Мудрость Евразии

В параллельном треде возникла следующая ветка-беседа, которую предлагается продолжить здесь, в отдельном треде, в виду её, как мне представляется, важности, сложности и интересности:

Цитата: "ГЕГЕЛЬ"§ 145
Возможность и случайность суть моменты действительности, суть внутреннее и внешнее, положенные лишь как формы, которые составляют внешность действительного. Они имеют свою рефлексию-в-самое-себя в лице в самом себе определенного действительного, в лице содержания как их существенного определяющего основания.
Конечность случайного и возможного состоит поэтому, как мы видим теперь, в том, что определение формы отлично от содержания, и, возможно или случайно нечто, зависит от содержания.
Прибавление. Возможность как то, что есть лишь внутреннее действительности, есть именно поэтому также и лишь внешняя действительность, или случайность. Случайное есть вообще лишь нечто такое, что имеет основание своего бытия не в самом себе, а в другом. Это тот образ, в котором действительность первоначально предстает сознанию и который часто смешивают с самой действительностью. Случайность, однако, есть действительное лишь, в односторонней форме рефлексии-в-другое, или, иными словами, есть действительное в значении чего-то лишь возможного...

...Особенно важно правильно оценить случайность в ее отношении к воле. Когда говорят о свободе воли, то часто понимают под этим голый произвол, т. е. волю в форме случайности. Но хотя произвол как способность определять себя к тому или иному, несомненно, есть существенный момент свободной по своему понятию воли, он, однако, отнюдь не есть сама свобода, а есть только формальная свобода. Истинно свободная воля, содержащая в себе произвол в снятом виде, осознает свое содержание как в себе и для себя прочное и вместе с тем знает, что оно, безусловно, принадлежит ей самой...

§ 146
....Развитая действительность как совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение, есть необходимость.

Цитата: "Zvuki"Насколько я понимаю, логическая форма – это и есть необходимость. Необходимость в традиционном смысле этого слова, как синоним закона. И эта форма может заполняться разным случайным фактическим материалом. И в таком традиционном понимании необходимость (логическая форма) противостоит случайному и возможному. Тезис же Гегеля что-де случайное есть необходимое – это по сути просто утверждение абсолютного детерменизма. Так мне раскрылась очищенная суть приведенных гегелевских цитат.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьТезис же Гегеля что-де случайное есть необходимое – это по сути просто утверждение абсолютного детерменизма.

Такого тезиса у него нет, как нет и тезиса, что свобода это необходимость. Необходимость есть СНЯТИЕ случайности, свобода есть СНЯТИЕ необходимости. Необходимость - "совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение", а случайное - только "внешнее", и то и другое объективно, так что это не детерминизм. Образно можно сказать, что детерменизм необходимости в том, что НЕОБХОДИМ бензин для движения машины (такова действительность), а не сказки о чудесной колеснице (фанатазии, калпана), а вот куда поедет эта самая машина действительность бензина ещё никак не определяет.

 

Индетерминизм, детерминизм, диалектический детерминизм - все это конструкты мышления, фантазии, и относятся только к самому же мышлению\калпане.

Насчет сансары и нирваны - взаимообусловленность дхарм совершенно особая теория, не имеющая аналогов на западе. Это не взаимозависимость понятий и не атомарный детерминизм. А законы для трансцендентальных феноменов. Феномены (дхармы это мельчайшее, неразложимое в феноменах) возникают в читте взаимообусловленно. Вот главный закон, открытый буддийскими феноменологами!

I frankly do not understand Nagarjuna saying that pratitya-samutpada and emptiness are synonymous. If pratitya-samutpada is rising in dependence on something else (parabhava), and this something else has been already explained by Nagarjuna as impossible to exist, because of the absence of svabhava, then the emptiness is synonymous with something that actually does not subsist. Pratitya-samutpada cannot be synonymous with sunyata because these two concepts are mutually excluding.

If we suppose that there is pratitya-samutpada, we should deny the right of sunyata to exist. If we accept sunyata, we should part with the pratitya samutpada. This is a very serious formal-logical flaw in the negative dialectic of Nagarjuna which makes me believe that many of his other refutations are also defective.

Цитата: "Nick"Необходимость есть СНЯТИЕ случайности

Необходимость - "совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение", а случайное - только "внешнее"

«СНЯТИЕ случайности» - как оно осуществляется? Что это вообще за процесс такой, что за «смена внутреннего и внешнего»? Нельзя ли как-нибудь это пояснить? А то Ваша метафора на счёт бензина и автомобиля – я не могу уловить в ней ни СНЯТИЯ, ни «смены внутреннего и внешнего».

Шуньята и не существует, как некая субстанция или еще что-нибудь в таком роде. А лишь "номинальное слово". Ошибка будет если сказать, что вместо свабхавы существует некая шуньята.

Речь не о том, существует ли шуньята, а о том, как она понимается. Когда мы говорим, эта дхарма пуста, то мы понимаем что-то, например что она пуста от содержания или от собственного бытия. Все дхармы пусты, потому что у уних нет свабхавы. А у них нет свабхавы, потому что возникают они в зависимости от чего-то другого. Вот Нагарджуна и вывел уравнение шуньята = пратитья-самутпада. Но в 15 главе ММК он доказал, что вещи не могут возникнуть от чего-то другого, тоесть, пратитья-самутпада логически невозможна. Если они синонимы, тогда оба эти понятия логически невозможны.

Вот если для иллюстрации взаимоотношений случайного и необходимого рассмотреть кубик-«кость». Выпадение шестёрки в одном броске – случайность. Выпадение шестёрки примерно 1000 раз из 6000 бросков – необходимость (закон). Они вполне отчётливо разграничены. Можно тут поспекулировать, что-де бросив кубик 6000 раз мы тем самым и «сняли» случайность в необходимость. Но это будет как-то очень уж примитивно. Наверно Гегель что-то похитрей имел в виду?

Можно ещё поспекулировать, что-де случайность есть составная часть необходимости. В том смысле, что случайность необходимо принадлежит миру (Абсолюту). Но тут вроде тоже не получается диалектики: случайность получается просто «вкрапленной» в необходимость, рассудочно-метафизически, нет собственнно «снятия».

У Гегеля возможное-случайное-необходимое входят в достаточно большой подраздел Действителность учения о сущности. "Феноменологически" говоря, он редуцирует действительность к субстанции, а ту в свою очередь к понятию, через возможное-случайное-необходимость-свобода.
Вероятно, мне потребуется время, чтобы перечитать и осмыслить, а пока, прошу прощения, только цитаты.

Цитировать§ 143....
а) Как тождество вообще действительность есть прежде всего возможность, есть рефлексия-в-самое-себя, которая положена как противостоящая конкретному единству действительного, как абстрактная и несущественная существенность. Возможность есть то, что существенно для действительности, но существенно таким образом, что есть вместе с тем только возможность.

§ 144
b) Но действительное в его отличии от возможности как рефлексии-в-самое-себя само есть только внешнее конкретное, несущественное непосредственное. Или, иными словами, оно непосредственно, поскольку само действительное есть первоначально (§ 142) простое, лишь непосредственное единство внутреннего и внешнего, есть несущественное внешнее и, таким образом, одновременно (§ 140) лишь внутреннее, абстракция рефлексии-в-самое-себя; оно само, следовательно, определено как нечто лишь возможное. Оцениваемая как одна лишь возможность действительность есть нечто случайное, и, обратно, возможное само есть только случайное.

§ 146
....Сначала это другое есть только возможность, но эта форма затем снимает себя и превращается в действительность. Эта новая действительность, которая таким образом рождается, есть подлинно внутреннее непосредственной действительности, и оно пожирает последнюю. Таким образом, возникает совершенно другая форма (Gestalt) вещей, и вместе с тем не возникает ничего другого по сравнению с тем, что было раньше, ибо первая действительность лишь полагается соответственно ее сущности.  Условия, которые жертвуют собой, идут к основанию и поглощаются, сливаются в другой действительности лишь с самими собой. Таков вообще процесс действительности. Она есть вообще не только непосредственно сущее, но как существенное бытие она есть снятие своей собственной непосредственности, и благодаря этому  она  опосредует  себя  самой  собой.
§ 147
y) Эта внешность действительности, развитая, таким образом, как круг определений возможности и непосредственной действительности, развитая как опосредствование их друг другом, есть реальная возможность вообще. Как такой круг она, далее, есть тотальность, есть, таким образом, содержание, определенный в себе и для себя предмет (Sache); рассматриваемая же со стороны различия определений в этом единстве, она также есть сама по себе конкретная тотальность формы, есть непосредствеяное самопереведение внутреннего во внешнее и внешнего во внутреннее. Это самодвижение формы есть деятельность, приведение в действие предмета как реального основания, которое снимает себя в действительности, с одной стороны, и приведение в действие случайной действительности, условий, а именно рефлексия условий в самое себя и снятие ими самих себя в другой действительности, в действительности самого предмета (Sache) — с другой. Когда все условия имеются налицо, предмет необходимо должен стать действительным, и сам предмет есть одно из условий, ибо, будучи вначале лишь внутренним, сам он есть лишь некое предположенное. Развитая действительность как совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение, есть необходимость

ЦитироватьА у них нет свабхавы, потому что возникают они в зависимости от чего-то другого. Вот Нагарджуна и вывел уравнение шуньята = пратитья-самутпада. Но в 15 главе ММК он доказал, что вещи не могут возникнуть от чего-то другого, то есть, пратитья-самутпада логически невозможна. Если они синонимы, тогда оба эти понятия логически невозможны.

Эх, дать бы Нагарджуне диалектическую логику, он бы нам всем показал, что он думал на самом деле, а так ему пришлось выкручиваться обыкновенной, статической, от чего и все казусы у него :)
Интересно, что Щербатской почти не обращает внимание на подобные неувязки, Хуанди чуть ли не дословно высказал его мнение: с одной стороны, он говорит, что пратитья-самутпада это не причинность, а одновременное возникновение (или активирование) одних дхарм и исчезновение других, вероятно вынося причину такого их поведения из самих дхарм, а с другой, что шуньяту следует понимать как взаимообусловленность не раскрывая характера этой обусловленности. Тезис о невозможности возникновения и исчезновении он по сути обходит.

ЦитироватьНо в 15 главе ММК он доказал, что вещи не могут возникнуть от чего-то другого, тоесть, пратитья-самутпада логически невозможна. Если они синонимы, тогда оба эти понятия логически невозможны.

Так ведь у Нагарджуны основной тезис - логика не может быть безошибочна абсолютно, в том числе и его собственная диалектика. Для прасангика важно лишь усомнить некую систему взглядов - оттолкнувшись от некоей концепции и находясь внутри ее рамок показать ее логическую ущербность. И что в одном случае инструмент, в другом может оказаться мишенью. Он не побоялся поставить под сомнение и свою собственную систему.

Лучше продолжить эту тему в Синонимах.

ЦитироватьЛучше продолжить эту тему в Синонимах.

Да, я просто позже прочитал тот тред.

А вообще пратитья-самутпада допускает случайность в мире дхарм? Или она жёстко детерминирует все возникновения-исчезновения?

Nick, спасибо за интересные цитаты и мысли. Не получается у меня пока в целом «схватить» смысл. Вот например обратилось внимание на такой момент, сбивший меня с толку: похоже что в цитате синим цветом в Вашем последнем посте термин «случайное» употребляется в значении «случившееся», т.е. непосредственно наличествующая действительность, а не в значении противопоставления необходимости, каковое значение является общеупотребительным. И в этом смысле цитата параграфов 143-147 хороша – там вместо термина «случайное» употреблены более адекватные термины, как то: «непосредственная действительность». Ведь именно она (а не случайность) есть «внешнее» и противостоит «возможному» («которое есть «внутреннее»).

На счёт детерминированности в мире дхарм – сам уже понял. Поскольку концепция «мира дхарм» действует вкупе с концепцией мгновенности, т.е. отсутствия непрерывного времени, то соответственно и вопрос о детерминированности/случайности теряет смысл.

У Гегеля же, хотя непрерывное время может даже и «сниматься»-отрицаться (ведь спекулятивное мышление всё может), однако же даже и «снятое» оно «сохраняется», а потому сохраняется и осмысленность вопроса о детерменированности/случайности мира.
 

Может быть преждевременно, но предположу: да, Гегель вообще не расматривает собственно «случайность» (противостоящую необходимости). А рассматривает возможность и  непосредственную действительность (как тезу и анти-тезу). И по сути у него получается полный детерминизм. Что можно усмотреть просто из содержания цитат и из того факта, что он не рассматривает собственно «случайность».

Однако гегелевский детерминизм тождествен свободе (т.е. не-детерминизму). Это он перенял у Спинозы, у которого поскольку нет ничего чтобы внешним образом могло ограничить субстанцию, то стало быть она необходимо свободна. Т.е. спинозовская субстанция – это тот предел, в котором свобода и необходимость (детерминизм) сливаются и становятся неразличимо тождественными.

Все детерминировано кармой. А вот карма каким образом ухищряется продлить себя во времени - полный загадок.

Цитироватьтермин «случайное» употребляется в значении «случившееся»

Случившееся игральной кости и есть случайное.

Цитироватьа не в значении противопоставления необходимости, каковое значение является общеупотребительным.

Да, случайное здесь ещё не протвипоставляется необходимости. Я ещё не дошёл до этого, остановилися на том, что возможное и случайное - внешняя (логическая) форма действительности, но как внешняя форма она противостоит содержанию, которое и окажется необходимостью. Пауза перед"сущностным усмотрением" содержания (смысла) действительности как необходиомсти подразумевает, так сказать возможность уточнить шероховатости в логической форме.

ЦитироватьГегель вообще не расматривает собственно «случайность» (противостоящую необходимости). А рассматривает возможность и непосредственную действительность (как тезу и анти-тезу). И по сути у него получается полный детерминизм. Что можно усмотреть просто из содержания цитат и из того факта, что он не рассматривает собственно «случайность».

Это не так, он предлагает очень красивое решение делая возможное и случайное рядоположенными, как внешнюю форму действительности, неотражающую смысла самой действительности. Именно случайное-возможное как форма противостоит необходимости как содержанию. У Гегеля они играют очень важную роль в последующем усмотрении необходимости, что и покажу чуть позднее. Мне хотелось обозначить смысл снятия как поглощения чисто внешнего содержанием, или абстракции (конечного) конкретным.

ЦитироватьЭто он перенял у Спинозы, у которого поскольку нет ничего чтобы внешним образом могло ограничить субстанцию, то стало быть она необходимо свободна.

И это не совсем так, у него не только субстанция, как причина себя самой, но и модус субстанции обладает свободой. Модус субстанции делает её "другой" и именно в этом "выходе", а не в причине себя самой, Гегель трактует свободу как осознанную необходимость. Согласитесь, есть определённая разница.

ЦитироватьА вот карма каким образом ухищряется продлить себя во времени - полный загадок.

Видимо карма не дхарма, а значит не подвержена мгновенности.

karma - это самскара-дхарма, так что lege artis мгновенна, чбеп. :evil:

Цитата: "Nick"Модус субстанции делает её "другой" и именно в этом "выходе", а не в причине себя самой, Гегель трактует свободу как осознанную необходимость. Согласитесь, есть определённая разница.

Разница принципиальная. Правильно ли я понял, что здесь модус как бы говорит субстанции (и всем остальным её модусам): «Я – не ты», и тем самым как бы «выходит» из неё, через это отрицание. И этот постоянный выход-отрицание и есть свобода, так?

ЦитироватьЭто не так, он предлагает очень красивое решение делая возможное и случайное рядоположенными, как внешнюю форму действительности, неотражающую смысла самой действительности.

Но Вы согласны, что в данной фразе термин «случайное» синонимечен термину «непосредственная действительность»? И даже второй тут бы более точно передал смысл этой фразы, без двусмысленностей (без аллюзий на игральную кость). И смысл здесь такой, что возможное – это потенциальное, а случайное (оно же непосредственная действительность) – это актуальное.

Мир экзистенции называется еще контингентным миром, т.е. миром случайностей. Необходимость имеет характер нереальной сущностной закономерности. Стоит ее реализовать, и она обрастает случайностями.

Если и в самом деле понимать свободу как постоянный выход-отрицательность, то тут получается такая интересность. Спинозовская свобода обеспечивается бесконечностью субстанции, она всё включает в себя, пожирает «другого» и тем самым осуществляет свою свободу; а эта «негативная» свобода (предположительно гегелевская) обеспечивается наоборот – стягиванием в точку, убеганием от всего «другого» в предел точки, отказом от себя. Впрочем, сильно подозреваю, что всё это мои пустые фантазии. Nick, растолкуйте: как всё-таки правильно понимать гегелевскую свободу модуса (в её отличности от спинозовской свободы субстанции)?

Приятно читать дискуссию, как будто стенограмму споров девятнадцатого века. Язык, набор категорий, аргументы - всё оттуда.
Будь у Гегеля такие ученики, как Zvuki и Nick, он бы не сидел, обложившись учебниками, откуда-то снизу выкрикивая слушателям - в аудиторию - свои тексты. Он бы спорил со студентами, предпочтя общество форумцев кружку немецких романтиков :D .
Предлагаю расширить семантический ряд противопоставления случайности и необходимости стоиками в трактовке Делеза (Логика смысла).
Есть два типа связей: связь тел и связь эффектов. Глубинная связь телесных качеств Хроноса и связь бестелесных событий Эонов.
Почти по -буддийски связь тел оценивает душа, связь событий - мышление.
Отметим, что оба стоических Бога - разные вектора времени. Смысл возникает на этих двойных качелях. Вопрос Plamena про временное измерение дхармы и кармы стоиками решался именно так: могут быть дхармы без смысла и Судьба без необходимости.
У каждого регистра своя темпоральность.
События разворачиваются по своей логике и своей системе причинных связей - об этом знают почти все работники масс-медиа (особенно телевизионщики).
Возможен язык телесности (театр жестокости), возможна логика экранов событий.
В связке=оппозиции случайности и необходимости вопрос о свободе (главный вопрос 19 века) сменился вопросом о Событии, о поиске значимых встреч, об осмыслении телесного опыта.

В категориальный интерьер обсуждения можно еще ввести понятие виртуальности, которое отлично от потенциальности-возможности, но эта разница пока чувствуется на интуитивном уровне.

Интригующие вещи, Den, Вы рассказываете. И в частности тут интересно перенос акцентов с души и духа, т.е. с идеального, на тело, т.е. на субстрат в котором осуществляется соединение идеального с реальным. Хорошо бы нам было в будущем организовать семинар по французским постмодернистам. 8)

ЦитироватьВ категориальный интерьер обсуждения можно еще ввести понятие виртуальности, которое отлично от потенциальности-возможности, но эта разница пока чувствуется на интуитивном уровне.

Я это понимаю так, что виртуальность содержит в себе некоторые потенциальности-возможности, которых нет в телесности. Как и телесность содержит в себе потенциальности-возможности, которых нет в виртуальности. Но кажется жизнь такова, что в ней телесность «сплошь и рядом», а виртуальности гораздо меньше.

ЦитироватьВозможен язык телесности (театр жестокости), возможна логика экранов событий.

Некоторые события предпочтательней в «логике экрана», нежели «театра жестокости». Первое и перспективней (имя в виду смерть тела) и безопасней (не застрелят и волной не унесёт).

 

На нашем философском факультете трое философов, восемь психологов, столько же политологов и 20 культурологов, как будто Болгария самая культурная страна в мире.

Zvuki:
Хорошо бы нам было в будущем организовать семинар по французским постмодернистам.  

Всё никак не решусь - уж слишком важна дистанция, ирония, тем более по отношению к самим агентам ПМ - заядлым "иронистам". Надеюсь, даже отрывочные занятия по восточной философии смогут задать эту самую дистанцию  :? .

Виртуальность - попытка выйти на понятие фантазма как бы со стороны. Если, да простят меня буддисты, кальпана - это работа ресурсов сознания, потенций мышления и воображения, то фантазм - это нечто синтетическое: телесное (клеши+самскара?) и то же продуктивное воображение.
И, главное, со всем этим мышление расставаться не хочет: доказано психологами-психаналитиками :) .

В мире виртуальности мы разотождествлены, отделены от собственного Я, но "включаемся" в виртуальность гораздо быстрее и полнее, чем в разворачивамую спекулятивным мышлением перспективу актуализации потенций.
Спекулятивное мышление всегда "у себя дома", там мало что есть случайного, не-необходимого. Оно рефлексивно возвращает в собственное лоно всякую случайность - правда, постфактум.
Вырваться за его пределы, равно как и за границы теологического дискурса о свободе воле и предопределении, как и за пратитью-самутпаду - стало, почему? - до конца неизвестно - лейтмотивом современности. Видимо в связи с тем, что стало возможным жить "актуально-виртуально", осознавать себя таким же образом. Разрыв с завораживающей, на мой взгляд, традицией философии йогачар, актуализация всего "тантрического контекста" тоже является реформированием этой мыслительной предопределенности. В мире появилось слишком много "случайных" вещей.

"Раньше были одни ответы, а сегодня одни вопросы", - цитата из фильма "Розенкранц и Гильденстерн мертвы".

Все эти "траектории", "ускользания", "инфлексии", которыми насыщены работы Делёза противопоставляются классическому филосовствованию.
При этом:
близок делезовский стиль оказался и некоторым болгарам. Только вот, если бы Plamen был соавтором Цветана Тодорова, то книжка последнего про фантастику была бы интереснее :D .

Нельзя рассматривать концепцию дхарм, как некую метафизику, что делает, к примеру, Звуки. Типа: "что там такое эти буддисты навыдумывыли? Какие-то дхармы, которые такие и сякие. Щас мы создадим в голове контекст этой теории и все поймем". Так не получится :). Дхармами описывается непосредственный опыт конкретного индивида. И единственный способ создать контекст "дхармавады" - увидеть на собственном опыте, что дхармами может быть стопроцентно и без остатка завипасанен индивидуальный поток бытия\сознания.

Весь постмодернизм прекрасно иллюстрирует два из операционных модусов сознания, описанных в Йога-даршане: випарьяя и викалпа

http://www.yogadarsana.org/fortopic15.html

В любом случае, постмодернизм нам не прамана.  :D

ЦитироватьNick, растолкуйте: как всё-таки правильно понимать гегелевскую свободу модуса (в её отличности от спинозовской свободы субстанции)?

Её надо "сущностно созерцать", тогда и придёт "освобождение понимания" :) Если же говорить о логической форме, которое придаёт Гегель этому пониманию, то наверное можно сказать, что "модус в осознании" отрицает субстанцию "как причину самой себя". Причина самой себя, в моём утрированном представлении, есть буддийская шуньята, т.е. отрицательность, на фоне которой модус оказывается положительностью.

ЦитироватьНо Вы согласны, что в данной фразе термин «случайное» синонимечен термину «непосредственная действительность»?...
И смысл здесь такой, что возможное – это потенциальное, а случайное (оно же непосредственная действительность) – это актуальное.

Не согласен, скорее "случайное" синонимичен термину "наличная реальность". Опять же, говорить, что возможное - потенциальное, а случайное - актуальное некорректно поскольку ещё не "рефлексирована" причинность.

Zvuki,
не знаю, насколько это для Вас актуально (в смысле, моё замечание), но, мне думается, Вы торопитесь проскочить такой этап в гегелвкой системе как "созерцание логической формы", созерцание ноэзиса. Другими словами, мне не всегда понятно, в силу случайности формы, насколько предложенные Вами замечания содержательны по необходимости. Мне бы хотелось, чтобы Вы больше "обосновывали" (размышляли, созерцали) Ваши тезисы для большей "понимаемости".

P.S.

ЦитироватьВсё никак не решусь - уж слишком важна дистанция, ирония, тем более по отношению к самим агентам ПМ - заядлым "иронистам".

В качестве кусочка иронии к ПМ. (http://www.rus.orientalia.org/sutra24169.html#24169) :wink:

Перед рассмотрением того, как Гегель из возможности-случайности получает необходисть приведу следующую цитату.

ЦитироватьПримечание. Необходимость, пожалуй, правильно определяли как единство возможности и действительности. Но, выраженное лишь таким образом, это определение поверхностно и вследствие этого непонятно. Понятие необходимости очень трудно; оно трудно именно потому, что необходимость есть само понятие, чьи моменты следует понимать как действительности, которые вместе с тем суть лишь формы, в себе разделенные и преходящие.

ЦитироватьНо Вы согласны, что в данной фразе термин «случайное» синонимечен термину «непосредственная действительность»?

Действительно, Гегель употребляет фразу «непосредственная действительность» для случайного, но давайте посмотрим в каком контексте.

Цитировать§ 146
Вышеуказанная внешняя сторона действительности обнаруживает при ближайшем рассмотрении, что случайность как непосредственная действительность есть то, что тождественно с собой, но она есть тождественное с собой существенно лишь как положенностъ, которая в то же время снята, есть налично существующая внешность. Внешняя сторона действительности есть, таким образом, нечто предположенное, непосредственное наличное бытие которого есть вместе с тем возможность и по своему определению должна быть снята; быть возможностью иного есть условие.

Случайность - непосредственная действительность при ближашем рассмотрении.
Нравится переход как непосредственность - случайность возращается возможностю как опосредованное, случаность становится возможностью для иного, условием.

Huandi:
Нельзя рассматривать концепцию дхарм, как некую метафизику

Для Huandi  - цитата из лекций Торчинова:

В своей реформаторской деятельности Цзонкхапа руководствовался следующими стандартами:
1.   Нормами буддийской практики, установленными Атишей;
2.   Признанием радикальной мадхьямака-прасангики высшей формой философского дискурса;
3.   Необходимостью введения обязательного религиозно-философского образования для монахов, включающего в себя овладение базовыми положениями всех направлений Хинаяны и Махаяны;
4.   Практика тантрической йоги только после завершения общефилософской подготовки, получения солидного схоластического образования и принятия в том или ином объеме монашеских обетов [7].

Plamen:
постмодернизм нам не прамана

Нам?
Он никому не прамана - этим хорош.

ЦитироватьДля Huandi - цитата из лекций Торчинова:

Спасибо большое за цитату. Но что Вы хотели ей сказать?

Спасибо Цонкапе, что ввел обязатеьлное философское образование, но признать Мадхьямакой высшей формой философии, это все-равно, что запретить философское образование.

* * *
Вот и спрашивается: Если постмодернизм не прамана, то зачем его читать?! Чтобы потом тантрой заниматься? Или несуществующей культурой. Что и делают культурологи - основным предметом их постмодернистского исследования является несуществующая культура, ровно как при третьей модификации сознания - викальпе, или методологические аспекты науки  - ровно как при випарьяе.

Цитата: "Den"В мире виртуальности мы разотождествлены, отделены от собственного Я, но "включаемся" в виртуальность гораздо быстрее и полнее, чем в разворачивамую спекулятивным мышлением перспективу актуализации потенций.
Спекулятивное мышление всегда "у себя дома", там мало что есть случайного, не-необходимого. Оно рефлексивно возвращает в собственное лоно всякую случайность - правда, постфактум.
Вырваться за его пределы, равно как и за границы теологического дискурса о свободе воле и предопределении, как и за пратитью-самутпаду - стало, почему? - до конца неизвестно - лейтмотивом современности. Видимо в связи с тем, что стало возможным жить "актуально-виртуально", осознавать себя таким же образом. Разрыв с завораживающей, на мой взгляд, традицией философии йогачар, актуализация всего "тантрического контекста" тоже является реформированием этой мыслительной предопределенности. В мире появилось слишком много "случайных" вещей.

"Раньше были одни ответы, а сегодня одни вопросы", - цитата из фильма "Розенкранц и Гильденстерн мертвы".

Все эти "траектории", "ускользания", "инфлексии", которыми насыщены работы Делёза противопоставляются классическому филосовствованию.

Романтика случайного, впику логичному. Романтика новых встреч, новых событий, новых переживаний. Правильно я уловил суть? Если да, то философия французского постмодернизма получается фундированной в одном, частном настроении человека, вот в этой романтике случайных событий.

 

Цитата: "Nick"Если же говорить о логической форме, которое придаёт Гегель этому пониманию, то наверное можно сказать, что "модус в осознании" отрицает субстанцию "как причину самой себя". Причина самой себя, в моём утрированном представлении, есть буддийская шуньята, т.е. отрицательность, на фоне которой модус оказывается положительностью.

Ну хорошо, модус отрицает субстанцию и модус есть положительность – ну а свобода-то тут где? Мы ж про свободу вели речь.

ЦитироватьZvuki,
не знаю, насколько это для Вас актуально (в смысле, моё замечание), но, мне думается, Вы торопитесь проскочить такой этап в гегелвкой системе как "созерцание логической формы", созерцание ноэзиса. Другими словами, мне не всегда понятно, в силу случайности формы, насколько предложенные Вами замечания содержательны по необходимости. Мне бы хотелось, чтобы Вы больше "обосновывали" (размышляли, созерцали) Ваши тезисы для большей "понимаемости".

Nick, вполне понимаю Вашу мысль-упрёк, тем более что ранее уже шла речь об этом. Признаю упрёк справедливым, буду над собой работать, но и я тоже Вас не всегда понимаю (в частности с этой «свободой модуса» всё никак не получается). И думаю, дело тут не только, а может и не столько, в «логической форме», сколько во вчувствывании в собеседника.

Спасибо, Nick, за очередные цитаты и размышления. Особенно шикарна последняя!

Всё-таки мой тезис, что Гегель не рассматривает собственно случайность (а рассматривает псевдо-случайность) – для меня пока остаётся актуальным. Под собственно случайностью я имею в виду квантово-механическую случайность или даже случайность игральной кости. Т.е. именно когда все условия выполнены и учтены, однако ж результат непредсказуем, случаен. Случайность же, о которой ведёт речь Гегель, - это псевдо-случайность. Т.е. случайность только лишь в том смысле, что да, вот такая непосредственная действительность есть, а могла бы быть и другая, - это и означает что эта непосредственная действительность есть лишь случайность. И эта случайность фундирована в случайности условий: что-де если б условия оказались другими, то и последующая непосредственная действительность стала другой. Но осознавал ли Гегель наличие вопроса о неустранимости случайности даже при одинаковости исходных условий?

 

ЦитироватьНу хорошо, модус отрицает субстанцию и модус есть положительность – ну а свобода-то тут где? Мы ж про свободу вели речь.

Вы как модус субстанции отрицаете необходимость субстанции, её детерменизм в этом и есть Ваша индивидуальная свобода. Есть детерминизм машины, необходиость заправляться бензином, но только Вы как индивидуальность определяете куда она поедет. Для более "точных ноэм о свободе", конечно, следует более подробно посмотреть как это там у Гегеля.

ЦитироватьИ думаю, дело тут не только, а может и не столько, в «логической форме», сколько во вчувствывании в собеседника.

Не согласушь. Созерцание "логической формы" несомненно способствует вчувствованию в собеседника (хотя может это условие выполняется только в отношении меня :?).

ЦитироватьНо осознавал ли Гегель наличие вопроса о неустранимости случайности даже при одинаковости исходных условий?

Квантовая случайность, как и случайности игральной кости детерменирована возможностью, именно поэтому возможна такая наука как теория веротности. Всё это в рамках сказанного Гегелем. Смысл же УСЛОВИЯ у него не только и не столько в том, что бы проявилось то событие, которые мы хотим задетерминировать (например, выпадения заранее заданного числа в рулетку), сколько в том, что за случайность мы обнаруживаем нечто более содержательное, чем сама непосредственность случайности. Так за квантовой случайностью мы обнаруживаем квантовую механику, а за случаностью игральной кости начала теории вероятности, и всё это как раз в совершенном соответсвии с выкладками Гегеля: за внешностью детерменизма случайности-возможности мы обнаруживаем совершенно иную действительность - действительность вероятности. Весь наш мир (наличный) - вероятностен, но вероятность одних событий достигает величины 99%, что создаёт у нас ощущение его детерминированности. Собственно Гегель в подразделе действительности создаёт философскую базу для теории вероятности (уже наличившевствую в его время), случайность у него (в купе с возможностью) не менее информативна, чем некое детерминированное событие, но смысл не в самой случайности, а в том, что она снимается в теорию вероятности, в ту "логическую форму" которая представляется как необходимость случайности.

Я собственно согласен, что Гегель говорит о псевдо-случайности, но это не от того, что он не понимает смысл случайности, а как раз наоборот: случайность по своей сути квазислучайна - сколько бы мы не бросали игральную кость на ней не выпадет семь, и это уже детерминизм возможности.

Цитировать
Квантовая случайность, как и случайности игральной кости детерменирована возможностью, именно поэтому возможна такая наука как теория веротности. Всё это в рамках сказанного Гегелем. Смысл же УСЛОВИЯ у него не только и не столько в том, что бы проявилось то событие, которые мы хотим задетерминировать (например, выпадения заранее заданного числа в рулетку), сколько в том, что за случайность мы обнаруживаем нечто более содержательное, чем сама непосредственность случайности. Так за квантовой случайностью мы обнаруживаем квантовую механику, а за случаностью игральной кости начала теории вероятности, и всё это как раз в совершенном соответсвии с выкладками Гегеля: за внешностью детерменизма случайности-возможности мы обнаруживаем совершенно иную действительность - действительность вероятности.

- отлично сказано. Я бы сам не мог высказаться лучше, хотя примерно эти вещи довольно долго пытался вбить в башки своих коллег-технарей.

Хочу еще раз напомнить: случайность и детерминированность в материальном мире и взаимообусловленность в "субъективистком" трансцендентально феноменологическом мире - две большие разницы.

Чем вызвано "вИдение вспышки молнии" - тем, что есть способность видеть, есть подходящее место и время для этого, и поэтому вылезшая из АВ перцепция, которая понимается, как вспышка молнии.

Цитироватьотлично сказано. Я бы сам не мог высказаться лучше, хотя примерно эти вещи довольно долго пытался вбить в башки своих коллег-технарей.

Присваиваю этому высказыванию статус GNU's GPL и отправляю в свободное плавание, пользуйся человечество! :) Мне вот думается, что технарям не помешало бы быть немножко феноменологами, тогда они бы смогли "сущность созерцать" технику с которой имеют дело. :)

ЦитироватьХочу еще раз напомнить: случайность и детерминированность в материальном мире и взаимообусловленность в "субъективистком" трансцендентально феноменологическом мире - две большие разницы.

Тоже хочу напомнить, что не совсем понятно материальный ли мир обуславливает случайность и детерминированность, или наоборот, поэтому наскольку это отличается от взаимообусловленности "субъективисткого" мира не совсем понятно, и такая уж ли в этом большая разница. Какие Ваши доказательства?

ЦитироватьЧем вызвано "вИдение вспышки молнии" - тем, что есть способность видеть,

Ваша способность видеть ещё никак не влияет на способность грозы быть грозой.

Наверно всё-таки говорить, что за случайностью стоит теория вероятностей – слишком упрощать дело. Действительность содержит в себе очаги случайности, как очаги свободы-непредсказуемости. Эти очаги «плавают» в океане детерминированности-предсказуемости. Собственно это позиция постмодернистов, насколько я в курсе дел. Теория вероятностей не может снять случайность, в том смысле что теория вероятностей схватывает лишь статистику, т.е. лишь усреднённый результат, но не схватывает собственно индивидуальную случайность.

Цитироватьне совсем понятно материальный ли мир обуславливает случайность и детерминированность, или наоборот

И то и другое результат викальпного (фантазийного) конституирования мира. Вопрос о первичности справедлив, но относится именно к акту конституирования - что первичнее конституируется в сознании.

Цитироватьнаскольку это отличается от взаимообусловленности "субъективисткого" мира не совсем понятно

Отличается уже тем, что концепция взаимообусловленности относится к более первичному, "субъективисткому", трансцендентально-феноменологическому. И, соответственно, оперирует тем, что в сознании индивида, а не тем, что внутри конституированного в этом сознании материального мира вещей.

Цитата: "ГЕГЕЛЬ"непосредственная действительность содержит в себе зародыш чего-то совершенно другого. Сначала это другое есть только возможность, но эта форма затем снимает себя и превращается в действительность. Эта новая действительность, которая таким образом рождается, есть подлинно внутреннее непосредственной действительности, и оно пожирает последнюю. Таким образом, возникает совершенно другая форма (Gestalt) вещей, и вместе с тем не возникает ничего другого по сравнению с тем, что было раньше, ибо первая действительность лишь полагается соответственно ее сущности. Условия, которые жертвуют собой, идут к основанию и поглощаются, сливаются в другой действительности лишь с самими собой. Таков вообще процесс действительности. Она есть вообще не только непосредственно сущее, но как существенное бытие она есть снятие своей собственной непосредственности, и благодаря этому она опосредует себя самой собой.

Это кусочек из последней цитаты, приведенной Nick'ом. Жирным я выделил те места, которые особо акцентируют тот смысл, который здесь привлёк моё внимание. Получается, что по сути не возникает ничего нового. Всё новое уже содержится (в виде зародыша) в старом. Кажется, такое понимание действительности у Гегеля является более консервативным, чем оно было в Феноменологии духа? Или по сути дела там было то же самое?

 

Цитата: "Nick"сколько бы мы не бросали игральную кость на ней не выпадет семь

Мысль понятна и, кажется, коррелирует с последней цитатой из Гегеля, что-де не важно какова именно сейчас непосредственная действительность (случайность), а важно что все её прошлые и будущие «непосредственности»-случайности уже заданы, уже в виде зёрен содержатся в теперешней непосредственности-случайности. Этакое комбинаторное мировосприятие: не важно какая именно сейчас осуществлена комбинация, а важно знать сами возможные комбинации (все от 1 до 6). Кажется, примерно такое же отношение к миру было у Витгенштейна. У Гегеля миропонимание, представленное в последней цитате, весьма напоминает круговорот алаявиджняны. Но только если у последних была интенция на улучшение алаявиджняны (очищение её), то у Гегеля-то здесь вроде бы такой интенции нет. А вполне возможно, что и не только здесь, а и вообще нет, имея в виду его «круг» (именно замкнутый круг, а не бесконечную спираль). И по некоторым источникам Гегель был пессимистом в отношении улучшения человеческой природы, или достижения нирваны, или ещё чего-нибудь в таком роде.

Цитироватьимея в виду его «круг» (именно замкнутый круг, а не бесконечную спираль).

Именно круг, благодаря чему его системе нет смысла удваиваться, начало это и конец, внешнее это и внутреннее, и наоборот. Это же решает и проблему с "бесконечностью времени. Но Гегель постоянно строит перпендикуляр к кругу...

ЦитироватьПолучается, что по сути не возникает ничего нового. Всё новое уже содержится (в виде зародыша) в старом.

Это если брать тождество формы и содержания как абстракцию, но это только абстракция, поскольку уже говоря форма и содержание, внешнее и внутренне мы уже подразумеваем их различие. У Гегеля "одномоментная" логика, сущность, перейдя в содержание "исчезает", как бы растворяется в сущем и уже сущее  переходит в "новую сущность". Более устойчивая категория, по сравнению с сущностью у Гегеля понятие.

Цитировать§ 147
γ) Эта внешность действительности, развитая, таким образом, как круг определений возможности и непосредственной действительности, развитая как опосредствование их друг другом, есть реальная возможность вообще. Как такой круг она, далее, есть тотальность, есть, таким образом, содержание, определенный в себе и для себя предмет (Sache); рассматриваемая же со стороны различия определений в этом единстве, она также есть сама по себе конкретная тотальность формы, есть непосредствеяное самопереведение внутреннего во внешнее и внешнего во внутреннее. Это самодвижение формы есть деятельность, приведение в действие предмета как реального основания, которое снимает себя в действительности, с одной стороны, и приведение в действие случайной действительности, условий, а именно рефлексия условий в самое себя и снятие ими самих себя в другой действительности, в действительности самого предмета (Sache) — с другой. Когда все условия имеются налицо, предмет необходимо должен стать действительным, и сам предмет есть одно из условий, ибо, будучи вначале лишь внутренним, сам он есть лишь некое предположенное. Развитая действительность как совпадающая в едином смена внутреннего и внешнего, смена их противоположных движений, объединенных в одно движение, есть необходимость.

Особо подчеркну, как хитро здесь представлена деятельность (эффективность, свалакшана по Дхармотаре), престающая быть нечто таким, что не может быть уловлено в в "опосредовании.

P.S.

Цитироватьэти вещи довольно долго пытался вбить в башки своих коллег-технарей.

Вспоминая, как мне преподавали философию, не вижу ничего в этом удивиельного. Чтобы понимать, что говорили умные мужи вроде Канта, Гегеля, Гуссерля, Хайдеггера следует в первую очередь самому уметь самосоятельно "философски" мыслить, чего почти не обнаруживается в преподавателях технических (и не только) вузах.

Насколько я понял, Nick предлагает ввести в рассмотрение субстанцию сущностей (по аналогии с субстанцией существующего). Тут возникает сомнение, что может быть само субстанциальное вИдение неявно лежит в основе идеи существования. И если и в самом деле так, то введение субстанции сущностей приведёт к «падению» (утрате) мира сущностей в мир существования.

P.S. Nick, Ваша ссылка на новые главы Науки Логики не открывается.

 

Не понял, что Вы подразумеваете под "субстанциальный вИдением".
Попробую ещё раз пояснить на примере. На мониторе мы можем видеть движение машины, однако существует только одно "реальное действие" - проявление пикселей в одном из возможных своих состояний. Согласованное проявление пикселей создаёт иллюзию воприятия "реального движения" машины. Если мы вырежем один пиксель и будем наблюдать только его, то подумаем, что он случайно проявляется то одним, то жругим цветом (в том, числе и чёрным).  По первой наивности мы можем думать, что это машина "реально" движется". По второй наивности, полагать, что монитор есть субстанция существования машины. Но реальная субстанция как тотальность акциденкций это весь компьютер.
Могут сказать, что мол монитор отражает "реальный субстрат", машина, которую снял оператор, "реально движется". Для того, чтобы усомниться в этом следует чуть немного углубится в квантовую механику. Любой предмет квантовой механики это суперпозиция волн, поэтому для простоты рассмотрим волну фотона. Сама по себе волна (следует только посмотреть на синусоиду) состоит из "нулевых точек" (точек несуществования) и "точек проявления" (положительная и отрицательная фаза). Таким образом, фотон как волна состоит из моментов исчезновения и проявления, но уже в соседней точке пространства, последовательные "вспышки" в соседних точках пространства создают иллюзию движения фотона. Однако не следует пространство(по крайне мере трёхмерное) рассматривать как субстанцию существования фотона, что следует из теории относительности. Можно вспомнить также, что электричество в лампе накаливания исчезает до 50 раз за секунду, но мы этого даже не замечаем. Ещё можно вспонить ещё эффект туннелирования в квантовой механике: "реально существующий" предмет никогда не пройдёт как свозь масло через реально существующую преграду, а вот переодически исчезающий и проявляющийся запросто это делает, что и наблюдают эксперементаторы.
Следовательно, на экране монитора мы наблюдаем двойную иллюзию: распознаваему иллюзию монитора и нераспознаваемую иллюзию "движения реального" субстрата.
Алаявиджняна, дхармата и субстанция гегеля-спинозы это категории одного порядка, но у Гегеля субстанция это "самая главная" сущность, как он пишет "изначальная вещь (предмет)" - ursprüngliche Sache. В каком-то смысле можно сказать, что дхармата это самая главная дхарма, а АВ - супер карма-биджа.

P.S. Насчёт ссылки надо спросить третьего - у меня всё открывается. Попробуйте ещё раз.

Цитата: "Nick"Не понял, что Вы подразумеваете под "субстанциальный вИдением".

У меня сложилось впечатление (особенно по сообщению номер три на этой странице), что Вы беря в рассмотрение мир сущностей по Гуссерлю (который, как мы знаем, по Гуссерлю довольно-таки изолированный от мира реальностей, он суть мир ирреальностей) усматриваете в нём субстанцию. Субстанцию по аналогии с субстанцией в обычном понимании, т.е. субстанции в мире реальностей, в мире существующего (в том числе и потенциально существующего, т.е. возможного). Вот такое «узревание» субстанции мира сущностей (гуссерлевского мира сущностей) я и назвал «субстанциальным вИдением». Т.е. Вы хотите, так я Вас понял, осубстанциалить гуссерлевский мир сущностей.

ЦитироватьНо реальная субстанция как тотальность акциденкций это весь компьютер.

Я бы сказал, что реальная субстанция – это весь компьютер вместе с сознанием его юзера.

ЦитироватьСледовательно, на экране монитора мы наблюдаем двойную иллюзию: распознаваему иллюзию монитора и нераспознаваемую иллюзию "движения реального" субстрата.

Не совсем понял что Вы тут имеете в виду: «распознаваемая иллюзия» - это иллюзия движения автомобиля на экране монитора, а «нераспознаваемая иллюзия» - это иллюзия что-де электроны, атомы и фотоны будто бы реально существуют, так? Если так, то согласен, да.

И насколько я понимаю Гуссерля, для него «иллюзия реального» и «реальное» суть одно и то же, он их не различает. И то и то для него суть факты, реальности, составляющие мир реального, мир фактов, противостоящий миру сущностей.

Я хочу извиниться, что меня клинит в сторону Гуссерля, хотя тема-то всё-таки идёт про Гегеля, может быть поэтому у нас возникли трудности с взаимопониманием. Ведь сущность-эйдос по Гуссерлю и соответственно гуссерлевский мир сущностей – это всё-таки не та сущность что у Гегеля: у Гуссерля миры сущностей и существований (реальностей) разделены, а у Гегеля они, разумеется, взаимопроникновенны и взаимоперетекающи. Наверно даже можно сказать, что именно понятие субстанции обеспечивает эту их взаимопроникновенность и взаимоперетекание.

На счёт ссылки на Науку Логики – уже открылась, отлично, буду постепенно знакомиться.

 

Субстанция Гегеля это не субстанция существования, а субстанция включающая и "проявление сущности", т.е. и ДЕЙСТВИЕ её узревания. Другими словами эпохе Гуссерля по сути субстанциально и не редуцирует субстанцию как таковую, наоборот, раскрывает её более полно. Вы правы, наверное это можно назвать и «субстанциальным вИдением». Странно, что сам Гуссерль этого не заметил, он противопоставляет феноменологию более ранним (метфазическим) представлениям о субстанции, как среде которая "отражает" сущность, а не проявляет себя и не действует. Он урезает свою систему до "общения одной сущности с другой".
Сущность Гегеля многогранна, она начинается как простая видимость, переходит в существование, как видимая в другом, в вещь, в действие, в предмет (обстояние дела) и наконец предстаёт как изначальный предмет (вещь). Сущность же Гуссерля - "трансцендентная имманентнось", т.е. неопределяемая в самой себе как некое общее, её можно узревать и определить только как "я вижу её так", одно слово - феномен. Но тем не менее они указывают на один и тот же предмет (Sache). Смысл системы Гуссерля не определять, а двигаться к "узреванию", т.е. трансцендентность, но это не означает, что в движении "узревания" мы не обнаружим тех этапов, о которых поведал Гегель.

Согласен, что процесс узревания сущностей по Гуссерлю фундирован в существовании, в мире реальностей-фактов, в субстанции. Да он, насколько я пока успел увидеть, и сам не отрицает этого. Да и глупо с его стороны было бы этот факт отрицать, потому как он очень уж очевиден.

ЦитироватьСубстанция Гегеля это не субстанция существования, а субстанция включающая и "проявление сущности", т.е. и ДЕЙСТВИЕ её узревания.

Да, и очень Вы аккуратно и на мой взгляд очень верно включили в субстанцию «действие узревания», но исключили саму узреваемую сущность. Этим Вы, как я догадываюсь, отделили гуссерлевскую сущность от гегелевской. Ведь последняя-то наверно включена в субстанцию (вместе со своим проявлением).

 

Поскольку сущность Гуссерля нечто трансцендентное, то под неё попадаёт всё что "узревается" и что у Гегеля имеет множество определений. Я бы сказал, что позиция Гуссерля заключается в том, что правильный "процесс узревания" (создание необходимых условий) всегда приводит (по необходиости) к узреванию нечто значимого, или сущности, для него важен процесс, без относительно к результату, которым всегда будет "сущность".
Однако, понимая, что процесс Гуссерля не выходит за рамки «субстанциального вИдения», возможно имеет смысл рассмотреть какие субстанциальные процессы расскрывает Гегель в НЛ.

Nick, как же Вы пишите что будто бы по Гуссерлю всё что узревается суть сущности?! Ведь по Гуссерлю созерцание делится на индивидуальное, которое узревает реальности-факты, и сущностное, которое узревает сущности!

Касательно трансцендентности сущности по Гуссерлю – по-моему это Вы очень тонко подметили. Причём эта трансцендентность – это ведь не та трансцендентность, которая кантовская трансцендентность вещи-в-себе. Кантовская сущность (вещь-в-себе) гораздо более тесно связана с вещью-феноменом, вещью-реальностью. Вещь-в-себе действенна, она создаёт феномен, создаёт факт. Гуссерлевская же сущность не создаёт феномена, не действенна. Кстати, гегелевская сущность – это та же кантовская сущность, только лишённая трансцендентности.

Касательно вникания в субстанцию по Гегелю – я целиком «за».

 

Разница между узреванием "реальности" и сущности, как мне думается не так велика, всё дело в естественной установке. И хотя сущность Гуссерля "не действенна", в "естественной установке", но не в гегелевской. Собственно для этого и раскрывалось что есть действие по Гегелю, дабы показать, что полностью (почти) совпадает с "узреванием" сущности Гуссерля.

Хорошо, чуть позднее рассмотрим такие субстанциальные процессы как причинное отношение и взаимодействие.

А у меня как раз сложилось такое впечатление, что редукция «естественной установки» даёт нам лишь созерцание феноменов, но ещё не созерцание сущностей. Хотя может быть, что и созерцание сущностей. Но это если редукцию «естественной установки» понимать очень кардинально: как редукцию мира реальностей – тогда да, после такой редукции и в самом деле остаётся лишь мир сущностей.

Что будто бы «действие по Гегелю» есть «узревание сущности по Гуссерлю» – я этого пока не уловил, может быть при дальнейшем вникании в тему удастся.

 

ЦитироватьЧто будто бы «действие по Гегелю» есть «узревание сущности по Гуссерлю» – я этого пока не уловил, может быть при дальнейшем вникании в тему удастся.

Прошу прощения, учитывая Ваши замечательные постинги, мне кажется Ваше понимание не успевает за вашим "узреванием". :)
Ксати, мне кажется, что Гуссерль неоправдано ставит занк тождества между "узреванием" и пониманием, вернее он даже не предполагает, что такое различие может быть. Важно понять - нет никакого горизонтального движения-действия, только вертикальное, иначе будет сложно разобраться с причинным отношением.

По-моему, «узревание» как его словоупотребляет Гуссерль – это по сути то же самое понимание, но доведённое до отчётливости, до состояния «как на ладони».

Касательно моих «замечательных постингов» - это Вы наверно иронизируете, тонко подкалываете? А мне, скажу по правде, мои постинги (ну может не все, но многие) нравятся, кажутся и в самом деле проникновенно-глубокими. Хотя может быть часто, как Вы верно замечали, страдают неразвёрнутостью, бездоказательностью. Но это, такое есть впечатление, свойственно многим на нашем форуме.

Тут такое открылось, что может быть покажется моим уважаемым собеседникам глупостью, а может наоборот самоочевидной банальностью. Это к вопросу о взаимосвязи редукции с сущностью. Нет изолированной сущности например дома. Чтобы взять в рассмотрение сущность дома необходимо перейти целиком, тотально в мир сущностей, т.е. соответственно взять в рассмотрение целый кусок мира сущностей: и сущность дома, и множество других сущностей связанных с сущностью дома, участвующих в смысловом горизонте сущности дома. Именно этот факт и обеспечивает «изолированность», дистанцированноость тотальности мира сущностей от тотальности мира реальностей-фактов.

 

Вероятно, Гуссерль действительно считал, что "узревание" доведённое до соврешенства превосходит понимание, но думаю, что это ошибочно.

Насчёт Ваших постингов нисколько не иронизировал, например, Вы очень замечательно постулировали субстанциальное видение, и это при том, что Вам, с моей точки зрения, не всегда удаётся, по ряду причин, видеть картину в целом. Но это свойственно не только Вам. Я вот только с последнего прочтения сумел уловить всё это целостное движение от сущности к субстанции. :(

Что же касается "сущности дома", то это уже адвайта, а не феноменология. :)

Как же адвайта, если адвайта – это недвойственность, а тут речь идёт как раз о разделённости единой тотальности на две: тотальность сущностей и тотальность реальностей-фактов?

В дополнение к предыдущему ещё такое разъяснение. Кто-то может усомниться: если сущность дома не есть изолированно от других сущностей, от своего контекста, то как же она может созерцаться как уникальность-единичность? Ответ мне видится такой: да, сущность дома – это уникальность-единичность, но только имение в виду контекста этой сущности (её горизонта) позволяет (есть условие) созерцать её как единичность-уникальность. Это «имение в виду контекста данной сущности» есть по сути переход к состоянию сущностного созерцания, переход в мир-тотальность сущностей.

 

До меня наконец-то дошло, что гуссерлевская сущность изоморфна гегелевской не сущности, а скорее понятию. Основанием к такому изоморфизму служит, в частности, бесконечность понятия. Понятие бесконечно в том смысле, что его не ограничивает никакое существование. Точно так же и гуссерлевский мир сущностей не ограничен миром реальностей (существований), бытийствует сам по себе. (Бесконечность понятия, насколько я понимаю, выражается ещё тем свойством понятия, что он не только в-себе, но и для-себя.)

Свобода понятия от существования реализуется посредством снятия существования, т.е. включённостью существования в понятие в качестве его момента. Свобода же гуссерлевской сущности от существования реализуется посредством эпохЕ существования. И эти два, «снятие» и эпохЕ, - видимо по сути одно и то же.

Ещё в качестве обоснования данного изоморфизма можно указать на то свойство понятия, что оно подразумевает в себе все свои возможности-вариации, точно так же как это делает и гуссерлевская сущность.

 

Подобие ещё более ярко выявляет их различие.

Может быть и так. Просто различие-то уже очевидно, лежит на поверхности, а вот сущностная схожесть – штука похитрей, до неё ещё добраться надо.

Я подразумевал сущностное различие, а не формальное, хотя возможно и Вы об этом говорите. Кстати, Гегель очень интересно толкует субстанцию как ДЕЙСТВИЕ по переходу формы в иную форму. Читаю как-будто новую книгу :)

По моему впечатлению мы плотно проработали сопоставление гегелевской и гуссерлевской сущностей. И именно в этом сопоставлении, по крайней мере для меня, они обе раскрылись в своей полноте и глубине. Хотелось бы в будущем вернуться к гегелевскому понятию, уже для сопоставления именно его с гуссерлевской сущностью. Я, кстати, наконец-то приобрёл-таки «Энциклопедию философских наук», в букинистическом. Только пока вплотную не принялся, отвлекают какие-то статьи из интернета, вот сейчас например корпус статеек про виртуальную реальность, да и статью Чернякова хотелось бы «пройти» (переварить) тоже.

Цитировать§ 151
Субстанция есть, таким образом, тотальность акциденций, в которых она открывается как их абсолютная отрицательность, т.е. как абсолютная мощь, и вместе с тем как богатство всякого содержания. Но это содержание есть не что иное, как сама эта манифестация, поскольку рефлектированная в самое себя, перешедшая в содержание определенность сама есть лишь момент формы, которая переходит в мощь субстанции. Субстанциальность есть абсолютная деятельность формы и мощь необходимости, и всякое содержание есть лишь момент, который принадлежит только этому процессу, есть абсолютное превращение друг в друга формы и содержания.

Если в случае сущности деятельность есть необходимое проявление при наличии условий, то в субстанциальности снимаются условия, поскольку сама субстанция есть необходимость. И сама сущность (как содержание) претерпевает изменение: как элемент процесса субстанциального превращения она более не остаётся постоянной - манифистируя себя в форму, она приобретает всё новые возможности, становясь "иным" содержанием.

Цитировать§ 152
Вследствие того что субстанция как абсолютная мощь есть мощь, которая относится к себе лишь как к внутренней возможности и, следовательно, определяет себя к акцидентальности, мощь, от которой отличается полагаемая при этом внешность, субстанция есть особое отношение (точно так же, как в первой форме необходимости она есть субстанция). Она есть причинное отношение.
b . Причинное отношение
§ 153
Субстанция есть причина, поскольку она, с одной стороны, в противоположность своему переходу в акцидентальность, рефлектирована в самое себя и, таким образом, есть изначальная вещь (ursprüngliche Sache), с другой стороны, она вместе с тем снимает рефлексию-в-самое-себя или свою голую возможность, полагает себя в качестве своего отрицательного и таким образом порождает некое действие, некую действительность, которая, следовательно, есть лишь положенная, однако благодаря процессу действования вместе с тем также и необходимая действительность.

Здесь условия и действие интегрируются и предстают как причина, или разрозненная случайность условий в субстанциальности  становяться деятельностью субстанции, причиной.

Цитировать
да и статью Чернякова хотелось бы «пройти» (переварить) тоже

- а Вы, кстати, знакомы с Черняковым?

Ба! Да это ж наш брат "феноменологический" гегельянец! :)

ЦитироватьВ ПОИСКАХ УТРАЧЕННОГО СУБЪЕКТА

В статье, вошедшей в сборник с характерным заглавием «Deconstructive subjectivities», Ж.-Л. Марион спрашивает: «Сталкивалась ли феноменология когда бы то ни было с задачей более насущной, чем нынешняя необходимость установить, что или, возможно, кто приходит на смену субъекту?» [1]. Этот вопрос (точнее, — диагноз под маской вопроса) — результат драматических перемен, происшедших в философском сознании нашего столетия, исток которых следует искать (в числе прочего) в попытке Хайдеггера возобновить тяжбу [2] о смысле бытия. Однако, нет никаких сомнений в том, что решающий перелом, происшедший в судьбе субъекта в «Бытии и времени», — не просто «внутреннее дело» феноменологии, не просто демаркация границы между феноменологией Гуссерля и новым началом феноменологии, как его замысливал Хайдеггер в период работы над своей главной книгой. Де(кон)струкция классического понятия субъекта, попытка выхода за пределы «новоевропейской метафизики субъективности» указывает на новый топос философствования, или, точнее, на некоторую неизбежную у–топию, в которой застает себя философия, утратившая картезианский fundamentum absolutum et inconcussum veritatis, но не потерявшая его из виду.

Гегель говорит в своих лекциях по истории философии: «Мы переходим теперь к философии Нового времени и начинаем ее с Картезия. Вместе с ним мы вступаем в самостоятельную в собственном смысле слова философию, философию, которая отдает себе отчет в том, что она в своем само–стоянии исходит из разума и в том, что самосознание есть сущностный момент истинного. Здесь, можно сказать, мы у себя дома, и, подобно корабельщику, после долгого странствования по бурному морю можем крикнуть «Земля!»... В этот новый период принципом становится мышление, мышление, исходящее из себя самого...» [3]. Эта обетованная земля покоится на абсолютном и неколебимом основании самодостоверности самосознания.

Прочитал половину статьи и как-то погрустнелось ... :(
Может дальше интереснее??...

:oops:

И где вы все это читаете?

 здесь  (http://anthropology.ru/ru/texts/chernyakov/metares06_01.html)

Мартанда, нет я с ним не знаком. А Вы знакомы? Как он вообще – уважаемый человек? Какое впечатление производит?

Ник, а мне и первая половина статьи понравилась. А Вам она не понравилась потому что показалась банальной, слишком простой или неправильной?

Вообще весь сборник довольно впечатляющий. Молодцы ребята, что могут так писать.

Открываются следующие вещи. Действительность=необходимость=содержание. Здесь содержание как антитеза форме. Форм две: возможное и случайное. А содержание как бы вне этих форм (они содержанию внешни). И вот это содержание, превосходящее эти формы, и есть необходимость.

Ну т.е. фактически получаем фатализм, но не простой, а специфический, гегелевский. Специфика его состоит в том, что этот фатализм-необходимость включает внутрь себя случайность. Ну типа: «случайность есть, и её наличие необходимо». Т.е. гегелевская необходимость – это поднятие по вертикали над обычной необходимостью, которая рядоположна (однорангова, антитезисна) случайности.

Эта гегелевская необходимость есть в то же время и свобода. Но это уже чисто по Спинозе. Для иллюстрации Гегель рассматривает судьбу (карму) и отношение к ней человека. Если человек относится к своей судьбе (карме) как к чему-то внешнему принудительному, то это несвобода. Тот же кто вину за свою судьбу (карму) берёт на себя, говорит что-де «сам я виноват», «сам такую судьбу себе выбрал (пусть и бессознательно)» - это свобода.

Хотелось бы узнать, у кого какие мысли есть в связи с данным пассажем-открытием.

 

Форма, поднятая до уровня аподиктического содержания, есть феномен.

Цитировать
Мартанда, нет я с ним не знаком. А Вы знакомы? Как он вообще – уважаемый человек? Какое впечатление производит?

- да, я знаком. Производит впечатление очень умного человека, каковым и является :) он преподавал и преподает (?) в Высшей Религиозной Философской Школе, где я имел удовольствие ходить в т.ч. и на его лекции, по логике и западной философии. Он один из крупных феноменологов в России, если верить А.Парибку...

ЦитироватьА Вам она не понравилась потому что показалась банальной, слишком простой или неправильной?

Мне кажется, что следовать всем "изгибам" хайдеггеровской мысли неблагодарный труд. Однако следующий отрывок привлёк моё самое пристальное внимание:

ЦитироватьТерминология Хайдеггера звучит парадоксально, но внутримировое сущее не обладает бытием-в-мире, ибо последнее есть определение только экзистенции, бытия Dasein. Хайдеггер пытается проникнуть по ту сторону интенционального отношения, утверждая, что всякое «теоретическое» (в исходном смысле греческого глагола theorein, т.е. отстраненно-созерцательное, наблюдающе-познающее) отношение к сущему, с самого начала толкующее сущее как предмет, фундировано в отношении небезразличного, озабоченного попечения. Соответственно, сущее в первом и основном смысле должно быть понято в исходном значении греческого to pragma, как средство или утварь — das Zeug. Это и есть отправная точка той версии «феноменологического» анализа, который развит в SZ. Хайдеггер отказывается от основных процедур гуссерлевой феноменологии — epoche и различных вариантов феноменологической редукции, ибо все эти процедуры отталкиваются от предмета и его онтических притязаний и одновременно очищают структуры предметности предмета за счет тематизации способов (предметного) присутствия = наличия. Тем не менее, в соответствии с каноном трансцендентальной философии, исследование Хайдеггера движется от сущего, среди которого мы себя уже застаем, к фундаментальным условиям возможности нашей встречи с ним.

И пожалуй вот этот отрывок тоже очень интересен.

ЦитироватьГуссерль никогда всерьез не обсуждал вопрос, что значит вообще «быть». Набросок «феноменологической онтологии», который мы находим в первом томе «Идей», различение абсолютного бытия сознания и бытия как реальности (§§ 41-44), проект «региональных онтологий», — все это исходит из некоего уже предположенного смысла «бытия». Однако в период подготовки статьи для «Британской энциклопедии» (в 1927 г.), в силу жесткой (и закончившейся, как известно, разрывом) полемики с Хайдеггером [24], он вынужден был определеннее высказаться по этому поводу. С одной стороны, Гуссерль определяет феноменологию как универсальную онтологию, в которой центральным вопросом становится вопрос о бытии самой трансцендентальной субъективности [25]. С другой стороны, уже решено: «бытие» означает «бытие позитивно положенным» (Sein = positiv Gesetztsein) [26]. Вопрос о бытии есть, тем самым, вопрос о бытии (=позитивности) позитивного и подчинен вопросу о различении трансцендентального (полагающего) и позитивного (положенного). Ответ мы находим в понятии чистого ego как последней инстанции конституирования, абсолютного трансцендентального функционального центра. При этом бытие трансцендентальной субъективности есть «удостоверяемая сущность [чистого "Я"] быть трансцендентально в себе и для себя конституируемым» [27].

Но это решение, это «в себе и для себя», равно как и фихтеанская «интеллектуальная интуиция», стремящаяся слить бытие «Я» для себя (предмет, положенное) и бытие «Я» в себе (полагающее) в формуле «полагание себя полагающим», находится под угрозой труднейшей апории: если любое знание есть знание предмета, конституированного, каким образом конституирующее «Я» может иметь феноменологически достоверное знание о своей собственной конституирующей деятельности как именно деятельности?

Если, однако, мы пытаемся строить онтологию, которая больше не отождествляет с самого начала «сущее» и «позитивно положенное», то и «различение позитивности и трансцендентальности» не может больше рассматриваться в качестве решения вопроса о смысле бытия. Хайдеггер пишет Гуссерлю: «Само конституирующее вовсе не есть ничто, но тоже нечто и сущее, хотя и не в смысле позитивного. Вопрос о способе бытия конституирующего нельзя обойти. Проблема бытия универсальна, и она в равной мере относится и к конституирующему, и к конституируемому»

Цитата: "Nick"Сущностное у Гегеля подразумевает единство тождества и различия сразу и в одном флаконе. Я бы сказал, то что Вы называете сущностным тождеством скорее похоже на сходство, которое уже подразумевает тождество и различие.

На счёт «сразу и в одном флаконе» - согласен. Но ведь может же одно из них идти на шажок чуть впереди? На счёт сходства вместо тождества – может Вы и правы. Но у меня есть подозрение, что не стОит их сильно отграничивать друг от друга. Думаю, не будет ошибкой сказать, что нет сходства без тождества и нет тождества без сходства. Вообще, когда я здесь говорил о тождестве (ну или пусть будет сходстве), то я говорил пока на уровне без детализации, на уровне где абсолютная терминологическая строгость ещё не нужна и даже может быть вредной для понимания сути в целом.

ЦитироватьТаким образом, некакой тождественности там быть не может, только аналогия, что-то вроде гермеского "то, что внизу, подобно тому, что вверху", а мы сами движемся снизу вверх. В этом и различие снятия от эпохе.

Ваша мысль понятна, но мне представляется, что сходство между снятием и эпохе заслуживает нашего дальнейшего изучения. Тут такое соображение, что эпохе есть подвешивание, а значит и сохранение. Хотя наверно и в меньшей степени, нежели при снятии. Ну и ещё такое соображение: Вы же не хотите наверно отделить эпохе от снятия рассудочно-метафизическим абстрактным способом?

ЦитироватьЧто же касается приведённых отрывков (замечательно подобранных), то в субстанциональных отношениях подразумевается некое иное содержание, чем в действительном.

Вроде я те отрывки приводил в контексте действительности и необходимости, а не субстанции? Но в любом случае я думаю, что и в параграфах о действительности, и в параграфах о субстанции словоупотребление «содержание» примерно одинаково. По крайней мере я пока не уловил существенного различия в данном словоупотреблении.

Цитироватьно говорить что смысл сущности и существования таков лишь потому, что так говорили древние - абсурд, а если связи между ними нет, то смысл можно постигать и в другом стиле, что на самом деле и просходит, анализ слов лишь "стимуляция" мышления, а не его содержание.

У меня сложилось впечатление, что по части аппеляции к этимологии Хайдеггер следует Гегелю. Хотя и несколько более акцентированно чем он.

 

Цитата: "Nick"Это самый интересный момент!!! Но не могу ответить однозначно, поскольку не понимаю, что Вы подразумеваете под мышлением, другими словами, как Вам видится такое действие как мыслить?

Если определять одним словом, то можно сказать, что мышление – это полагание. Полагание – это конституирование сущностей (онтическое полагание) и иерархий и взаимосвязей между ними (онтологическое полагание). Сам процесс такого мышления-полагания может осууществляться двумя способами: сознательно, т.е. рекурсивно, и подсознательно, т.е. интуицией, самопроявлением.

Nick, Plamen, интересно узнать Ваше мнение вот об этом пассаже, оставшемся незамеченным:

Цитата: "Zvuki"Ну т.е. фактически получаем фатализм, но не простой, а специфический, гегелевский. Специфика его состоит в том, что этот фатализм-необходимость включает внутрь себя случайность. Ну типа: «случайность есть, и её наличие необходимо». Т.е. гегелевская необходимость – это поднятие по вертикали над обычной необходимостью, которая рядоположна (однорангова, антитезисна) случайности.

Эта гегелевская необходимость есть в то же время и свобода. Но это уже чисто по Спинозе. Для иллюстрации Гегель рассматривает судьбу (карму) и отношение к ней человека. Если человек относится к своей судьбе (карме) как к чему-то внешнему принудительному, то это несвобода. Тот же кто вину за свою судьбу (карму) берёт на себя, говорит что-де «сам я виноват», «сам такую судьбу себе выбрал (пусть и бессознательно)» - это свобода.

 

ЦитироватьЕсли определять одним словом, то можно сказать, что мышление – это полагание. Полагание – это конституирование сущностей (онтическое полагание) и иерархий и взаимосвязей между ними (онтологическое полагание).

Это уже как-то развёрнуто-формованно. Вот у Вас есть мысль, некая форма в результате действия. Какое действие предшествовало? В каком-то смысле я пытаюсь отослать Вас к действительности Гегеля с такими элементами как возможность, случайность, условие, и я уже приводил примеры по такому "атому" действия, хотелось бы найти его в мышлении.

ЦитироватьНу типа: «случайность есть, и её наличие необходимо».

Согласен. В случайной необходимости наличествует и отрицание этой самой необходимости, т.е. необходимость, но не детерменизм.

ЦитироватьЭта гегелевская необходимость есть в то же время и свобода. Но это уже чисто по Спинозе.

А с этим не согласен, в необходимости свобода присутсвует ещё как случайность, т.е. "произвол".
Из НЛ, прямо-таки гимн субъективности :)

ЦитироватьХристианство, как известно, содержит в себе учение, что бог хочет, чтобы все люди были спасены, и тем самым утверждает, что субъективность обладает бесконечной ценностью. Далее, утешительность христианской религии заключается в том, что так как здесь бог сам познается как абсолютная субъективность, а субъективность содержит в себе момент особенности, то поэтому и наша особенность признается не только тем, что должно быть абстрактно отрицаемо, но и тем, что одновременно должно быть сохранено. Древние, правда, также рассматривали своих богов как личных богов, однако личность какого-нибудь Зевса, Аполлона и т. д. есть не действительная, а лишь представляемая личность, или, выражаясь иначе, эти боги суть лишь персонификации, которые как таковые не сами знают себя, а лишь познаваемы со стороны. Этот недостаток и это бессилие античных богов мы находим также и в религиозном сознании древних, поскольку последние считали, что не только люди, но и сами боги подчинены судьбе (πεπρωμένοι или ειμαρμένη) ; эту судьбу мы должны представлять себе как нераскрытую необходимость и, следовательно, как нечто всецело безличное, не имеющее самости и слепое. Христианский бог есть, напротив, не только знаемый, но и абсолютно, всецело знающий себя бог и не только представляемая, но скорее абсолютно действительная личность.

Не знаю, есть ли христианский бог на самом деле (личное дело каждого), но высказанная мысль о "бесконечной ценности субъективности" мне импонирует :).

ЦитироватьNick, всё-таки Вы зря игнорируете предложение рассматривать сущность Гуссерля как синонимичную не сущности Гегеля, а его Понятию.

Да не особо, я сам предложил такой вариант в КМ. :oops: Мне просто интересно посмотреть в какую "таракань" загоняет себя Гуссерль своей сущностью.

ЦитироватьУ Гуссерля плурализм сущностей

И как они взаимодействуют, общаются? через вариации эйдосов?

:oops:

То ли сервер барахлит, то ли связь у меня ужасная.

Цитата: "Nick"Это уже как-то развёрнуто-формованно. Вот у Вас есть мысль, некая форма в результате действия. Какое действие предшествовало?

Ник, по правде говоря не знаю. Вы имеете в виду подробно отрефлексировать предшествовавшие появлению мысли движения души? Если так, то мне представляется это не таким уж и важным, потому что вряд ли это поможет нам лучше мыслить.

ЦитироватьВ каком-то смысле я пытаюсь отослать Вас к действительности Гегеля с такими элементами как возможность, случайность, условие, и я уже приводил примеры по такому "атому" действия, хотелось бы найти его в мышлении.

Стыдно признаться, но не понимаю Вашей мысли. Не дадите ссылочку на упоминаемые здесь примеры, а то я не могу их идентифицировать.

На счёт судьбы и свободы. Да, пожалуй Вы правы, что принятие судьбы как должного – это ещё не совершенная свобода. Совершенной она становится когда судьба (необходимость) одушевляется, т.е. отождествляется с Богом, и я свою субъективность отождествляю с Ним. Правильно я мыслю? Ведь только таким образом можно снять все антагонизмы. Про снятие антагонизмов здесь (§ 143):

ЦитироватьТочка зрения необходимости имеет большое значение для нашего умонастроения и поведения. Понимание происходящего как необходимого кажется на первый взгляд совершенно несвободной позицией. Древние, как известно, понимали необходимость как судьбу, а современная точка зрения есть, скорее, точка зрения утешения. Последняя состоит вообще в том, что, отказываясь от наших целей, наших интересов, мы делаем это в надежде получить возмещение за самоотречение. Судьба, напротив, не оставляет места для утешения. Присматриваясь ближе к представлению древних о судьбе, мы убеждаемся, что оно, однако, показывает нам отнюдь не картину несвободы, а скорее, наоборот, картину свободы. Это получается потому, что несвобода основана на удерживании противоположности, так что мы признаем то, что есть и совершается, находящимся в противоречии с тем, что должно быть и совершаться. Напротив, древние мыслили следующим образом: так как нечто есть, то оно именно таково, каким оно должно быть. Здесь, следовательно, нет антагонизма и, значит, нет также несвободы, печали и страдания.

ЦитироватьДа не особо, я сам предложил такой вариант в КМ.

О, дак значит Вы даже ещё прозорливей, чем я о Вас думал! А что ж Вы бросили этот вариант: временно или уже для себя извлекли из него всё что было можно?

P.S. «Свою субъективность отождествляю с Ним» - это конечно условно говоря. На самом деле тут смысл наверно такой, что моя субъективность есть одной природы с субъективность Бога. И поэтому, хотя Он и внешний по отношению к моей субъективности, но он ей не антагонист и не ограничивает её свободу. Как-то так наверно?

 

Nick, дак значит мой вопрос к Вам был как раз о том, что Вы и спрашивали? : «Вы имеете в виду подробно отрефлексировать предшествовавшие появлению мысли движения души?». Вроде «мышление как действие» происходит где-то в подсознании и нам (по крайней мере мне) не известно. А известны лишь только мысли, появляющиеся в сознании.

P.S. Да, с форумом что-то не так, не всегда страницы открываются.

P.P.S. Тут подумал: может Вы имеете в виду, что мышление – это определённая модальность «заботы»? Такой вариант хоть и не самоочевиден, но выглядит вполне правдоподобно.

 

Nick, не пойму Вашего пафоса. Ну т.е. я его понимаю, что Вы хотите утончить внимание-восприятие, чтобы уловливать процесс рождения мыслей, до ещё их явного появления на свет сознания. Но это же голая декларация. Ранее у нас уже был разговор об этом, даже вроде бы два раза, и насколько я понимаю, за всё время с тех пор продвижения в поставленной задаче нет? Поэтому я и говорю, что пафос не понятен. Если же у Вас есть уже какие-то результаты, дак не прячьте, выкладывайте.

Ну, если мы это обсуждали целых два раза, то тогда это скорее не пафос, а занудство и склероз :(

Мы, как я это помню (а если я не прав, то поправьте кто-нибудь меня пожалуйста) не обсуждали, а скорее заводили (разумеется именно Вы) разговор, ставили вопрос. Но этим дело и кончалось. И не удивительно: ведь предмет окутан тайной. Но я не удивлюсь, если окажется что у Nickа что-то есть конструктивное на сей счёт. 8)

Цитата: "Nick"Прошу прощения, но я не совсем (точнее совсем) не понимаю хайдеггеровской терминологии. Забота для меня это забота. Если подразумвается какое-то внимание, то так наверное и надо писать.

Моя саморефлексия показывает мне, что движение внимания и движение мыслей (а значит и мышления) осуществляется не совсем спонтанно-случайно, а в контексте какой-то заботы. Таким образом забота выступает в качестве основания, причины вышеназванных движений. Насколько я понимаю, именно такой фундаментальный смысл приписывает Хайдеггер отнологической заботе (манифестациями которой являются онтические заботы).

P.S. Nick, что это за вязь у Вас появилась в «подписи»? Неужели «дырка от бублика – демоверсия пустоты» на санскрите?!
 

Написано ом маНи падма хУма

Онтическое не может быть проявлением онтологического. Это все равно, что сказать: бытие является проявлением познания.

Раз уж речь зашла о Хайдеггера, вот интересный на мой взгляд кусочек из статьи (вся статья «Психоанализ Иисуса Христа» здесь (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=22)), правда не о случайности и необходимости, а о Ничто:

Итак, проблема Ничто. Хайдеггер, приближаясь к ней, сначала пишет о исследовательском характере нашего познания следующее: «Исследованию подлежит только сущее и более - ничто; одно сущее и кроме него - ничто; единственно сущее и сверх того ничто. Как обстоит дело с этим Ничто? Случайность ли, что мы невзначай вдруг о нем заговорили; вправду ли это просто манера речи- и больше ничто?» (М.Хайдеггер. Время и бытие.М1993.стр.17.)

Конечно же Хайдеггер заговаривает о Ничто неслучайно. Максимой всей его философии является исповедание принципа онтологической разницы, согласно которой бытие не есть нечто из определенного сущего, и несоизмеримо с ним. Отсюда, для своей речи о бытии Хайдеггер ищет то, что в своей сути может быть поставлено в один ряд с бытием, так же не попадая при этом в разряд наличного существования. В разряд наличного существования не попадает время, не попадает в него и язык, но из совокупности определенного нечто должно быть исключено и Ничто.

«Что такое Ничто? Уже первый подступ к этому вопросу обнаруживает что-то непривычное, задавая такой вопрос, мы заранее представляем Ничто как нечто, которое тем или иным образом «есть»- словно некое сущее. Но ведь как раз от сущего Ничто абсолютно отлично. Наш вопрос о ничто- что и как оно, Ничто, есть –искажает предмет вопроса до его противоположности...И вопрос и ответ в свете Ничто одинаковы нелепы...Мышлению, которое по своей сути всегда есть мышление о чем-то ,поистине пришлось бы ,занявшись продумыванием Ничто, действовать в разрез с собственной сутью.» (там же стр.18.)

Но Хайдеггер все же дает Ничто дефиницию, для того, чтобы поставить «проблему, пусть даже подрывающую себя». «В самом деле, Ничто есть отрицание всей совокупности сущего, оно - абсолютно не-сущее. Тем самым мы неким образом подводим Ничто под вышестоящее определение негативного и, значит, по-видимому, отрицаемого...Неужели Ничто имеется только потому ,что имеется Нет, т.е. отрицание? Или как раз наоборот? Отрицание и Нет имеются только потому, что имеется Ничто? Это не только не решено, но даже и непродуманно до постановки отчетливого вопроса. Будем утверждать: Ничто первоначальнее, чем Нет и отрицание». (там же стр.18-19.)


На счёт онтического и онтологического. Не уверен, что точно понимаю Ваше словоупотребление этих терминов, но пытаюсь уловливать по контексту. Сам же стараюсь придерживаться хайдеггеровского словоупотребления. У него онтическое – это сущее, а онтологическое – это бытийное.

 

Zvuki,
боюсь я не готов оправдать Ваши ожидания насчёт "раскрытия", я бы попросил более снисходительно относиться к моим сообщениям и к их контекстуальной пафосности, вряд ли мне удастся писать также грамотно как Гегелю, Гуссерлю или Хайдеггеру. Предполагается, что постинги следует просто прочитать (нy и критиковать, конечно ;).  

Итак, я спросил: можем ли мы поставить мышление как действие в такие условия, чтобы оно проявило себя явственно для "нас"?
Определимся насколько это возможно в принципе.
Во-первых, мышление (как действие) имманентно нам, т.е. оно не происходит где-то в Африке или в потустороннем мире, оно существенная часть нас самих.
Во-вторых, оно содержательно (сущностно) или der Sache, следовательно, принципиально узревание возможно.
Теперь обратимся к структуре мысли. Если взять любое предложение, то с одной стороны, оно отсылает нас к другим словам и контекстам, а с другой, оно может быть само разбито на отдельные смысловые единицы - слова. Однако все эти смысловые единицы, как мы уже выяснили ранее, не связаны между собой причинно или действенно, сами по себе они случайны и только я как действительно мыслящий усматриваю за этой иллюзией (подобно изображению на мониторе) некий смысл. Если наличные мысли не связаны между собой, то их структура, с одной стороны дискретна, а с другой, они могут быть разбиты на такие мелкие кусочки, когда теряется сама наличность мысли.
Прошу прощения за столь длинное рассуждение, на самом деле оно подводит к простому и очевидному выводу - ОТСУТСТВИЕ МЫСЛИ НЕ ОЗНАЧАЕТ ОТСУТСТВИЕ МЫШЛЕНИЯ. Другими словами, мышление это не только мысли, но и их отсутствие, между словами есть промежутки, и они тоже составляют содержание мышления.
Таким образом, рефлексия (постановка условий) на мышление как действие включает следующие важные моменты: понимание того, что мысли дискретны и не связаны между собой (другими словами они пусты в самом прямом смысле :) ), и, во-вторых, рефлексировать следует не только над мыслями, но и над их отсутствием, т.е. над промежутками в мыслях.
Я не склонен впадать в дзен и искать некого полного отсутствия мысли, это бессмысленно, отсутствие мысли это только условие для её последующего проявления, но я предполагаю, что обозначенные условия "созерцания" как условия позволят "выпадать из подсознания" (проявляться) совершенно "иным" мыслям, мыслям которые проявят содержание мышления как действия. Впрочем, простейшее проявление движения мы уже получили: из отсутствия мысли (которое имманентно и наблюдаемо) появляется наличная мысль, потом снова отсутствие мысли (наблюдаемое) и снова наличная мысль. Т.о. мысли действительно не связаны между собой причинно и они случайны, и они действительно проявляются из некой сущности, и всё это движение мы не просто "фантазируем", а видим как фактичность, рефлексируем её.
Однако, очевидно, что такое движение не отражает мышления как действия во всей полноте, всё это опять же только условия для последующего проявления. Итак, что же представляет собой мышление как действие в более смысловом контексте, а не только в рефлексивном?

Что касается Ничто, оно всегда отрицание чего-то и, стало быть, содержит в себе бытие как контррелята (пратийогина).

http://www.indopedia.org/Abhava.html

Онтическое - это бытийное, например Seinsfakt, бытийный факт, а онтологическое - это когда речь идет не о самом бытии, а о познании бытия. Поэтому и закон Хайдеггера гласит: последнее в онтологическом плане является первым в онтическом, и наоборот.

Цитироватьом маНи падма хУма

Точно именно это и означает вязь ओम्मणिपद्महूम, только мне казалось, что हूम это хУм, а не хУма :?.

Фонетически звучит так

ओम् मणिपद्मे हुम् ।

А мантрически должно быть так:

ॐ मणि पद्मे हुं!

Т.е. пишуться раздельно?
Вот что монир пишет насчёт हुं :

Цитировать2) (only L. ) a form of Ṡiva orﾠ Bhairava ( nakulî ̱ṡa ); water; a cipher ( the arithmetical figure which symbolizes o); meditation, auspiciousness; sky, heaven, paradise; blood; dying; fear; knowledge; the moon; Vishṇu; war, battle; horripilation; a horse; pride; a physician; cause, motive; = pāpa-haraṇa ; = sakopa-vāraṇa ; = ṡushka ; (alsoﾠ ā ) laughter; ( ā ) coition; a lute ( am ) the Supreme Spirit; pleasure, delight; a weapon; the sparkling of a gem; calling, calling to the sound of a lute; ( ) = aham (?), IndSt. ; mad, drunk

И Вишну, и Шива, и кровь и битва... :(