и мадхьямаки я еще не видел :P
У них это есть, но называется как-то очень хитро - аффирмативное отрицание и неаффирмативное отрицание. Но я как-то трудно представляю себе негатива (отрицания) без позитива (пратийогина), поэтому считаю, что даже в случае неаффирмативного отрицания имеется позитив (пратийогин), существование которого не выпячивается на передний план.
PS. Например абсолютное отрицание (атьянтабхава) является по логике мадхьямиков неаффирмативным отрицанием.
Цитировать
У них это есть, но называется как-то очень хитро
- а хотя бы прибилизительно где это можно найти?
Я отредактировал, прочитайте еще раз.
У Далай Ламы имеется, в архивах Берзина встречается и, говорят, в комментариях Дхармапалы к ММК обосновывается, а также в трудах самого Сакьяпандиты. Но я лично в оригинале нигде это не встречал.
надо будет посмотреть у Сакьяпандиты... благо переводы какие-то есть. Спасибо за наводку.
ЦитироватьЕсли бы это был анекдот. Вы вообще прочитали до конца, что я написал?
Конечно, но ведь это никак не изменит моего мироощущения, как и твоего, не так ли? Я конечно уже больше прикалываюсь, поскольку тема чей любимый автор круче это подростковый пережиток :) Вот Ден молодец, он всех любит.
ЦитироватьНирвана его не уничтожает, потому что его просто нет на самом деле.
Вот и я про тоже, невозможно уничтожить (ниродхить) иллюзию, её можно только осознать как иллюзию (несуществующее - нирвана). Собственно это и делает невозможность буддийской медитации, в силу её иллюзорности.
ЦитироватьМожет влияние ниришварной самкхьи на буддизм было намного сильнее и глубже, чем мы это предполагаем.
И с этим согласен, возможно Будда был самым понимающим йогином своего времени, и в силу его понимания ниродха развилась в нирвану. Их сходство очевидно, сомнительно тождество.
ЦитироватьНо я как-то трудно представляю себе негатива (отрицания) без позитива (пратийогина),
Если взять две волны с разными полярностями, но одинаковыми амплитудами и сложить, то они дадут ноль - единственную позитивность. Как я понимаю, в этом и смысл срединного пути - не подавление, а уровновешивание пар противоположностей.
Экстремизм шуньяты со срединним путем никак не вяжется.
Цитата: "Хуанди"Нирвана это прекращение возникновения дхарм, висамйога причин их появления. Плод этого прекращения.
Дак разве это не ничто? Дхарм нет, причин для их возникновения нет – ничего нет – чем же это не ничто?
ЦитироватьЭкстремизм шуньяты со срединним путем никак не вяжется.
И с этим спорить не буду, много чего в буддизме доведено до абсурда.
Плывет корабль. И кто-то видит, что за бортом человек тонет. Он кричит:"Человек за бортом!" А на палубе в это время стоит "философ" и говорит: "А может быть это не он, а мы за бортом?"
Конечно, в это время другие уже бросили спасательный круг ...
Медитация, это как подойти к вопросу о свободе.
Может быть именно из-за невозможности буддистской медитации буддисты предпочитают социальный активизм бодхисаттвического типа. Ведь с Асангой случилось именно это. Сколько лет медитировал человек и ничего не получилась. А стоило ему помочь дохлой собаке и все стало на свои места.
Кстати, в системе АИ, в силу самостоятельности модуса, медитация вполне возможна. :) Так что вполне можно считать НЛ - медитацией.
Конечно, если знать что искать, то это можно когда-нибудь найти. Если только помнить при этом о том, что потерял ...
А если ничего не терял, то и искать нечего. Потерять свое я в свободе, вполне привычное занятие для того, кто медитирует.
Весь европейский рационализм крутится да вертится вокруг медитации, не только Гегель. Медитация - убийство жизни во имя абсолютной идеи. Только потом все равно придется и абсолютную идею убить.
Бодхисаттвическое в медитации то, что там нет никакого убийства, а есть мотив умиротворения природы и блага. Это добрая весть, а как вы относитесь к доброй вести. Вы ее берегете, вы ее лелеете ...
// причин для их возникновения нет
Вот эта "причин нет" есть необусловленная дхарма. А что такое "ничего нет" я не знаю. Какая-то фантазия, наверное?
Философская концепция не создает медитацию, а максимум описывает ее. Люди то все одинаковые. Что может один, то может и другой. Поэтому гораздо уместнее говорить не о невозможности или возможности медитации, а о методической действенности различных систем.
Цитироватьпрозрачным и незамутненным приводит на ум не только Спинозу, но и последний кадр из фильма "Вспомнить всё", снятого так же по Дику.
Вспомнил, что меня удивило в этом фильме: герой выбирает свою виртуальную жизнь, и совершенно не хочет вспомнить всё. И не понятно, то ли это сумашедший, в силу своего сумашествия не хочет раставаться с безумием, толи в силу осознания глубины своей нынешней жизни, по сравнению с поверхностной прошлой. Есть перекличка с Бегущим, когда Декард не хочет выяснять репликант он или человек, толи в силу бессмысленности такого вопроса, толи в силу ущебности репликанта, толи в силу величия человека.
ЦитироватьФилософская концепция не создает медитацию
...а медитация создаёт концепцию...
// а медитация создаёт концепцию //
Концепцию создает не медитация, а человек - например с целью поделиться своими знаниями о "медитации" с другими.
Nick,
Цитировать
Конечно, но ведь это никак не изменит моего мироощущения, как и твоего, не так ли?
- мы разве перешли на ты?
Цитировать
поскольку тема чей любимый автор круче это подростковый пережиток
- именно. И открыл ее не я. А вот закрываю уже я, и надеюсь, что она не будет возобновлена. Просто удивлялся, что моя проходная фраза о чтиве, о которой я и Пламен забыли через минуту, Вас мучила чуть ли не целый день. Я что, наступил на какую-то Вашу мозоль? Искренне сожалею, если это так и приношу извинения.
Zvuki,
Цитировать
Дак разве это не ничто?
- а с ничто все так просто? вспомним размышления Хайдеггера на эту темую... а если пошарить по сусекам европ. философии, то наверное еще что-нибудь найдется. Парадокс в том, что само ничто можно интерпретировать весьма разнообразными способами :)
Цитировать
Поэтому гораздо уместнее говорить не о невозможности или возможности медитации, а о методической действенности различных систем
- пожалуй, это единственное разумное объяснение, которое позволит понять, почему разные даршаны, заявляющие что они принимают во внимание йогический экспериенс, тем не менее приходят к разным "результатам" - их системы падартх не совпадают :) в противном случае получалось бы, что даршаны развивались в социальных условиях подобных СССР - в предисловии к книге о червях пишешь о ведущей роли КПСС (здесь - йоги), и дальше уже по своей теме. Все довольны.
Цитата: "Хуанди"Вот эта "причин нет" есть необусловленная дхарма.
А, дак всё-таки нирвана – это не совсем отсуствие дхарм? Одна дхарма остаётся? Но и в этом случае наверно из одной дхармы не построишь многообразия? И тогда нирвана – это что-то однообразное, т.е. нечто что мало отличается от ничто, т.е. отсутствия всего? Или же тут имеется в виду что из одной дхармы может быть «вылеплено» многообразное содержание? Кстати, некоторые путешественники в загробные миры свидетельствуют что у них там не возможна наука, потому что невозможны микроскопы. А микроскопы у них невозможны, потому что там нечего в них разглядывать, там материя не состоит из дискретных атомов, а есть однородная (как бы вылепленная из одной дхармы) субстанция. Ясно дело, что загробные миры, даже если они и в самом деле есть – это не нирвана, но вполне возможно что некоторый этап к нирване, ближе нашего, и в некоторых отношениях своей структуры более приближенный к нирване.
Цитата: "Мартанда"- а с ничто все так просто? вспомним размышления Хайдеггера на эту темую... а если пошарить по сусекам европ. философии, то наверное еще что-нибудь найдется. Парадокс в том, что само ничто можно интерпретировать весьма разнообразными способами :)
Собственно с хайдеггеровской концепцией ничто я не знаком, но по слухам, у него ничто=бытие противопоставленное сущему. Возможно, ничто у него близко к дао, в том аспекте что из него всё выходит и в него всё возвращается. Но даже если ничто обладает такой потенцией рождать сущее, то все равно оно ведь не сущее, оно само не есть какое-либо многообразие. Т.е. ничто как противопоставление нечто'у. И в этом смысле ничто=пустота (пустота не в смысле пратитьи самутпады, а в обыденном смысле отсутствия какого-либо нечто).
Тут наверно надо ещё такое размышление ввести. Почему я хочу сопоставить нирвану с ничто/нечто? Да просто потому что хочу понять нирвану с позиции традиционного европейского менталитета. И вот с этой-то пзиции, как мне представляется, нирвана и есть ничто. Т.е. ничто – самое близкое из европейских традиционных концептов, который можно отождествить с концептом нирваны.
Nick:
"Вот Ден молодец, он всех любит"
Скорее всего, я новая модель-репликант некой десятой серии ("десятка" отечественного роботопрома).
Huandi:
"Концепцию создает не медитация, а человек - например с целью поделиться своими знаниями о "медитации" с другими."
Редко в каких философских системах и концепциях есть человек как понятие. Буддизм - не исключение. Человек - "промежуточное" понятие, для "подростков".
Образец "человекосообразной" медитации описан у Поля Валери, в его серии очерков о господине Тэсте. Кстати, Борхес считал Валери своим учителем в искусстве мистификации; рассказ Лема, на который дал ссылку Martanda, тоже не свободен от заимствований.
Так вот, "человеческая медитация" и концептулизация оной всегда выглядит правдиво, когда связана с болью как концентрацией всех страданий. Победив личное страдание можно идти и делиться своими знаниями.
Конечно, такой взгляд на медитацию сугубо европейский и постгегельянский.
Но только он до конца "держит человека" в медитативном мышлении.
Цитата: "Zvuki"ничто – самое близкое из европейских традиционных концептов, который можно отождествить с концептом нирваны.
А еще ближе сартровская
нэантизация. Нирвана не просто ничто, но именно уничтожение.
За то, что Сартра цитирует Plamen на этом форуме, значит имеет смысл почитать фрацуза.
А где он обсуждает эту нэантизацию?
В своей основной книге, Бытие и Ничто. Первые 150 страниц вообще фундаментальны для понятия феноменологического метода.
Thanks, Plamen.
Доберусь до Сартра. В личной библиотеке есть только его "Воображаемое"
Пока сейчас размышляю над тем, принять ли вызов Nicka - начать читать ИдеиI Гуссерля.
Мешает подвигу большая монография Мотрошиловой об Идеях - фундаментальный по толщине труд.
Nick - читаем без Мотрошиловой, без.
Относительно темы медитаций. Хотелось бы узнать мнение форумцев по поводу размышлений Владимира Лефевра об энергетической основе медитаций ("тепловые машины" - см. его "Космический субъект").
Я так понимаю, он не первый "энергетизирует медитацию", но заслуживает внимание логический (математический) метод её описания.
Т.е. это некое описание медитационного процесса с позиции некоторой онтологической концепции? По мне дак медитация и онтология (концепция) суть два независимых компонента познания, переплетающихся меж собой и взаимоподпирающих друг друга, но ни в коем случа не сводимых один к другому.
это о каком Лефевре говорите? неужели о том, который методолог??!! вот это да.
Цитата: "Пламен"Нирвана не просто ничто, но именно уничтожение.
Процесс? Какова динамика ассортимента дхарм в этом процессе, особенно ближе к его концу? Если я правильно понял Хуанди, в конце из всего ассортимента остаётся одна дхарма, которую и можно назвать «нирваной».
P.S. К вопросу о семинаре. А что если нам взять не Идеи Гуссерля, а это самое Бытие и Ничто Сартра?
Медитация - это способ узрения онтических сущностей и стало быть инструмент трансцендентальной конституции.
Если исходить из собственной концепции Йоги, медитация начинается тогда, когда сознание лrшено своего энергетического слоя, т.е. когда раджас (энергия) и тамас (инерция) подавлены или даже уничтожены - см. значение слова Ksina слева.
Но если рассматривать и три составляющие пракрити как энергии - соотвественно просветления, деятельности и стабильности, то тогда получаем другую картину. Медитация - это энергетизация светлой составляющей сознания и доведение ее до лучения отраженным светом Антропного Принципа. Задача медитатора не впасть в заблуждение, что очищенное до блеска сознание является самим Антропным Принципом. Сознание, к сожалению, несознательно как и все остальные эволюты праматерии.
Процесс очищения и редукции до чистой дхармы сознания объясняется очень хорошо в Бходжа-вртти І.17 - см. опять слева. Три страницы очень сложного философского текста, который предстоит еще толковать по терминам.
Бытие и Ничто намного легче Идей. В любом случае введение о методе полезно обсудить.
ЦитироватьРедко в каких философских системах и концепциях есть человек как понятие. Буддизм - не исключение.
Имелось в виду - живое существо, "особь", сантана, индивидуальный поток ума, пуруша. Без него никуда ни в одном буддизме - даже если его падартха заключена в дхармовой поточности. Собака, в этом смысле, тоже пуруша\человек. Все это исходя из глубокой трансцендентальной установки. То есть, человек как трансцендентальное сознательное поле. Социальный, марксисткий и гегельянский человек, с этой позиции, конечно же, совершеннейший маразм. И никого не интересует ;).
Звуки, просто примите как факт - нирвана в принципе не вербализуема более того, что уже сказано. Да и то что сказано - не описание ее, а отрывок из методического пособия по ее достижению.
Цитата: "Martanda"мы разве перешли на ты?
Приношу извинения.
ЦитироватьИскренне сожалею, если это так и приношу извинения.
Принято.
ЦитироватьЗадача медитатора не впасть в заблуждение, что очищенное до блеска сознание является самим Антропным Принципом. Сознание, к сожалению,несознательно как и все остальные эволюты праматерии.
Может быть подразумевалось бессубъектно? Другими словами, субъектность не природа сознания, а его конструкт, в силу того, что оно всегда направлено на объект.
ЦитироватьНирвана не просто ничто, но именно уничтожение.
Уничтожение как процесс невозможен в силу "мгновенности".
ЦитироватьБытие и Ничто намного легче Идей.
По первому тому мне так не показалось, может в силу тщательного обсуждения КМ.
Нет, именно несознательно (ачит). У сознания может быть объект, но может и не быть объекта. Представьте ситуацию с зеркалом. Когда я смотрюс в зеркало, объект у зеркала есть - я. Когда зеркало занавешано, тогда никакого объекта нет. Означает ли это, что в первом случае зеркало сознательно, а во втором несознательно? Нет, не означает. Сознателен только я, который смотрюсь в зеркало (сознания).
ЦитироватьКогда зеркало занавешано, тогда никакого объекта нет. Означает ли это, что в первом случае зеркало сознательно, а во втором несознательно? Нет, не означает.
Но это и не означает, что зеркало потеряло спсобность отражать объекты, можно даже предположить, что у него нулевой объект отражения, но всё же объект.
Впрочем, тут контексты смыслов утверждений зависят от "окружения", поскольку, в силу абстрактности беседы, не несут свой собственный абсолютный смысл. Признаюсь, что придерживаюсь системы учения о сущности Гегеля, где сознание сознательно, поскольку способно отражать и другое, и себя, а ТС в этой сисеме как бы надсознателен.
Сознание - инструмент. Самосознание не означает, что сознание сознает самое себя, а только то, что Я сознаю себя, самосознаю. Это все равно, что говорить - мой мозг думает, что... или мои нервы ощущают... Думает, ощущает, видит, размышляет, медитирует и т.д. человек, а не его сознание или органы чувств. Они всего лишь несознательные инструменты сознательного человека (пуруша). Если мы примем это в качестве аксиомы, то дальше уже можно рассуждать об онтологическом статусе этого человека - существует он на самом деле как отдельная субстанция или является просто наименованием для обозначения определенных системных функций.
ЦитироватьЭто все равно, что говорить - мой мозг думает
Честно говоря, я так и говорю. :oops:
Автомобиль, как инструмент, так же пользуется плодами своего труда (в силу необходимости), как и человек, который в ней едет. Если говорить об уме, то ум мыслит, а я, как Пуруша, наблюдаю (созерцаю) что он там надумал (наблюдаю феномен).
Мне думается, из аналогий мы мало чего почерпнём, в силу тонкости вопроса, можно приводить примеры как в одну, так и другую сторону (взять хотя бы сферическое зеркало), может быть нужен более серьёзный анализ?
Цитировать
Когда я смотрюс в зеркало, объект у зеркала есть - я. Когда зеркало занавешано, тогда никакого объекта нет. Означает ли это, что в первом случае зеркало сознательно, а во втором несознательно? Нет, не означает. Сознателен только я, который смотрюсь в зеркало (сознания).
Очень хорошая аналогия. Отсутствие объекта восприятия не означает отсутствие воспринимающего. Когда лампе нечего освещать, то нет и света отраженого от чего-то. Космический, всегда присутствующий свет от звезды становится видимым и "дневным" только когда встречается с объектом и отражается от него. Отсутствие сознательности как отражение сознания не означает его отсутствия и кроме того, отражение как сознательность просто не может передать или выразить все величие и абсолютность отражаемого. Зеркало чистое - получите качественное неискаженное отражение, но отражение, т.е все тончайшие переживания в виде тождества Атмана и Брахмана и тому подобного. Трудность аналогии только в объяснении присутствия зеркала и пыли на нем :), потому и объявляют их несуществующими, что в адвайте, что в махадьямаке или дзэне.
Вот в этом вся проблема - каким образом несознательный принцип сознает, а сознательный принцип не действует. Тоже самое относится и ко всем остальным органам, органам действия в том числе. Манас думает? Нет - манас является инструментом думания, внутренним инструментом (антахкарана). Анус, простите за выражение, серет? Нет - это Пуруша выделяет изпражнения при помощи функционального органа (кармендрия) ануса. Кстати, в буддизме органов не одиннадцать, а вообще 24, в том числе орган медитации (самадхиндрия) и орган мудрости (праджнендрия). Правда, здесь речь идет больше об энергетических способностях (от Индра, бог раджаса и елемента огня) пуруши, нежели о физических органах.
Plamen:
"Но если рассматривать и три составляющие пракрити как энергии - соотвественно просветления, деятельности и стабильности, то тогда получаем другую картину. Медитация - это энергетизация светлой составляющей сознания и доведение ее до лучения отраженным светом Антропного Принципа."
А энергия откуда берется для энергетизации? Из содержаний сознания (раджас-тамас)? или из энергии отвергнутых самскар?
Нет ли "энергетической зависимости" не "всей" нирваны (после столь жарких споров трудно говорить за всё многообразие её видов), а наиболее интеллектуализированной формы? Во всяком случае той, что является "категорическим регулятивом" для медитации.
Или, согласно мифу "уробороса" энергия низших уровней используется для их же подавления? А чистое сознание - процесс его "очищения" и кристаллизации - подчиняется другим энергетическим законам?
Лефевр блестящ тем (тот самый методолог (о, ужас!), Martanda :D ), что взял за основу физические и математические принципы описания энергообмена, вплоть до закона сохранения энергии. Правда достаточно спорно классифицировал медитации на два типа: восходящую и нисходящую - по энергетическим же основаниям.
У него как раз очевидна энергетическая связь с космосом (привет фантастам) - хотя, знай он про бога раджаса Индру, то мог бы еще больше понакрутить в своих исследованиях
"см. значение слова Ksina слева" Где (sorry)?
Завтра отправляюсь на поиски "Бытия и ничто". :twisted:
Вообще-то энергетическое толкование трех гун характерно для начала прошлого века, а также для тантризма. Если спросить, откуда берется свет саттвы, то можно ответить - из Сознательного Пуруши.
Вообще, надоели мне все эти тантрикосы. :twisted:
кшина была, да уплыла
Мне думается, что сознание вплоне может конституировать самосознающего субъекта, но само такое действие возможно только при наличии "нечто" надсознательного, ТС.
Посетило меня такое сомнение, в связи с рассматривавшейся идеей совместного чтения книги Сартра «Бытие и ничто». Даже и не знаю откуда оно взялось, но есть такое впечатление, что Сартр – это что-то периферийное в философии. Другое дело Гуссерль и Хайдеггер – это центровые фигуры. И хоть я в точности и не могу уловить на основании чего у меня родилось это впечатление, но ведь раз оно всё-таки родилось значит были к тому основания. Может быть о Сартре меньше говорят и меньше на него ссылаются, чем на двух других названных? Или может о нём говорят с меньшим придыханием и почтением нежели о тех двух? Кто что об этом думает?
P.S. Конечно, можно читать и периферийных философов. Но тут мне видится отличие. Периферийных философов можно читать с отношением к ним как к казусу. И другое дело – чтение центровых философов. Их терминология берётся в качестве языко-образующей для последующих дискурсов. Их идеи – знаковые, реперные для последующих дискурсов.
В понимании феноменологической методологии Сартр лучше и глубже Хайдеггера. Не позволяйте его литературной славе бросить тень на философа.
ЦитироватьМанас думает? Нет - манас является инструментом думания, внутренним инструментом (антахкарана). Анус, простите за выражение, серет?
Действительно, задница-субъект нечто странное. Субъект всегда эготический принцип. И мозг не сильно отличен от зада, как объект ахамкары.
Цитата: "Plamen"Кстати, в буддизме органов не одиннадцать, а вообще 24, в том числе орган медитации (самадхиндрия) и орган мудрости (праджнендрия).
С полный список есть? А самкхийские 24 таттвы? Может есть корреляция?
http://www.indopedia.org/Indriya.html
Спасибо. А в йогачарском списке, который у Розенберга, кроме пяти есть только jivitendriya.
Дживитендрия очень емкий класс. Он распадается на одну нама-дживитендрия и 30 рупа-дживитендрия, по 10 в группи, т.е., на три материальных декад - тела, пола и vatthu (мне трудно перевести это слово).
ЦитироватьДживитендрия очень емкий класс. Он распадается на одну нама-дживитендрия и 30 рупа-дживитендрия, по 10 в группи, т.е., на три материальных декад - тела, пола и
В Самкхье?
Цитироватьvatthu (мне трудно перевести это слово).
"Жирная тупичность"? :D
Нет, это как раз Тхеравада, Абхидхамматтха-сангаха, т.е. Абхидхармартха-самграха по-нашему.
Цитата: Пламен от 16 января 2005, 19:43:09
Но ведь вы не говорите, что плотная вещь, состоящая из атомов, сама атом. В то время как поток, состоящий из дхарм, сам дхарма. Что-то тут не так. Не для моего логико-атомистического мозга.
Так ведь и во времени нет объёмов. Одна секунда может длиться в рамках часа и другой час тоже может длиться в течении часа. Это несколько другой параметр, нежели чем пространство.
Это наверное говорит только о том, что дхарма - параметр (свойство), а не физическое или психическое измерение (value) данного параметра.
Извините, но вставлю в тему свои пару монет...
Слово-знак - Дхарма, входит в мое имя... Поэтому я исследовал, в свое время, это понятие что называется ... на практике. И вообще стараюсь больше практиковать а потом искать подтверждения моих опытов в литературе. Оказалось...
Дхарма - это напрямую связано с "биджа", то есть способность расширять и трансформировать пространство, а именно пространство ОСОЗНАННОСТИ Сущего.
Простой пример: когда любой из нас в состоянии хотя бы относительного покоя, закрывает глаза и обследует "лучом" своего внимания пространство, он обнаруживает что находится в центре некой сферы. Если же на поверхности этой сферы усилием воли сформировать произвольную "точку" и перенести туда центр своей осознанности (Я), то "тёмные стены" раздвигаются" или отодвигаются на то же "расстояние". Тёмные стены оказываюся ... "СТЕНАМИ НЕЗНАНИЯ", неосознанности.
Вы правильно в своих (конечно) понятиях описываете начальную ступень медитации. Но биджа имеет по-имлему больше отношения к тантре и визуализации образа, который до того был мантрой, а теперь стал биджой (сердечной сущностю образа).
Дхарма как биджа света, осознанности внутри сферы это вполне допустмая и (наверно) хорошая медитация. Но за ней должен последовать ясный образ Дхармина и Дхармакайи!! Так что вами описано только начало ...
Естественно, это только начало...
И последовали, и ясные, но не всегда и не совсем образы. Хотя да, сначала были только образы, они и сейчас есть, но что с них одних проку? Но вот когда началось осознавание и ощущение этого как положений Духа в Самом Себе... вот тут начались чудеса.
Сегодня уже понимаю так... Если уж явлена Янтра, как высвобождение Огней Мысли, значит где-то произошло взаимодействие, значит соприкоснулись и гасятся полярности..., а это конфликт, который и высвободил эти огни мысли. На мой взгляд - это в какой-то мере есть недоработка, но только для для адвайтина... если конечно не специально для этого... нечто это и было затеяно.
Вот и выходит, что Дхармакайя - это динамическое проявление. Или не так?
P.S. Решил добавить немного... О "Дхармине".
Перед вами река, в ней множество водоворотов, не вы их причина, но все же вы способны сделать в ее течении парочку-другую своих, больших и маленьких, это как будете стараться и что использовать для этого. Но вот вы вошли в реку и вас подхватило течение, затянул один, затем другой "чужой" водоворот..., а у вас нет сил с ними бороться и что бы не погибнуть, вы расслабляетесь, вас опускает на дно и затем выносит на спокойное течение. Если опыта мало - вперед! Плывите к следующему "чужому" вотдовороту и боритесь с ним. Но именно это вам надо? Будет опыт, несомненно, но что бы быть свободным от водоворотов - надо выйти из реки, а не освобождать ее от водоворотов....
Лодка лучше чем борьба с водоворатами, но если вас привлекают опасности ... .
В том то и дело, что лодок "там" нет... Впрочем и опасность, это относительно.
Водовороты - это читта-вритти, они засасывают нас в пучину сансары.
Совершенно верно! Особенно сильны те, которые созданы теми, кто нас "медитирует" ::)
Цитата: д-р Градинаров от 15 декабря 2007, 15:01:44
Водовороты - это читта-вритти, они засасывают нас в пучину сансары.
Это-обобщение. Есть кто живут в этих водоворотах. Им пока ,а может быть и никогда (скорее всего) не будет ведомо,как это-вне водоворота. Есть те кто попал в водоворот (читта-вритта) по неведению,а есть ТЕ, кто сиганул в них)) в здравом ,вроде,рассудке и с самыми благими намерениями. Слово Благие-очень бледное слово для выражения. жертвенность-более подходящее. Вот. А среди этих есть те кто понимал,что такое "жертва" и есть те кто не понимал.
ЛИЛЛА :)
Нет. Жертва - это выдумки ловкачей, пытающихся присвоить и попользоваться тем, что им никогда не принадлежало. Тут скорее подходит СЛУЖЕНИЕ ЕДИНОМУ. Единой Цели.
В паралельной теме я описывал что есть по сути форма (рупа). Отсюда можно сделать вывод, что материальное творение в целом предназначено для выявления потенциальных возможностей Творения, полной Осознанности Пространства Сущего Сущим.
Нет ничего плохого в самой сансаре, но есть неверное отношение к ней, к нахождению в ней, и незнание основных задач ее существования.