Мудрость Евразии

Переношу свои пост из обсуждения на БФ, так как тема мне кажется интересной и очень актуальной.

Если я осознаю, что нечто это иллюзия, она рассеивается. Это случается только в том случае, если действительно есть осознание этого факта, а не игра в осознание (типа "я" это иилюзия, но оно мне удобно, пусть пока побудет). Главная иллюзия - это ум, которому выгодно объявлять все кругом иллюзией. Зачем? Вероятно, потому, что сам он иллюзорен и таковым все и видит.

Иллюзия как реальность для ума.
Так что такое ум (для человека)? -
Источник всех заблуждений, как только перестаем замечать охватывающие нас чувства и игнорируем свои естественные побуждения, мы вступаем в условный мир.
Заблуждение человека, целиком отождествивщего себя с рассудком состоит в отрицании чувств.
С точки зрения такого человека для жизни достаточно небольших позитивных стимулов.

Иллюзорна именно логика такого подхода к жизни!

//Главная иллюзия - это ум

А Вы уверены, что Ваше понятие ума не является иллюзорным?

Пламен, все понятия иллюзорны.

Цитата: "GK"Пламен, все понятия иллюзорны.

Но ведь и слова, тоже илюзорны..... Т.е. я, по идее, не должен писать ни одного слова... и вы не должны писать ни одного слова, чтобы понять.......

\\Но ведь и слова, тоже илюзорны..... Т.е. я, по идее, не должен писать ни одного слова... и вы не должны писать ни одного слова, чтобы понять.......\\

Слова и понятия это одно и то же. В основе их - образ, иллюзия. По идее, Вы может делать, что угодно: писать слова, читать слова или общаться словами. Но для понимания слова не нужны, они только отвлекают на себя внимание от неименованной реальности. Просто нужно понимать функцию слов как средства общения и не сводить с словам (образам) реальность, находящуюся за их пределами.

Так только для того, чтобы понять, такое высказывание нужно вернуться в илюзорный мир очень надолго, зачем загромождать, и без того полное, информационное поле. Не важно как идешь, важно, чтоб дошел........

Ни претендующий на истину в высшей инстанции.........

На ходу понять трудно. Надо остановиться :)

Цитата: "GK"На ходу понять трудно. Надо остановиться :)

А как тогда дойти до конца пути?

См. ниже под чертой.

Иллюзия невозможна без самосущего бытия. Доказательства иллюзорности мира доказывают только наличие неизменного его "субстрата" наподобие тому, как иллюзия змеи расстворяется в своем твердом субстрате - веревке. Далее, иллюзорная веревка расстворяется в своих трех субстанциях - нитях точно так, как все вещи мматериального мира оказываются "иллюзорнымиы на фоне трех их фундаментальных составляющих - саттва, раджас и тамас. Эти три гуны никуда не исчезают и ни во что не превращаются, как бы мы ни старались объявить их "ментальными конструктами". Да и сами ментальные конструкты являются саттвика-парикалпитами, саттвическими превращениями.

Вывод: Иллюзорность не означает несубстанциальность. За иллюзиями всегда скрывается вечная, устойчивая и чистая Реальность.

А пустота является методическим средством постижения этой Единой и Единственной Реальности.

Цитата: "GK"См. ниже под чертой.

Как мило. К сожалению я не могу стоять на месте.

Путей много - ты один и волен выбирать любой

Мне так кажется......

Ни претендующий на истину в высшей инстанции.....

А не могли бы участники привести пример хотя бы одной иллюзии, если ,конечно они согласны с тем, что я сказал ранее.

Как чувства (вытесняются) вступают в противоречие с умом?

Plamen.

Дихотомия веревка - змея, это не истинная дихотомия, истинной будет чувство страха, испуг и дальнейшее действие.
Чувство бежит, а ум догоняет.

О гунах надо открыть отдельный тред, тем более, что эта тема уже была затронута в одной из статей по веданте.

Цитата: "ddd"А не могли бы участники привести пример хотя бы одной иллюзии, если ,конечно они согласны с тем, что я сказал ранее.

Как чувства (вытесняются) вступают в противоречие с умом?

Любой из этих форумов иллюзия, мы ведь не общаемся друг с другом напрямую.... Мы разговариваем с неким "ddd" или "Saruyoshi", а на самом деле смотрим в компьютерный монитор, чем не иллюзия.....

ГК, может тебе опрос создать типа Иллюзорна ли иллюзия? :)
Если ум (и всё остальное) иллюзия, то он и будет выдавать иллюзию, как же в этом случае можно придти к неиллюзорному ответу? Ведь даже ответ всё есть иллюзия - нереален, а в нереальном ответе только одна польза - можно понять, что такой вопрос не имеет смысла.

Saruyoshi,
это неверное воззрение, тупиковое и подтверждающее то, что я сказал ранее.

Я сидел в кафе и смотрел на людей.Они сидели у своих столиков; переговарились и поглядывали на людей вокруг.
В этот момент у меня возникло чувство, что люди не испытывают никаких чувств, что их присутствие здесь тяготит их.
Возникло такое чувство, что они забыли о простых эмоциях и разучились радоваться.
Примерно это я имел в ввиду, говоря о чувствах.

\\Если ум (и всё остальное) иллюзия, то он и будет выдавать иллюзию, как же в этом случае можно придти к неиллюзорному ответу? Ведь даже ответ всё есть иллюзия - нереален, а в нереальном ответе только одна польза - можно понять, что такой вопрос не имеет смысла.\\

Ответы требуются тогда, когда есть вопросы. Пока есть "ум", буду бесконечные вопросы и бесконечные поиски ответов. Хобби у него такое :)

Реальному вопросу не нужен поиск ответов. А вот нужны ли ответы если нет вопросов?

(Мда... Балаган.)
Понятие иллюзии было введено чисто с практической точки зрения. Два основных и самых простых приёма такой практики всем извесны:

1. "я" нет, дхармы есть. Т.е. "я" - иллюзия.
Практикуя отсутствие собственного "я", йогин тем самым прекращает действие различающей мысли. Что это за действие в данном случае, что она различает? Она различает не дхармы: т.е. это лошадь, это стул и т.п. Нет. Действие различающей мысли в том, что именно благодаря ей "я" различает себя и не себя, т.е. сознание превращается в самосознание относительно дхарм и возникает иллюзия пробуждения. Когда же "я" исчезает, то сознание остаётся таким, каким оно было до его появления.

2. "я" есть, дхарм нет. Т.е. дхармы - иллюзии.
Здесь тоже самое - прекращение различающей мысли но с другой позиции сознания, когда выявляется и уничтожается её обосабливающее действие на сознание. И если в первом случае, истина бескомпромисно и жёстко рассеивает иллюзию "я" , то во втором, само "я" безболезненно рассеивается в истине.

Таким образом, искусная уловка позволяла ни с одного, так с другого бока, в зависимости от некоторых закономерностей в мировосприятии человека, реально познать Истину Единой Великой Колесницы. Все филосовские школы, что пытались затем построить на этом некую картину строения вселенной, а не индивидуального опыта восприятия человека добились своего - буддизм почти окончательно потерял свой практический смысл.

---------------------------
П.С.
//А пустота является методическим средством постижения этой Единой и Единственной Реальности.//
Абсолютно верно, Пламен!

И как быть если и я, и дхармы иллюзии, или реальны?

Реальность и иллюзия - это противоположности. Все дуализмы - продукт разделенного и разделяющего ума. Тогда как в Природе нет противоположностей, она едина. И если все же возникает вопрос, то единственный ответ может быть - ни реальность, ни иллюзия. Или, если пожелаешь, и реальность, и иллюзия. Что совершенно одно и то же.

Как ненависть не противоположность любьви (если бы это было так, то без ненависьти не было бы любви), так и иллюзия не противоположность реальности. Реальность вполне спокойно обходится без иллюзии. Если это трудно представить, то просто считайте, что реальность существует только в настоящем, а иллюзия только в прошлом (как говорит Дзеныч - в осознанном), и им никак нет возможности встретиться.

Ну вот, наконец-то все более-менее «просветлилось», но тут появляется понятие кармы и из квазистатической ситуации мы попадаем в динамическую. :twisted:  :twisted:  :twisted:

Nick:
//... и им никак нет возможности встретиться.//
Совершенно верно, Nick! Вам будет интересно то, что вы слышите сейчас, особенно обратите внимание на №4...
Ваш вопрос: //И как быть если и я, и дхармы иллюзии, или реальны?// и этот ответ, что я цитировал выше, просто не могли не появится сейчас потому, что они, точно такие же, возникали у человека ещё в давние времена и мало того, из этого развились целые школы!
Поясню. Если в тех двух случаях, что я приводил выше были резюме на
Хинаяну:
1). "я" нет, дхармы есть. Т.е. "я" - иллюзия.
и Йогачару:
2). "я" есть, дхарм нет. Т.е. дхармы - иллюзии.
3). то Мадхьямака, это:
нет ни "я", ни дхарм; есть лишь отношения между ними,
4). а Экаяна (Хуаянь), это:
есть и "я", и дхармы, но нет их противопоставления.
Это маленькая схема - нечто вроде кальки из книги проф. Торчинова "Философия китайского буддизма". Там так резюмируются  философия Фа-цзаня и самой школы Хуаянь. Мне она показалась очень удобной для обобщения своих взглядов на различающую мысль и её практическое устранение.
Ведь самое сложное - это определить, распознать эту мысль реально, её корень и не дать ей более появляться, тогда сознание не будет более пробуждаться относительно чего либо, а останется таким, каким является изначально. Человек живёт в мире, что ею создан, и что-то изменить ему в этом мире весьма сложно. В учениях есть только знания о результате её действия, есть её определение... Но это как чувство ритма, ощущение гармонии, обладание стилем - все знают, все могут объяснить, но реально ощущают, распознают и, следовательно, манипулируют не все. Тут, кстати, не грех упоминуть о роли учителя для того, у кого он есть. Ведь роль учительствования и мастерства в том и заключена, что хороший учитель учит самому чувствовать, ощущать стиль, гармонию, ритм, найти их в себе и остаться истиным собой, а не подражать великим...
Но остался ваш вопрос "как быть если и т.д.?"... В свете всех пунктов этой схемки, вы можете заметить, что каждый из них уничтожает возрение на "я" и омрачённость того или иного типа и каждое из них в отдельности не может никак рассматриваться как самодостаточное и независимое от других.

-----------------------------------------
GK, нет разделяющего ума. Ум по своей природе спокоен и всеотражающ изначально и никогда не принимает другого состояния и не производит никакого разделения. Даже в настоящий момент у любого омрачённого существа ум лишь спокойное зеркало. Разделение происходит от того, что сознание отождествляет своё проявление с одним из явлений этого зазеркалья, а не с всеотражающей никаковостью ума.
Никаковость не убивает слова ибо они даже не соприкасаются с ней так же как зеркало не соприкасается с тем, что оно отражает.

Вначале было Слово...
В начале иллюзии было слово. Появившись как средство общения, язык изначально нес в себе отпечаток разделения на «я» и «собеседника», «не-я». Слово – это образ, обозначение реальности. При непосредственном контакте и восприятии явлений нет нужды в образном обозначении, они напрямую воспринимаются органами чувств. В этот момент нет наименования воспринимаемого. В следующий момент происходит «обработка» воспринятого умом, тогда и появляется слово. Ум распознает его, сравнивая с образами, хранящимися в памяти, оценивает и откладывает в копилку памяти в виде некоего слегка модифицированного образа, который, по сути, не отличается от ранее накопленных. Память – это набор слов, идей, обозначений, суждений о реальности. Память – это время, иначе говоря образы (слова) – это время, иллюзия, оторванная от настоящего момента.
При восприятии феноменов физического мира, которые познаются органами чувств, возникает некая общность понимания разных людей. Если некий объект принято называть яблоком, то при произнесении слова «яблоко», слушающий представляет образ именно этого предмета. Когда же речь идет о мире «внутреннем», невидимом, не имеющем формы, который не способны воспринимать напрямую органы чувств, то возникает масса разногласий и взаимных непониманий, ибо все это просто иллюзорные образы (слова), не имеющие за собой формальной реальности. К примеру, сколько умов, столько и концепций самого ума, реальности и иллюзий. Сам ум это иллюзия, образ и концепция, и он проецирует собственную иллюзорность на физический план. Отсюда и все разговоры о том, реально ли или иллюзорно яблоко. Происходит как бы подмена восприятия органами чувств на рассудочное восприятие, недоверие собственным органам чувств.
Ум оперирует словами (образами), поэтому он начинает придавать словам особое значение, как бы вытесняя бессловесную реальность на задний план. Мы живем в иллюзорном мире слов, мы играем словами, мы действуем на уровне слов и образов. Для нас слова приобрели самодостаточное значение, и мы упускаем за ними собственно то, что они призваны обозначать. Мы можем бесконечно обсуждать тот или иной термин, то или иное понятие, идею, забывая, что все эти иллюзии никаким образом не связаны с тем, что находится вне концепций, вне названий, вне образов. Рассуждая о пустоте, мы попадаем в капкан слов и интерпретаций, все больше отдаляясь от того, что это могло бы означать в действительности. Попадая в плен слов, мы начинаем выискивать в себе «эгоизм», «смысл жизни», «любовь», «ненависть», как нечто отрицательное или положительное, связанное с этими словами, тогда как все наши чувства и эмоции не являются «хорошими» или «плохими» и не имеют наименования. Отсюда и возникает потребность в самосовершенствовании, в становлении чем-то отличным от имеющегося в действительности (я эгоист, но стану альтруистом).
Прошу не воспринимать сказанное, как призыв к отказу от слов, что было бы наивно и неразумно. Слова основаны на иллюзии, и так их и нужно воспринимать, отдавая себе отчет в том, что это лишь обозначения, этикетки. Понимание этого факта освобождает от зависимости от слов и концепций и позволяет видеть действительность напрямую, минуя искажающие образы. Просветление – это, по сути, выход за пределы слова. Просветленный ум - это ум, свободный от зависимости и влияния слов и концепций.
Извините за длинный постинг.

Прекрасный постинг в стиле дзен!
Какие разные пути ведут к одному!
Свободный ум – не коцептулизирующий ум!

А я вот обожаю концепции , чем было бы человечество без концепций? - собранием галлюциногирующих шизофреников, считающих своё видиние самым верным. А вот концепции это призерватив для такого сумашедшего дома. Проблема в том, что когда человек привязвается (отождествляется) к СВОЕМУ видинию или концепции, считая их верными, он сразу застревает в прошлом, в иллюзии.
Поэтому если я что-то вижу, и мне не удаётся показать это другим - считаю это галлюцинацией и забываю об этом. Если же мне не удаётся проверить концепцию на практике, то и она сразу забывается.
Вот, например и Дзеныч видит, что проблема не в мысли (концепции), а в привянности к ней, значит это не совсем галлюцинация :). Мысль это прошлое, и отождествляя себя с ней, ум прибывает в иллюзии. Если же это видеть (наблюдать) это очень ясно, то как измениться отождествление? И какова природа отождествления?

Кто нибудь ещё, кроме GK, считает, что ум попадает в плен слов?

Ещё раз повторяю - ум просто отражает. Ум - это зеркало. И не важно, просветлённый вы или нет.
Как отражения, находясь в зеркале не взаимодействуют с его природой, так мысли и слова не взаимодействуют с умом.
Считать, что ум динамичный, деятельный и что он чем-то оперирует - заблуждение.
Считать, что его надо успокаивать и очищать - ошибка. Чистота лишь отразится в нём и может помочь его познать, но к самому уму чистота никакого отношения не имеет - он никогда и не был грязным.
Вся активность лишь отражается в нём и принимать её за реальное его состояние настоящего момента - ошибка.
От всех этих заблуждений следует незамедлительно избавится и не строить на них своё понимание и тем более не выдавать его за истинное. Это не дзен.
Слова не основаны на иллюзии. "Разве можно что-то высказать прежде понимания?" гласит традиционный дзенский вопрос.
Слова основаны на понимании и именно они указуют путь, по которому надо идти к этому источнику.
Материальные объекты не мешают? Отражаются, понимаются без проблем? Так почему вдруг так проблематично точно так же воспринимать и наличие отражения объектов мира не-форм?
Если кому-то мешают слова, то надо убрать того, кому они мешают, а слова останутся.

>Dzenych,
Ваш {(чистый ум) (не-ум) – зеркало} + {концепции - грязь на зеркале} = {ум (Замутненный ум)} по GK, :)  а Будда – половая тряпка. :twisted:

>Nick,
Я иду по улице и слышу за собой шаги. Я строю концепцию, что меня преследуют. Как это называется в психологии? :lol:

Кстати, вспомнил описание одного психологического эксперимента (из Карнеги, кажется).
В лабиринт клали кусочек сыра и запускали голодных крыс. Затем в пропорциональный лабиринт клали деньги и запускали голодных студентов. Обе группы научались искать вожделенное примерно за одно и то же время.
На втором этапе сыр (деньги) в лабиринт не клали.
Так вот крысы прекращали свои поиски в пустом лабиринте через полчаса, а студенты даже по ночам проникали в лабораторию, чтобы спокойно поискать свою приманку!

Ум - двухстороннее зеркало, направленное на Я и на внешний мир, отражения которых смешиваются в третьей плоскости искаженной оптики. Зеркало изначально загрязнено незнанием и другими формами экзистенциальной вовлеченности (клешами). Поэтому превратные отражения как с этой, так и с другой стороны зеркала ума являются разной степени ложными конструктами интенциональной деятельности познающего сознания. Сама эта деятельность и есть отражающий ум (=материально обусловленное сознание, читта).

Когда зеркало ума очистится от загрязняющих его наслоений и вовлеченностей, тогда оно будет правильно отражать суть (собственную природу) внешнего мира и Внутреннего Созерцателя (Принципа Сознательности). Это состояние мудро-транстцендентальной медитации (самадхи-праджня) обычно во всех йогических системах Индии называется известным поэтическим именем - Облак Дхармы (дхарма-мегха).

Познающий полностью осознает, что природа мира не является истинной природой Трансцендентального Субъекта, и это различающее познание называется вивека-кхьяти. Плоскость искаженной оптики исчезает, а вместе с ней и темная пленка (раджо-тамаса), которая разделяла обе поверхности зеркала.

Что дальше происходит, одним транскогнитивным самадхинам известно.

Это не моя интерпретация, а основанная на 16-и авторитетных комментариях реконструкция собственной концепции классической йоги.

kd,
даже если Вы и параноик, то это ещё не значит, Вас никто не преследует. Проблема в том, что вы боитесь быть параноиком, а я нет. :) Или проще, концепции ну нисколечко не мешают мне жить, даже если кто-то и пытается убедить меня в обратном. Концепция, что концепции делают ум нечистым, это тоже всего лишь концепция.
Plamen,
а какова природа искажающей плёнки? Мы тут с Дзынычем пологаем, что она образуется из-за того, зеркало пытается отождествить себя с тем, что оно отражает во внешнем мире.

Цитата: "Nick"kd,
Проблема в том, что вы боитесь быть параноиком, а я нет. :)

А я просто привык :D

Цитата: "Nick"Или проще, концепции ну нисколечко не мешают мне жить,...

Жить, естественно, не мешают, но, вроде, разговор о трансцендентном. :roll:

Дзеныч, я сейчас скажу один раз, и повторяться не буду, а дело твое – сделать для себя какие-нибудь выводы или нет. Я, собственно, о твоем менторском тоне и безапелляционности. Перечитай свой пост. «Это ошибка, это заблуждение, следует немедленно избавиться, это не дзен, не следует выдавать за истинное...» Ты славно умеешь рассуждать о зеркале. Вот и посмотрись в зеркало со всеми своими суждениями и реши, кто же из нас пытается выдать свое мировоззрение за истинное.
Мой взгляд – это мой взгляд, это – факт, и как бы ты ни характеризовал данный факт, называя его ошибочным, заблуждением и т.д., на сам факт это никоим образом повлиять не может. Это мое видение в данный момент и оно по определению однозначно. Каким оно будет в следующий момент, я не знаю. «Знает» Дзеныч. Но то, что «знает» Дзеныч, это его собственные фиксированные идеи о том, каким должно быть «правильное» видение ГК. На этом и закончим с критикой.
Так вот, в продолжение поста о словах. Слова именно являются иллюзией. Я объяснил это на примере физического мира. Перейдем к «миру без форм». Там происходит то же самое. При прямом видении явления слова не нужны. Необходимость в словах возникает лишь в том случае, когда нет прямого контакта, непосредственного видения. Конечно же, я ошибался, говоря, что реальность это противоположность иллюзии. Верно было отмечено, что они обе не смыкаются. Это действительно так: Если я наблюдаю некое чувство, эмоцию напрямую, в непосредственном контакте (так же, как я наблюдаю яблоко в руке), мне не нужны образы (слова и концепции).  Потребность в словах появляется лишь при неспособности прямого отражения реальности. Таким образом, мы имеем как бы два мира: мир реальный и мир иллюзорный, мир слов. Да простит меня Пламен, но я с сожалением вынужден констатировать, что познание реальности в принципе невозможно. С появлением слова исчезает реальность. Наука, философия и т.д. изучают вторичный, отраженный и искаженный мир, который никак с реальностью не смыкается. Мир слов, конечно, по своему забавен и интересен как игра (это для Ника), но, повторяю, он ничего общего не имеет с познанием реальности. Не нужно пребывать в иллюзии некоего познания. Этот мир слов – Сансара. И именно этот иллюзорный мир и «познается».
"Разве можно что-то высказать прежде понимания?" гласит традиционный дзенский вопрос. Именно так. Понимание – это действие прямого видения, это мир реальности. При использовании слов, высказываний для передачи «знания» мы переходим на иллюзорный план, не отдавая себе отчета в том, что понимание (видение) не передается. Можно передать лишь «знание», слабый фотоотпечаток реальнсти. И эти описания и высказывания вовсе не способны «указать путь к источнику», ибо источник находится за пределами слов и понятий, а эти инструменты могут привести лишь к концепции источника.
Где есть «знание» (иллюзия), там нет реальности. Знание – память, реальность – вне памяти, вне образов и слов.

PS. Прекрасно отдаю себе отчет в том, что данный пост будет воспринят именно на уровне концепции теми, у кого нет прямого видения. А тем, кто таким видением обладает, все мной написанное совершеннно ни к чему. Замкнутый круг. Увы.

//зеркало пытается отождествить себя с тем, что оно отражает во внешнем мире.

Это, во-первых, а во-вторых, то, что находится с одной стороны зеркала, отождествляется зеркалом (т.е умом) с тем, что находится по другую его сторону, и в третьих, само зеркало отождествляется с трансцендентальным принципом сознательности, т.е. с Универсально Незатронутым Созерцающим (УНС).

Когда пленка между двумя поверхностьями зеркала исчезает и субъект получает впервые возможность смотреть непосредственно в глаза великой матери, имеет место отождествление УНС с глубинными структурами материи (респ., тела) и отождествление это может доходить до самой праматерии (тогда оно называется пракритилая - поищите этот термин в Энциклопедии Йоги).

Познание в принципе невозможно для зеркала, потому что оно неспособно к познанию. Познание (джняна, кхьяти и т.д.) является свойством Трансцендентального Субъекта в его индивидуальных и абсолютных ипостасях.

Dzenych :
Понятие иллюзии было введено чисто с практической точки зрения. Два основных и самых простых приёма такой практики всем извесны...

Уже само построение аргументации указывает на результат. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы после а сказать б.
Все указанная вами практика сводятся к аналитеческой деятельности (хорошо если вы имели ввиду аналитическую медитацию) и методу, используемому в Мадхьямике.
Беспорно Мадхьяма - это путь, один из путей.

GK :
Просветление – это, по сути, выход за пределы слова. Просветленный ум - это ум, свободный от зависимости и влияния слов и концепций.

Хороший постинг, только у меня есть небольшое дополнение.
По-моему просветление и пробуждение не совсем одно и тоже. На уровне пробуждения, человек очень активно использует слова, постоянно осознавая то, что они не обьемлют всего бытия и не исчерпывают всего опыта (дхармы).А также не подвергает сомнению существование общечеловеческих понятий, т.е. для него иллюзорность реальности есть прямое указание на его практику (на ситуацию в которой он находится). Он не ставит под сомнение существование других людей, языка как средства общения, он вообще не морализует (любимое занятие интеллектуалов).Он занят созиданием (другой уровень символической реальности) и сохранение истинности "своего" видения, путем сохранения ясности сознания и трезвости.
Когда иллюзия распознается как иллюзия, тогда можно поставить вопрос о реальности. И только тогда возникает вопрос об истинности.

Таким образом речь идет не о слове, а о его использовании. Границы использования тех или иных понятий определены той дисциплиной, в которой они используются. Осознавая это мы избежим впадения в крайности интеллектуальной точки зрения. на первый план для нас выдвенется точное распознание границ исследуемой дисциплины.
Не делая подобного различения, мы не сумеем избежать постулирования самосущего (самости сущего) во всех вещах и явлениях. Вот уж поистине  будет иллюзия!

Plamen:
Это не моя интерпретация, а основанная на 16-и авторитетных комментариях реконструкция собственной концепции классической йоги.

Очень точное и правильное описание.

Plamen :
Познание (джняна, кхьяти и т.д.) является свойством Трансцендентального Субъекта в его индивидуальных и абсолютных ипостасях.

Супер!

ddd:

Спасибо. От себя скажу, что я не знаю, что такое пробуждение и просветление. Использование мною термина "просветление" чисто условное, так как у меня за этим понятием никакой реальности не стоит. Я не могу назвать свое состояние никаким определенным словом, да и не вижу такой необходимости. А доказывать, что "ты не верблюд", сами понимаете, глупое занятие.
По поводу самосущего или несамосущего бытия, то же самое. Когда смотришь на вещи прямым взглядом, такой вопрос просто не возникает, ибо не требуется какого-либо объяснения воспринимаемым явлениям. Нет разницы, самосущи они или нет. Просто есть ясность. Не знаю, понятно ли я выразился.

Придерживаться ясности - придерживаться смысла.

Как указал Пламен, трансцендентальный субьект не ставит под сомнение наличие смысла, он занят поисками истины. Это похоже на человека, гонимого жаждой; идущего по руслу высохшего ручья, но твердо знающего вкус воды и то, где ее найти.

Не перестаю восторгаться его двумя последними постами. Они говорят мне: мы не одиноки во вселенной. Есть кто-то, кто настраивает свой приемник на одну с тобой волну. :)

\\Это похоже на человека, гонимого жаждой; идущего по руслу высохшего ручья, но твердо знающего вкус воды и то, где ее найти.\\

Если он знает вкус истины и знает, где ему ее искать, что же это за истина? И какой смысл искать то, что имеешь?

ГК, ситуация не такая на самом деле, какой ты её выставил. Дело в том, что я не создаю свои доводы руководствуясь только личным мнением - слишком велика ответственность и сомнение меня никогда не покидает. Мало того, оно часть моей практики. Я считаю, что я не имею права на сугубо личный взгляд, в отношении некоторых вещей общемировой ценности и очень ясно это осознаю. Прежде чем написать здесь что-то, я сопоставляю свою мысль на предмет непротиворечия тому, что я узнал благодаря сутрам, трактатам или проповедям, что написаны мастерами и если это противоречие есть и обнаружено, то предпочитаю воздержаться от написания, подозревая себя в недостаточном постижении, и заняться именно постижением...
Свои высказывания относительно сути дзен я могу подтвердить любому по первому требованию (как это было на БФ в случае с претензиями ко мне относительно употребления самого понятия "понимания" и расскрытия его сути), используя ссылки на всё то, что сформировало и послужило основой для конкретного взгляда или позиции. А если где-то явно и определённо будет выявлена моя неправота, то буду лишь благодарить за своё спасение от заблуждения.
Ты пишешь много, но со строны видно весьма чётко, что одновременно с этим ты не отдаёшь себе достаточного отчёта в том, что твои же слова могут повлиять на чьё-либо понимание и это понимание может вследствии уподобится твоему личному. Я просматриваю много форумов и вижу, что большинству их участников такое общение окончательно заменило первоисточники: сутры, проповеди, трактаты и т.д. и таким образом они предпочитают формировать свою позицию и взгляд. От этого никуда не дется и я не рискую отрицать хотя бы малой толики возможного влияния, что могут оказать мои слова на внутренний мир другого человека, трезво оцениваю эту ситуацию и не беру на себя роль мастера, который обращается за словом лишь к своему видению и пониманию лишь потому, что оно на все сто процентов сливаются с письменной или внезнаковой сутью Истинного Учения. Поправка на то, что это твоё личное мнение - не освобождает от ответственности и не исключает самой возможности влияния.
У нас есть общие моменты в понимании, но абсолютно разное отношение к ситуации. Моей "атаке" подверглась именно эта сторона. Из-за того, что ты не задумываешься о последствиях, тебе наплевать на формулировки. Я немогу себе этого позволить ибо считаю, что не имею право на ошибку.
Ты можешь позволить посмеятся над своими постингами и своей наивностью двухнедельной давности потому, что тебя не волнует то, что кто-то мог поверить в это или просто даже принять это к сведению. Я же прихожу в тихий ужас, если вдруг заметил, что в чём-то заблуждался и в добавок к этому влиял этим заблуждением на понимание другого человека (такое было со мной на зен.ру и именно после этого я стараюсь действовать осторожно).
Я исключаю влияние своих постингов на понимание и позицию Пламена, тебя, Ника и др. академиков этого форума, то не могу допустить такого отношения к тем, кто просто ежедневно читает всё это молча, в качестве гостей.
Ты выдаёшь кучу формулировок "на гора", не удосужив себя сомнением и проверкой. Даже твой последний постинг можно использовать как пример, ведь ты утверждаешь: //С появлением слова исчезает реальность./ /! Разве ты не понимаешь появление слова? Разве ты не понимаешь его существования? Так куда же исчезла реальность? Реальность всегда присутствует и никуда не исчезает ни в какой момент - именно этому учит дзен и это я утверждаю со всей ответственностью, что могу подтвердить. Вот к примеру изречение Сюань-ша:
"Достигли ли вы чистого изначального океана понимания и знания сущности и форм? Если вы еще не добрались до него, что ж, вы, собравшиеся здесь, видите ли вы зеленые горы прямо перед вами? Если вы говорите, что видите, то как вы их видите? Если вы говорите, что не видите, то как вы можете утверждать, что зеленые горы не видны? Вы понимаете, о чем я говорю?
Дело в том, что в вашем чистом и изначальном океане понимания и знания сущности и форм находятся зрение и слух. Если вы понимаете, это так, и даже если вы не понимаете, это все равно так."
Так вот, в вашем чистом и изначальном океане понимания находятся и иные, кроме зелёных гор, дхармы, т.е. те же самые слова и их смысл. Понимание того, что они в данный момент здесь как таковые, никуда не исчезает. А понимание - это та самая реальность. Так разве слова могут её спрятать или уничтожить, если сами в ней находятся? Разве использование слов не понимается тобой? А чем понимание использования слов отличается от понимания их не использования?... Так о каком переходе и на какой иллюзорный план ты говоришь если его по сути нет?...

Спасибо, Дзеныч. К сожалению, мы живем в разных мирах. То, о чем я говорю, не имеет никакого отношения к доводам, спорам, обсуждениям или мнениям. Мой мир - это мир без слов, я об этом и постарался написать, предполагая, однако, что мой пост не будет понят. Веришь ли ты или нет моим словам, абсолютно ни на что не влияет.
А по поводу влияния на новичков и гостей, это старый и избитый прием БФ, который, в частности, применялся против меня самого в мою бытность "вольным". Еще раз повторю то, что сказал ранее: понимание не передается, передаются идеи.

GK:
Если он знает вкус истины и знает, где ему ее искать, что же это за истина? И какой смысл искать то, что имеешь?

А что наполняет нас блаженством истина или ее поиск?

Истина, означает конец поиска, но не конец пути.
Усталый человек сбросил со своих плеч тяжелый груз. Теперь он идет свободно. К свободе тоже надо привыкнуть, у нее есть свои правила.

Dzenych,
право на ошибку это то минимальное право, которое человек может позволить другому человеку, не сделавшись для него врагом.

Искренность и преданность открывают дверь истины и дают нам понимание, которое не вытекает из доказательств.

ddd:

Истина для Вас что-то фиксированное и неподвижное? По мне, так это просто ясное видение каждого момента. Сколько моментов, столько и "истин". И это не что-то, что запоминалось бы. В каждый новый момент ты приходишь налегке, без накопленного знания. Каждый новый миг - это открытие его истины. И мгновенное ее забывание.

Цитата: "ddd"Источник всех заблуждений, как только перестаем замечать охватывающие нас чувства и игнорируем свои естественные побуждения, мы вступаем в условный мир.
Заблуждение человека, целиком отождествивщего себя с рассудком состоит в отрицании чувств.

Написанное вами скорее обозначает ваш психологический тип, чем ставит правильный акцент в дискуссии.

У мыслительного типа, которому вы противопоставляете чувстующий тип, вытеснена функция чувства, у чувствующего типа вытеснена функция мышления. Обе функции Юнг определяет как функции суждения. А оба типа относит к рациональным в отличие от иррациональных: ощущающего и интуитивного.

Никакой психологический тип не имеет примата перед другим типом. Но каждый тип порождает свои иллюзии. Это наверняка.

Пока (для меня) вы проманифестировали скорее вашу принадлежность к чувствующему типу, чем мыслительному. Вот и все.

Дзеныч, вы как-то написали мне, что вы "практик". Но ваш пост показал мне, что вы "другой" практик, чем я (я тоже практик). Этот момент заинтересовал меня очень, но я подождала с уточняющим вопросом, надеясь найти ответ в ваших постах.

Могу ли я считать ваш последний пост в этом трэде (оцененный Пламеном) как манифест практика?

Пламен, возможно ли где-нибудь коротЕнько разузнать о сути "трансцендентального субъекта" дабы раз и навсегда покончить с интуициями в этом вопросе. Давно на самом деле хотелось спросить.

И еще хотелось бы обойти такой путь как вдумчивое чтение какого-нить Гуссерля страниц эдак на.

Прям даже не знаю... Такая несерьезная формулировка такого серьезного вопроса... :oops:  :oops:  :oops:

Трансцендентальный субъект у Канта и Гуссерля. И обойти его очень легко. Особенно тем, для кого нет трудностей в употреблении таких сочетаний, как "трансцендентальная медитация", "трансцендентальная мудрость" и т.д. Обычно в английской "востоководческой" литературе не проводится различение между трансцендентным и трансцендентальным, поэтому там дела дошли до полной профанации этого философского термина.

Цитата: "Dzenych"Кто нибудь ещё, кроме GK, считает, что ум попадает в плен слов.

Я согласен с высказываниями GK, ведь действительно мы всегда опираемся в оценке чего-либо на слова, понятия, и прочие концепции. Ведь даже для написания этих строк я использую те же слова-символы и любой другой из нас использует их. А по сути слова вызывают лишь образы в нашем воображении, которые мы соотносим с этими словами. Так и вы, уважаемый Дзеныч, говоря, что ум это зеркало, создаете своими словами образы, к которым привязывается ум и я думаю, что большинство участвующих здесь в беседе привязываются к этим иллюзорным, если хотите образам и пропускают их через себя, чтобы понять суть того или иного высказывания...... Так вот я хотел бы спросить Вас, что же такое отражение тех или иных слов умом и куда это отражение проецируется?
         И еще один вопрос.

ЦитироватьЕсли кому-то мешают слова, то надо убрать того, кому они мешают, а слова останутся.

Что значит данное высказывание? Просто интересно даже.......

Обычно тот, кому слова мешают, убирает того, кто высказывает всякие слова. Но допустим, что слова высказал я и они мне мешают. Тогда надо убрать собственную субъективность и посмотреть, что останется от слов. То, что остается после устранения (заключения в скобки) собственных субъективных предпосылок и "наваждений", конституирует объективную предметность слова. А ее нельзя просто так убрать. Она на правах трансцендентальной субъективности и обычно определяется как ко-экзистенциальной или ко-темпоральной с ней.
___________
Шабда - анади санкета, слово - это безначальная конвенция.

Цитироватьчто ум это зеркало, создаете своими словами образы, к которым привязывается ум

Так вот Дзеныч, насколько я его понял, как раз и предлагает не привязыаться.

Ник, все отождествления и привязки происходят на уровне образов и соответствующих им слов. У безымянной реальности нет, за что зацепиться. И некому зацепляться, потому что этот "некто" появляется вместе со словом, образом "я".

Цитироватьна уровне образов и соответствующих им слов

И откуда беруться образы и слова? У камней и растений нет образов и слов, если и у человека их не будет, то не станет ли он растением? Моему мозгу нужны слова и образы, иначе как сяду в автобус нужного маршрута, или как смог бы написать этот постинг? Если же с одинаковой внимательностью рассматриваю образ в мозгу, и листок на дереве, не сотнося их тем, что мне приятнее и полезнее (а это и есть корень привязки, так мне думется), то не прибывает ли мой ум в достаточной чистоте? И даже если появляется привязка, то и её буду рассматривать с нужной бесстрастностью, не старась избавиься или изменить (согласно сутре Радости  :P ).

Nick:
Думается (:)), что достаточно осознать механизм мышления, тот факт, что феномены сами по себе не имеют качественных характеристик, а все характеристики придаются им различающим умом. Такое осознание происходит спонтанно в виде "озарения", некоего толчка, который переводит размышление на иной уровень, на уровень прямого восприятия и понимания. Ну нужно бояться превратиться в растение :), эти страхи порождены беспокойным умом, который смотрит не на нынешний момент, а отвлекается, проецируя свои нынешнии представления в будущее. Наивно полагать, что можно избавиться от памяти и образного мышления, которые мы имеем. Нужно принять это как данность, но выход на прямое восприятие явлений, минуя  словестный образ, трансформирует память и процесс мышления таким образом, что все "необходимое" проявляется  в нужный момент. Иначе говоря, все само собой "устаканится" :)

ЦитироватьУ камней и растений нет образов и слов, если и у человека их не будет, то не станет ли он растением? Моему мозгу нужны слова и образы, иначе как сяду в автобус нужного маршрута, или как смог бы написать этот постинг?

Но почему человек должен превратится в растение, разве нужны слова, когда есть понимание? Т.е. я имею ввиду, что есть некоторые понятия, которые мы не произносим даже в мозгу мы просто понимаем - это можно отнести к некоторым действиям и прочим примерам. Если я беру камень, для того чтобы его кинуть я себе не говорю, что это камень. Я знаю, что эта серая субстанция есть камень и я должен произвести с ней некие действия для того, чтобы она совершила некий полет...... Я это знаю и понимаю.


А вообще я себя на этом форуме чувствую неким тупеньким крестьянином. Такое забавное ощущение! Я привык копаться в высказываниях древних наставников, но здесь иногда такие постинги попадаются, что порой мне кажется, что участники хотят перещеголять друг-друга в заковыристости.

ГК:
//Мой мир - это мир без слов// Тема этого треда "иллюзии"? ОК, поговорим о них.
Мир без слов - иллюзия, которая ничем не отличается от иллюзии мира слов. Реальность - это понимание, а чем понимание использования слов отличается от понимания их не использования? Я могу конкретно обосновать, почему я так говорю: знание об этом сформировано Учением,  подвергнуто сомнению и затем подтверждено опытом. Лишь потом появилась вера в это...
К примеру:

Сутра Помоста Шестого патриарха Хуэйнэна:
"...Есть так же заблуждающиеся люди, которые опусташают сознание и ни о чем не думают (т.е. прекращают процесс мышления), называя это "великим". Но это тоже неправильно."
Это изречение перевернуло мою медитацию и побудило искать те её формы, которые не мешают  думать и которым думание не мешает. Так слова перестали мешать мне, а я не мешаю словам.

Мастер Бо Шань:
"Некоторые люди... начинают подавлять возникновение мыслей (свои умы). Когда подавляются все мысли, эти люди испытывают ясную и чистейшую безмятежность, глубокую, прозрачную, без малейшего налёта. Однако, это составляет самый корень сознания, через который они не могут прорваться. ... Это не Дзен. ..."
Это изречение позволило осознать, что то состояние "мира без слов", которое я тоже когда-то считал истинным - иллюзия. Так начались мои поиски понимания и пустоты. Всё заново.

Лин-Цзы:
"...Если вы поймёте, о чём я говорю, то будете восседать во главе физических и психических воплощений Будды."
С помощью этого открылась суть понимания.

Мастер Сюань Ша:
"... некоторые начинают собирать свои мысли, подавлять свои умы и сливать все вещи в пустоту. Они закрывают веки и закатывают глаза. Как только возникают рассеяные мысли, они отталкивают их, немедленно подавляют малейшую возникающую мысль. Подобные занятия как раз составляют ловушку для склонных к пустоте. Такие люди - живые мертвецы. Они становятся черсвыми, безразличными и вялыми. Они похожи на глупых воров, пытающихся украсть колокольчик, заткнув свои уши!"
А это позволило мне узреть истинное предназначение понятия "пустота" в буддизме...

Таких примеров за эти годы набралось очень много и как видишь, ничего личного по сути нет - всё взаимозависимо и причинно. Разве роль слова здесь в том, что кто-то пытался передать какое-то своё понимание? Слова - это средства, которыми в дзен пытаются указать на что-то в тебе самом, где я не вижу до сих пор ничего истинного. Но пока я сомневаюсь, то не опираюсь ни на одно из сансарических проявлений - это определённо. Мне ещё рано заявлять о том, что все сомнения разрешены, чего и тебе не советую делать.
Вот ты говоришь про себя, "я так вижу". Да ради бога... Но с тобой соглашается кто-то: оказывается он видит точно так же и тоже самое... А у кого-то другого обязательно возникнет чувство, что раз он так не видит, то действует неправильно, понимает что-то не так... Он спрашивает - ему отвечают, очень уверенно, хором... И он соглашается, сам для себя!...... А ты не пробовал посомневаться в том, что ты видишь? Ты уверен, что то, что и мир без слов, не иллюзия? Ведь быть в таком мире, таким миром - это практика, друг мой, со всеми вытекающими последствиями. А на кону - цена этого воплощения в теле человека. И видя противоречие, сказанного тобой, не со своим мнением, а с традицией, кто-то просто обязан создать основу для сомнений. Ты либо должен это подтвердить, либо доказать, что противоречий нет, так по крайней мере - не навредишь никому. Если же не хочешь делать ни того, ни другого, то просто расслабься и предоставь это кому либо другому: на тебя сие не повлияет, а другим хуже уж точно не будет. Как видишь, я не против твоих высказываний как лично твоих и твоего видения как лично твоего ибо даже вижу некие совпадения. Но мы обязаны уважажать Учение в любом случае. Я, к примеру, со многим не согласен с Догэном, но если моё несогласие будет противоречить дзен как традиции, то я либо сам должен предупредить об этом, либо не противится тому, если это сделают за меня. Ещё вариант, когда я пишу специально с той целью, чтобы либо найти это единство, либо выявить противоречие ( наши, с Пламеном, диалоги в основном носят именно такой характер). И если это всё обоснованно, то зачем мне противится очевидному? Расслабься, просеки гармонию. :D  

П.С.
Кстати, не пытайся выключить свет, закрыв глаза: "посмотри в окно"... Прочитал? Это слова. Понял? Вот понимание, основа слов - это был миг реальности сознания, а тот, кто понял - иллюзия пробуждения сознания относительно чего либо и память об этом пробуждении, след этого пробуждения.
Не обязательно после слова появляться кому-то, но непоявление слова, в свою очередь, не избавляет от появления на его непоявлении. Понимание, это не мир без слов и не мир со словами - это просто понимание того, что как таковое, не зависящее от наличия или отсутствия. Мир же без слов зависит от отсутствия слов и значит он иллюзия. Пусть будет, бога ради, но зачем делать из него своё прибежище???...
Когда "Я" (эго) познаётся как иллюзия - это истинно. Но кому оно мешает?...
(По поводу "волных" на БФ, так разница сейчас огромна:  никого не призываю и не заставляю, описано только , чего придерживаюсь сам и проанализированно как причина тех ситуаций, что мы с тобой имеем).
-----------------------------------------------------------------------------------

Irina:
Относительно манифеста или нет, я ничего не могу сказать - я писал ответ ГК, разбирал ситуацию и не приследовал никаких иных целей.

----------------------------------------------------------------------------------

Saruyoshi:
//Так вот я хотел бы спросить Вас, что же такое отражение тех или иных слов умом и куда это отражение проецируется?//
Отражение - это как бы окрашенность содержанием. Посмотрите на зеркало: его суть прозрачна, неподвижна и пуста, но сколко в ней красок и вещей!... :)
Проекция - это ваша ментальная активность...( Хм. По крайней мере, Пламен меня поправит.)
Что касается создания образов, то с чем вы решили разобраться, с образами или с сутью, ради которой они используются?

////Если кому-то мешают слова, то надо убрать того, кому они мешают, а слова останутся. //
//Что значит данное высказывание? Просто интересно даже..////
Это значит: "я" иллюзия, дхармы реальны. (см. выше по треду), только в практическом смысле. Я уже старался осветить сие в треде "Сутра Противоположного Берега" на форуме дзен (заодно и попробовав стиль "а-ля-сутра" в изложении. :oops:  ) и обсудить там же.

GK,

Цитироватьно выход на прямое восприятие явлений,

так чего эти явления прямо рассмтривать, раз они по твоему определению не самосущи?

Ник, когда я их воспринимаю, у меня нет для них определений, самосущны они или нет. Если есть прямой контакт, ясное понимание, то ты по-сути сам становишься этим наблюдаемым объектом, тем же яблоком. И если ты себя ощущаешь как сущность, то и яблоко ты будешь воспринимать как сущность, не задумываясь об этом. Если нет "тебя", то и яблока тоже нет. Самосущность или несамосущность - это просто мысли, которые мешают воспринимать яблоко в своей таковости.

Ощущение себя как сущности есть омрачённость. Разве можно ощущать себя сущностью раньше, чем ты поймёшь это? Нет. Значит понимание стоит во главе этого и твоя сущность есть не что иное, как иллюзия.
Надо идти туда, где основа понимания того, что ты сущность, а не пребывать пониманием в сущности, как в прибежище.

Saruyoshi:

ЦитироватьА вообще я себя на этом форуме чувствую неким тупеньким крестьянином. Такое забавное ощущение! Я привык копаться в высказываниях древних наставников, но здесь иногда такие постинги попадаются, что порой мне кажется, что участники хотят перещеголять друг-друга в заковыристости.

Честно говоря, со стороны вы так не выглядите. Даже не старайтесь быть ни на кого похожим, оставайтесь собой. Нам важно не только ваше мнение, но и ваши взгляды, а для того, чтобы их обозначить, не надо быть красноречивым.

ГК, вы очень хорошо пишите. Прекрасная чистая энергетика. Слова вам действительно не нужны. А чтобы понять это мне хватило одного вашего месса того, в самом начале.:)

Кстати, вы заметили, как чуднО у нас пересекаются "личные подписи"? Я это случайно обнаружила, когда мессы оказались рядом.

Ну... я-то всегда в пути потому что везде дома. А вам, счастливого пути.:)

Все еще об иллюзии...

Будисты хоть и говорят об иллюзии, но подходят к этому ответственно.
В связи с иллюзорностью Дзеныч поднялся вопрос о личной ответственности постингующих.
Но тема о личной ответственности на форумах может быть рассмотрена только в связи с правилами принятыми на форуме и первым кругом лиц, участвующих в обсуждениях.

Если все будут читать устав форума и выполнять его, тогда они станут просветленными существами. А какие у просветленных существ могут быть вопросы к простым людям?

Мне кажется ...
Мне тоже довелось поприсутствовать на нескольких форумах (вообще мой мой голос в интернете не старше одного года) и я готов поделиться общими впечатления, которые я вынес из форумской деятельности.
Постараюсь быть конкретным.
Будийский форум – в его основе лежит ограниченное представление о будиском учении и путях реализации, которыми идут живые существа; это форум новичков и ветеранов форума, которые с трудом находят общий язык. На нем борьба с клешами носит вполне реальный характер, - вместе с клешами тебя могут лишить и будиской невинности.
Форум Торчинова, после прочтения правил форума я плакал, - вот он коммунизм совсем близко, рукой подать. Форум чисто академический, его девизом могли бы быть слова: да не побеспокоят нас докучливые миряне.
На форумах, мне интересно было найти живой отклик. На начальном этапе было достаточно обмена междометиями и звуками. На этапе (моего) развития, посты участников, аромат чужой индивидуальности побуждали искать ответы на поставленные вопросы, происходила выверка собственных воззрений и взглядов. Попутно осваивалась общечеловеческая этика. Ум, устав от многократное тиражирование своего я, искал другие возможности. В целом выход на форум был похож на выход в свет.Остановлюсь на этом этапе.

К свету тянутся только светолюбивые существа. Если света станет больше, тогда и монитор погаснет сам по себе. Это как огонь маяка, - кому он нужен днем?

В своих оценках я не претендую на полное понимание всех тонкостей форумской стратегии и тактики. Конструктивность форумской деятельности во многом зависит от тематики разделов, - это добрая мама форума. Администратор – это добрый папа, всеми нами уважаемый и любимый Пламен,- тот самый, который раздает звездочки.

Dzenych:


\\Это изречение позволило осознать, что то состояние "мира без слов", которое я тоже когда-то считал истинным - иллюзия. Так начались мои поиски понимания и пустоты. Всё заново\\.

Дзеныч, судя по твоим словам, ты никогда не пребывал в «мире без слов», а судишь о нем лишь на основе каких-то идей и установок дзенских мастеров. Твой мир без слов был просто концепцией такого мира, ибо мир без слов нельзя считать «истинным или иллюзорным», там просто нет таких понятий, как и всех прочих понятий и слов. Повторю еще раз, хотя на основе всего тобой сказанного не уверен, что ты это поймешь. Когда есть ясность, не возникают вопросы по поводу «истинна» или «ложна» эта ясность.
У меня нет нужды в поисках понимания или пустоты, я отдаю себе отчет в том, что все эти «поиски» - всего лишь погоня за химерами, за идеями, почерпнутыми из книг и зафиксированными в памяти. Когда есть понимание в каждый момент, нет нужды сверять его застывшим знанием. Все, написанное древними мастерами, это плод ИХ СОБСТВЕННЫХ ПРОЗРЕНИЙ, но, будучи облечено в слова, это всего лишь идея и концепция. Странно, что ты этого не понимаешь и привязываешься к этим текстам.
Ты говоришь о том, что всегда должно быть сомнение, но для сомнения должна быть причина, а если твое собственное видение не вызывает в тебе конфликт и дисгармонию и не провоцирует конфликты с миром и окружающими, откуда взяться сомнениям? А причиной всяких сомнений может быть неуверенность и привязанность к авторитетным мнениям, придача особого значения знанию. Это свидетельствует только о непонимании своей природы и придании самосущности и важности явлениям. Иначе, откуда взяться всем этим разговорам о ценности учения, традиции, методов и прочее? Ты отождествил себя и привязался ко всему этому и к тем же словам, не отдавая себе отчет в этом. Это очевидно для любого, читающего твои «манифесты» (реверанс Ирине), кроме тебя самого. И ты настолько ослеплен собственной «истинностью», сверенной и подогнанной под твою собственную интерпретацию слов мастеров, что неспособен воспринимать без готовых выводов и фиксированных идей слова тех, чье видение мира не соответствует твоему.
Во всех твоих постингах, извини, очевидны твои зависимости и опоры, чего ты и сам не скрываешь, говоря о приверженностях и позициях. Погляди внимательно сам, у меня нет нужды и времени указывать тебе на все твои подобные пассажи.
Резюмируя, скажу, что я не следую никакому методу и традиции, для меня дзен это пустой звук, одна из многочисленных идей. Я не «делаю», не практикую жизнь, а живу ее, не подстраиваясь под авторитетные мнения и установки. Для меня нет авторитета, кроме собственного видения. И это видение я вовсе не квалифицирую как авторитетное или Великое (о чем, кстати, шла речь в выдернутом тобой из контекста куске из Сутры Помоста). В этом и заключается разница между нами. Я не ставлю под сомнение и не оцениваю твое восприятие мира. Если моя оценка свособна его изменить, то, значит, это просто образ, идея, самообман, а не твоя истинная природа. Если твоя практика не вызывает в тебе конфлики и проблемы, то, как говорится, попутного ветра и успехов.

Кому-то не дает покоя чужое счастье (счастье - какое странное русское слово?).
Дзеныч счастлив - отлично! Дзеныч формалимст - это его выбор! Не будем отвлекаться от главного. Кто считает так, а кто-то считает иначе. Ваше право!

Сейчас на сайте опубликована очень интересная статья Иллюзия Я в тантризме, советую почитать интересующихся иллюзией
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=254

Очень даже приветствую появление случайной строки из Дхаммапады в левом нижнем углу. ("Иногда" это бывает интересней чтения некоторых постов.Такое впечатление, что сидишь в в одном вагоне-купе с Будой. Спасибо, пламенное!)

Напоследок.

О психологических типах К.Г.Юнга уже так много сказано, что я не считаю это обсуждение интересным, ну разве что своей собственной персоны.

Все форумские правила - иллюзия. Поэтому у нас нет правил и, кажется, никогда не будет. Да и звездочки мы сами себе раздаем. Только в последнее время очень редко кто награждает звездочками единочаятеля. Линк "Проголосовать" в нижнем правом углу постинга для этого и существует.

А Дхаммапада очень часто начала перекликаться с дискуссиями на форумах. То ли мы подгоняем свои мысли под нее, то ли она самосущая. :-)

Пламен, "Дхаммапада", как и другие аналогичные тексты, универсальна. Трудно с чем-то не согласиться, поэтому все ее принимают, хоть и по-разному интерпретируют.

ГК:
//Когда есть ясность, не возникают вопросы по поводу «истинна» или «ложна» эта ясность.//
Друг мой, пойми: когда ясность на самом деле, а не на словах, то люди не допускают таких ошибок, которые допускаешь ты и без труда справляются с вопросами, которых ты избегаешь. И нечего списывать это не некое желание оттачивать формулировки. Слово пробуждённого безупречно и это общеизвестно. Если хочешь увидеть, как звучит это слово, то почитай их труды. Молча.
Кстати, я то сразу предупреждаю, что не нашёл ничего истинного в себе. Что же ты со своей ясностью этого не заметил?
По поводу твоих выводов о том, где я был и где я не был, то они тоже говорят, что до ясности тебе далеко ибо ты бы заметил то, что есть вещи, которые не напишешь и выводы, которые не сделаешь не имея реального опыта.  Что-то она однобокая какая-то, у тебя, ясность-то... Но и это всё это очень легко проверить: куда девается твоя ясность в глубоком, бессознательном сне без сновидений? Почему он у тебя до сих пор наступает? Только не гони, что ты его уже не переживаешь каждую ночь.

Далее, я привёл нечто более важное чем то, что ты цитировал, это слова Бо-Шаня:
"Некоторые люди... начинают подавлять возникновение мыслей (свои умы). Когда подавляются все мысли, эти люди испытывают ясную и чистейшую безмятежность, глубокую, прозрачную, без малейшего налёта. Однако, это составляет самый корень сознания, через который они не могут прорваться. ... Это не Дзен. ..."
Бо-шань говорил так же:
"Некоторые йоги дзен поглощаются тихой медитацией и цепляются за чувство покоя и ясности. Они считают, что такая абсолютная чистота, лишённая мельчайшей пыли и есть буддизм. Но это именно и есть потеря правильной мысли и уход в спокойную безмятежность".
Это для тех, кто ещё, захочет найти прибежище в "мире без слов".
Именно для того, чтобы не навредить, я подкрепляю слова, подобными вещами и т.п.

По поводу твоих комментарий относительно применения в практике сомнений (i chin), то видно, что ты просто не удосужил себя разобраться в специфике практических методов дзен, не знаешь, о чём разговор, не говоря о том, чтобы вообще что-то реально было практически проверено и оценено тобой с этой позиции. Не надо ставить себя умнее мастеров. Сначало надо понять то, о чём они говорят, что от тебя хотят, потом постичь суть этого и лишь потом противопоставлять им себя любимого и свои "миры". Если бы ты читал мастеров повнимательнее и без гордыни, то плода их собственных прозрений не нашёл бы. Там лишь твои прозрения, друг мой.
В дзен говорят: "Постижение дзен приходит через понимание дзен." Твоя позиция и твой взгляд сформирован именно на том, что ты, из-за своей гордыни, совсем не к месту объявляешь пустым звуком, а сам в это время приходишь имено на эти форумы и пишешь на основе тех понятий, которые у тебя сформированы не средней школой советского образца. Откуда ты их взял? "Иллюзии" постиг сам и лишь потом узнал про буддизм? "Понимание" сам придумал? "Ясное восприятие" тоже? Советую тебе всё же полистать первоисточники, тогда будешь по крайней мере знать, что значит ясность на самом деле и что "мир без слов" это ловушка, корень сознания, через который ты даже не осознаёшь необходимости прорваться. И этот прорыв делается именно там, где возникают слова, мысли - в этой яркой точке. Именно её надо сокрушить, прорваться через неё, тогда всё растворится и исчезнет. Именно за этим игольным ушком -  океан истинного понимания и ясности...

Дзеныч, давай сейчас на этом закончим и не будем уподобляться спорщикам на БФ. Недостойное это занятие и пустое. Я ценю твою искренность, и тот факт, что у нас с тобой разное мировидение, не мешает нам общаться и рассказывать о своих переживаниях, не пытаясь выдавать это за некую "истину" и не стремясь подогнать других под себя лишь по той причине, что ты хорошо проштудировал мастеров или пребываешь в том, что условно можно было бы обозначить как "мир без слов". Я уже высказал тебе несколько раз, что видение (понимание, преживание) передать невозможно. Ты волен считать иначе. У нас разная реальность, давай признаем это без оценок, что правильно или неправильно. Результат наших разговоров непредсказуем, вполне возможно, что сказанное тобой выльется в какой-то момент в озарение, подтолкнет к новому видению. Видению, но не знанию. Надеюсь, ты понимаешь, что я имею в виду. То же самое может произойти и с тобой. Мы же не что-то зафиксированное во времени и пространстве.
Ты как в воду глядел, спрашивая меня, откуда пришло понимание и нынешнее состояние. Именно так, я пришел к этому видению не в результате практики, а спонтанно по жизни. Кто-то из моих знакомых пошутил по этому поводу: "Карма у тебя такая". Я не отождествляю себя ни с каким учением или традицией. Что, однако, не мешает мне читать, например, дзенских мастеров, сутры или даосские тексты. Но это чтение подобно чтению поэзии или любимых прозаиков (очень уважаю Фаулза, советую почитать, коль будет охота). Ту же Бардо Тодол или Дхармападу я читаю как увлекательнейшие поэмы. Вот, что я хотел тебе сказать. Еще раз спасибо!

PS. по поводу сна без сновидений, меня это вовсе не заботит, как и многие другие вопросы, волнующие тебя. Да, кстати, спать без сновидений и осознавать себя во сне - это, что, необходимое условие, чтобы быть "правильным"? :)

Ирина:
Удивительно, мы вибрируем в унисон, я тоже обратил внимание на схожесть слоганов в соседних постингах и у меня даже была мысль объединить их в один, что-то типа "Находясь в пути, не торопись. Твой дом всегда с тобой". Но, пусть будет, как есть... Мы ведь никуда не торопимся :)

ddd:

Не грустите так. Официально заявляю, что на счастье Дзеныча не покушаюсь, как и на его дзенскую невинность. Я ж не злодей какой :)
Пусть живет и радуется!

Поскольку я обитаю в интернете, то мои высазывания будут как-то позади обоза, но тем не менее........

Я отчасти согласен с ГК по поводу слов о непривязанности к утверждениям ушедших

ЦитироватьКогда есть понимание в каждый момент, нет нужды сверять его застывшим знанием. Все, написанное древними мастерами, это плод ИХ СОБСТВЕННЫХ ПРОЗРЕНИЙ, но, будучи облечено в слова, это всего лишь идея и концепция.

, ведь действительно зачем привязываться к чьим-то словам. Вообще вы заметили как мы все привязались к этому слову "слова". Давайте попробуем постигать, каждый сам. И когда мы достигнем просветления, озарения, или как угодно назовите, то чего каждый из нас еще не достиг, тогда мы поймем друг друга без слов. Но скажите мне, надо ли будет тогда нам понимать друг друга? Не будем ли мы растворены в нирване , чем-то таком едином и неделимом. Как мы сможем чего-либо обсуждать, когда наш иллюзорный или не иллюзорный, а для кого-то один единственно настоящий разум перестанет существовать. И разуверьте меня пожалуйста в том, что то, к чему стремимся мы, есть не превращение в единое целое всего сущего. А не стремилось ли "единое сущее" наоборот к тому, чтобы разделить себя на индивидуальности? И если нет, то ради чего тогда обезьяны по Дарвину, или клоны по Раэлитам, или как угодно называйте зверушек с пальцеми на руках и ногах и большой белковой массой в голове,  живут? Мне очень интересно......

Saruyoshi:

Отличная тема, достойная обсуждения в отдельном треде! Ее уже чуть-чуть затронул Ник, опасающийся превратиться в растение. Я тогда ответил ему, что это страхи неоправданые и что мы проецируем в еще не наступившее будущее наши нынешние представления и идеи. У меня самого были такие рассуждения и опасения. Могу сказать по собственному опыту, не претендуя на "просветленность", что по мере осознания отсутствия собственной сути, своего "ничто", по мере отрыва от значимости концепций и слов, все более увеличивалась ясность восприятия, все более объемно или глобально было такое восприятие (имея в виду всю причинно-следственную связку, а не феномены, обособленные один от другого). При этом не было никакого ущерба общению с окружающими. Напротив, эти отношения только улучшались. Не могу сказать ничего насчет своей индивидуальности, об этом не мне судить.
Сформулируйте тему треда и поместите его на форуме. Думаю, что он вызовет интерес и обсуждение.

ГК:
ОК, давай расставим все точки.
Ты так и не понял, что я говорю. Ведь дело не в том, что ты лично находишься в каком-то там состоянии, бога ради, а в том, как ты его здесь стал подавать и в плодах этой подачи. До тех пор, пока это касалось лично твоего самоутверждения, я относился к этому соответственно: корректно, ненавязчиво показывал тебе на некоторые омрачающие факторы, которые ты сам не замечаешь. И делал это, заметь, своими словами, своим пониманием и исходя из своего опыта. Речи о соответствии традиции даже не шло. Я просто говорил:
"Посмотри, из твоего рая ведёт узкая незаметная тропинка. Не хочешь посмотреть, зачем она здесь? Может вовсе не зря?"
Но ты отвечал:
"Зачем мне всё это? Мне здесь хорошо, тут всё самодостаточно, я самодостаточен. К меня даже не возникает желание интересоваться какими-то там заброшенными тропами."
И ты почему-то мне тогда не говорил, что я состою лишь из книжных догм? Для тебя мои вопросы(большинство которых ты предпочёл незаметить) и замечания было "излишним формализмом", "тягой к формулировкам" и т.п.
Но тут твоё эго объявило себя ясностью... Между прочим, чтобы не отождествлять себя ни с какой традицией или учением, надо сначало понять какое либо из них до конца. К твоему сведению, есть такое понятие в йоге, как "сладостная ступень" Она вторая из четырёх, на ней находят свой застой большинство. Ещё бы: ничего не волнует, чисто, ясно, радостно - кайф, одним словом.
Мне без разницы, что у тебя такое желание там торчать, но до тех пор, пока ты не стал по факту проповедником "мира без слов", который уже давно известен, разобран на атомы и описан, дабы другим неповадно было. И если я вижу, что такие вещи стали оказывать влияние на других, то моя задача пробудить хотя бы частичку сомнения относительно истинности всего этого в их сознании. Если мне это удалось - хорошо. Если нет - очень плохо, очень... Кажется тот же Бо-Шань говорил, что есть некоторые йоги, что цепляются за чувство покоя и ясности, полагая, что это и есть дзен. Я знал об этом заблуждении ещё до того, как встретил его у Бо-Шаня и очень обрадовался, когда мои сомнения подтвердились. Я знал через постижение, многое до того, как обратился к первоисточникам. И моё обращение было для того, чтобы узнать что-то новое, а разобраться в том, что есть как таковое на данный момент. I-chin тоже было у меня до того, как я его встретил как понятие дзен ( I-chin, это сомнение без содержания, пустое и чистое.). Но я до сих пор не нашёл в себе ничего истинного...

Кстати, я писал:
// Если бы ты читал мастеров повнимательнее и без гордыни, то плода их собственных прозрений не нашёл бы. Там лишь твои прозрения, друг мой.//
Твой ответ:
//Я уже высказал тебе несколько раз, что видение (понимание, преживание) передать невозможно. //
Ясность у тебя какая-то однобокая...

ЦитироватьPS. по поводу сна без сновидений, меня это вовсе не заботит, как и многие другие вопросы, волнующие тебя.

Сладостная беззаботность... Знаем, проходили уже.
_________________________________
Будь здоров.

Дзеныч, не надо других держать за безмозглых и невежественных идиотов, способных легко поддаваться на "вредные" влияния. Думаю, что люди сами разберутся, кто есть кто и что есть что, без указки ГК или Дзеныча. Ты даже сам уже не замечаешь, что косвенно оскорбляешь людей, заявляя,  что они уже начали поддаваться на мои "проповеди". Взгляни на себя трезвым взглядом. Ты сам же своими бездумными заявлениями дискредитируешь собственную практику, выступая от имени дзен. Дзен это не Дзеныч.

\\Сладостная беззаботность... Знаем, проходили уже.\\

Интересно, а КТО ищет заботы? Истинная природа? :)

<<Когда есть понимание в каждый момент, нет нужды сверять его застывшим знанием.>>
А можно и так сказать, когда есть понимание, привязанность бессмысленна. :)
ГК, интересно, ты сам-то замечаешь, что всё время говоришь о привязанности к концепциям, а не о самих концепциях? Но хорошо говоришь, :) и как же ты с таким красивым и отточенным слогом, сможешь жить в мире без слов? Это ведь твой инструмент жизни!
P.S. Нет у меня страха превратиться в растение, это не возможно, увы :( . А так хотелось бы побыть ряской в каком-нибудь тихом пруду. :P

Кто нибудь почувствовал себя оскорблёным, господа?

ЦитироватьДзен это не Дзеныч

Спасибо, что это сказал, а то все-то думали наоборот.

Nick:

Я не совсем тебя понял. Что говорить о самих концепциях? Они существуют как умственные построения, никуда от них не денешься. Просто, надо иметь в виду, что это не сама действительность, а суждения о ней.
"Мир без слов" это метафора, не нужно понимать ее буквально. У медали две стороны, но обе составляют одну и ту же медаль.  Умение грамотно выразить свою мысль отнюдь не является препятствием для отсутствия "внутреннего языка". Язык нужен для общения, но язык по определению двойственен и не способен собственными средствами передать недвойственную реальность. Недвойственность нельзя познать через двойственность, через слово.

Простите, о чем вы спорите? Может по дороге потеряли что-то очень важное - предмет спора. И посему буду премного благодарен, если каждая сторона сформулирует свою позицию (по вопросу о природе иллюзии?) в форме тезисов, желательно в отдельных тредах на этом же форуме.

Пламен, мне кажется, что я довольно ясно выразил свое видение иллюзорности слов и концепций в этом треде. А также иллюзорность попыток "исправить" то, что есть. К чему открывать отдельный тред?
Если Дзеныч считает необходимым дать в отдельном треде свои тезисы, никто ему это не запрещает сделать.

Ладно, тогда я открою. :-)

ГК,
может это только мне почудилось, но из твоих постингов следовало, что причиной иллюзии является, то что в уме есть концепции. Дзеныч сказал, что ум не "замутнён" концепциями, а теряет преспективу реальности из-за привязанности к тому, что он отражает (воспринимает), т.е. отождествление ума с выраженной (проявленой) идеей. Поэтому из твоих слов следовало что, когда исчезнут концепции в уме, то исчезнет иллюзорность восприятия и обозначится понимание. В то время, как Дзеныч, предлагает следующую мысль (и она мне представляется более верной): неиллюзорное понимание не зависит от наличия в уме идей, она зависит от его бесстрастности и отстранённости, и если он пребывает в таком состоянии, то для него не существует проблемы слов и конструктов.
Твои слова провоцируют борьбу с концепциями и словами (даже если ты и не вкладываешь на прямую такой смысл), в то время как бесстрастность предпологает отстранённое отношение ума к собственным конструктам.

Цитата: "Dzenych"Кто нибудь почувствовал себя оскорблёным, господа?

ЦитироватьДзен это не Дзеныч

Спасибо, что это сказал, а то все-то думали наоборот.

Не могу сказать. что чьи-то слова на данном форуме могут быть оскорбительными, однако я заметил, что здесь на форуме большинство авторов пытается, так или иначе, спроецировать свою точку зрения на других участников. Это очень интересно. При чем эти точки зрения, суть компиляции чужих взглядов. Правда надо отметить, что любая наша жизнь есть размышление и компиляция чьих-то взглядов.... Но ведь, пока мы не просветленные, мы есть человеки не так ли?...............

GK сказал:...попыток "исправить" то, что есть.

Действительно, исправление сказанного относиться к одному из видов заблуждения, если оно относиться к обычным вещам.
Не исправление, если оно относиться к практике (например; практике шести парамит) приводит к падению. Если рассматривать ваш спор с Дзенычем в этом ключе, тогда он формально прав, но
учить человека, который не просит, чтобы его учили - это просто глупо.


Nick, отсраненность, означала бы отстраненность от собственной субьективности.
Кто стал бы читать постинги моллюска (например;улитки, переползающей экран монитора)?- Ну разве что сам Победоносный!

Nick:

Да где же ты увидел призыв бороться со словами? Я похож на борца с химерами? Слова есть и совершенно необходимы как средство общения, хотя бы для того, например, чтобы передать собеседнику просьбу принести ему предмет, на который этот образ указует и который не воспринимается напрямую. Но, обращаясь с такой просьбой к другому, ты ожидаешь все же получить реальный предмет, а не образ предмета. :)
Для прямого восприятия слова не нужны, достаточно видения, которое и есть понимание. То, что я обозначил как мир без слов, это по-сути своей состояние "здесь и сейчас", где образы и концепции не нужны. Если ты напрямую воспринимаешь то, что есть (действительность), не возникает двойственности, которая всегда связана со словом, и не встает вопрос о том "истинно" или "иллюзорно" наблюдаемое. То же самое касается и наблюдателя. Его просто нет, есть одно наблюдение.
Если нет двойственности, то некому и не за что привязываться.

ЦитироватьЕсли нет двойственности, то некому и не за что привязываться.

Единство это не отсутсвие двойственности. Как в каждом кусочке галограммы содержиться изначальный целый рисунок (правда, с разным качеством), так и в единстве заключена двойственность, слова, концепции. Без двойственности единство  иллюзия :). Поэтому отсутсвие привязанности не в отсутсвие двойственности, а в глубине понимания двойственности.

Nick:
Если наблюдатель и объект наблюдения - одно и тоже, откуда возмется понимание двойственности?

А почему ты так уверен, что  наблюдатель и объект наблюдения - одно и тоже? Ты что, ощущаешь себя монитором, когда пишешь постинги? Можно конечно это себе внушить, но лучше доказательства. Лично мне и слова не нужны (прям по ГК :) ), чтобы увидеть, что  JR-JT это не монитор, вот так просто увидеть без всяких идей и концепций, а вот тебе (и любому, кто так думает) потребуется немало конструктов, чтобы свести концы с концами у этой формулы :wink: Типа, мотнитор несамосущ, взаимообусловелен, пустотен, а потому иллюзорен, а значит существует только в уме наблюдателя. Такой подход и есть привязанность к концепции ума (ну, мне так думается). Я есть то, что я есть :) Сущность Я, полностью явлена, в том числе, и в акте наблюдения. Насколько я искусно, настолько, оно проявляет себя в наблюдении, но не в мониторе.
Таким образом, наблюдатель входит в контакт с объектом наблюдения через наблюдение, и в этой троичности исчезает двойственность субъекта и объекта.

Ник, ведь вопрос весь в том, как и чем ты себя ощущаешь. Если ты считаешь себя самосущим, соответственно такой взгляд на мир у тебя и будет. Здесь же не вопрос доказывания "истинности" или "правильности" чьего-то мировоззрения. Если для тебя есть Ты (наблюдатель), то соответственно будет отдельное от тебя наблюдаемое. Если нет ощущения Я, то нет ни того, ни другого. Есть просто наблюдение. Если я вижу дерево, которое мне кажется кривым или "неправильным", возникнет неудобство, конфликт между мной и деревом. И этого не избежать. Первичная двойственность Я - Не-я повлечет за собой хвост всех остальных двойственностей и, следовательно,  привязанностей. Ибо ты придаешь самосущность всему тобою наблюдаемому, со всеми их признаками "красивый-некрасивый", "нравится-не нравится" и т.д. Ты видишь мир концепций, который заслоняет от тебя реальность. Каждый волен жить так, как он пожелает.

Цитироватьведь вопрос весь в том, как и чем ты себя ощущаешь.

В этом нет вопроса, если я себя ощущаю радостным, то какой тут вопрос? Если я себя ощущаю самосущим, то и тут не нахожу вопроса. Это такие же объекты наблюдения как и кривое дерево.

Глаз сам себя не видит.

Оно-то понятно... Мда. О пользе формулировок:
Глаз сам себя не видит, но... Глаз видит другой глаз. Другие "я".
Зрение - вот кто само себя не видит...
Они, пять, - принципы восприятия, свойства проявления сознательности, которые реализуются в соответствующих условиях, но если условий нет, то это не говорит о том, что нет самих принципов. Типа того, что белый свет - белый, но это не говорит о том, что в нём нет красного. Просто нет условий для проявления красного.
У всех существ одно - но какие разные и бесчисленные проявления!...

ЦитироватьГлаз сам себя не видит.

Ты это прекрасной половине расскажи :), и услышишь, "что за бестолочи эти мужики  :twisted: - воспользуйся зеркалом!!!"  :P

Увы, за глазом есть предатель, который будет толковать увиденное глазом в зеркале, на свой лад.
Женщинам лучше об этом не знать :)

Вот потому женщины и лучше мужчин, они не придумывают, а просто пользуются :P
Сущность глаза есть зрение.

Ник, ты женщина? :)

Nick:

Я спросил "если" :)

И (спасибо, за возможность зацепиться за несамосущность) подробно:

Во-первых: Вот стоит столб.
То что там стоит (даже столб) никогда не остается тем же самым в следующий момент, например, мокнет и сохнет, на него садятся пылинки или на него может упасть метеорит... :)
В последнем случае все совсем примитивно "от столба останется облако плазмы, быстро перемешивающееся с окружающим воздухом...
Где в таком случае будет столб? Сказать "тот воздух, что остался от того столба - это и есть тот столб" - это загнать себя в следующий тупик:
вот у нас другой воздух - это тоже столб?
если да - то я умываю руки, а если нет, то:
чем один воздух, который "столб", отличается от другого, "нестолба"?
имхо, только памятью о столбе...
но память - это не столб!

Я просто привел утрированный пример, как память заменяет собой восприятие объекта. Столба, как чего-то неизменного стоящего у дороги, который кто-то помнит - нет, есть память об этом самом столбе  и столб, стоящий у дороги :) - только ни то ни другое не постоянно.

Столба, извините за повтор - нет  :wink:
Вы можете разлагать столб на составные части, чтобы прийти к тому
же выводу - но даже в этом нет необходимости.

Иначе говоря, "мы не знаем точно насколько информация о столбе устарела"... информация - это труп, костыль ограниченного восприятия.

Во-вторых: это можно понять и с предельной позиции: если вселенная непостоянна - "в ней" просто не может быть "постоянных" вещей...

В-третьих:
Знаете, наш мир можно определить как "обузданный хаос", с одной стороны все меняется, с другой - каждая вещь "делает вид", что она есть :)... до тех пор пока не становится явно чем-то еще.


И возвращаясь к наблюдателю и объекту наблюдения, Ник, вас надо убеждать, что в упомянутом вами процессе наблюдения происходит "смешивание" объектов "наблюдатель" и "наблюдаемое"?
В каком случае восприятие будет полным? :wink:

JR-JT,
ну, я же говорил, что тебе потребуется некое количество рассуждений, чтобы найти у столба отсутсвие самосущности. :) Подобную тему мы уже обсуждали в треде о стуле. Вообщем мне не хочется второй раз исследовать почему это не столб, если я вижу столб. Пусть мой мир будет проще, если я вижу столб, то это здесь и сейчас, и я не знаю, какие проблемы у него с метеоритом, или с теорией познания буддистов в прошлом или будущем. Здесь и сейчас это столб, в данный квант времени он самосущ, поэтому и прошу исходить именно из этой данности, без натяжек - а вот в прошлом или будущем.
Вопрос таков, если отбросить прошлое и будущее столба - он самосущ? Для ответа тебе потребуется отбросить собственное прошлое и будущее.
Конечно происходит смешивание на основе субстанции наблюдения :!:

Ник, если столб самосущ, это не здесь и сейчас.
Если столб несамосущ, это не здесь и сейчас.
Если "здесь и сейчас", это не здесь и сейчас.
Если "если", это не здесь и сейчас.
Если Ник, это не здесь и сейчас.
:arrow:

Nick:
эээ, так "в каком случае восприятие будет полным?"

К вопросу об отбрасывании прошлого и будущего: :)
да не надо никаких рассуждений :) эти рассуждения - такой же костыль :)... как и любые другие слова... след реальности :)))

Я ж об этом и пытался сказать: у столба нет прошлого и будущего...

ГК,
Если ты это написал, значит, это было не на этом форуме, и значит я ничего не прочитал. :P
JR-JT,
совершенно верно, вопос у самосущности столба, так как его ставят буддисты, требует предположения, что время соответсвует буддисткому представлению. Однако, если мы рассмотрим исключительно объект наблюдения, наблюдателя и наблюдение в некий фиксированный момент, то их реальность вряд ли у кого вызовет сомнение.

О! думаю мы "коварно сговорились за спиной честных форумцев" :)


Только сначала, Nick, остановите время! :)

Для себя, или для форума? :) А может для сущности столба? :) Что подразумевалось под временем? Прошлое, настоящее будущее ума? Это элементарно! Перестань думать, что у столба было прошлое, и что его ожидает будущее. Это уже было сделано, но, увы, никто особенно и не заметил :(

Nick, повторю дословно сказанное выше:

//Я ж об этом и пытался сказать: у столба нет прошлого и будущего...//

Ваши слова ниже:
//Перестань думать, что у столба было прошлое, и что его ожидает будущее.//

Кто об этом думал?

JR-JT,
у того, кто думал тоже нет прошлого и будущего. Однако квант времени настоящего имеется.

Ник, не думай.
Где квант? Где настоящее? Где Ник?

Поздравляю!

И выхожу вместе со своими тапочками :)
Удачи, Ник!

О том, что происходит в данный момент времени (квант настоящего) ум не может думать. Что бы думать ему нужно прошлое и будущее.
P.S. Главное взять именно свои тапочки, а не ... :).

Думать о том, что происходит сейчас ( да... квант настоящего ) ум не может.. ибо это спонтанно и ум осмысливает только то, что прошло... даже секунду назад.. или понимает то, что нужно делать... в ту или иную секунду... час. и т .д.
Но настоящее не является Иллюзией.
В моём представлении Иллюзия - это образ, который мы создали в своём сознании или в подсознании, не соответствующий реальности и сути действия, к чему собственно приложен образ. Иллюзия хорошего настроения - Маска, под которой человек вынашивает душевные переживания. Физические объекты - Материальны.
Мысли - Иллюзия... Мы можем стремиться к Исполнению своих мыслей... Превращать Иллюзию в реальность. Материализовывать их. Ум анализирует реальность, и может прийти к выводу, что окружающее его  - Иллюзия, это уже индивидуальный подход нужен :)

Иллюзий искусство язык искушенья ,
Хронически лижет пророческим мной,
Но кто я в твоих, то есть в ваших мгновеньях
На ниточках разовых параной?

Ответственность классически нема,
Слепа, глуха и как всегда пьяна,
Но в лишней личной точке anima
Над истовыми измами поставлена.