Некоторые умники думают, что sum следует онтологически из cogito; о них мы лучше сразу забудем.
Другие считают, что раз "думаю" приводит к "существую", то "не думаю" должно привести к "не существуют".
И здорово заблуждаются.
Потому что "не думаю" с той же степенью аподиктичности приводит к "существую".
Почему это так? Потому что для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать. Думание ровно как и недумание - следствия существования. А из следствия можно сделать вывод о причине. Этот тип вывода в индийской логике называется шешават.
Сложность независимого от мышления существования в том, что для верификации такого существования все равно нужно верифицирующее мышление, и таким образом это существование, пусть и на стадии своей верификации, а всё-таки оказывается причастным мышлению, не может от него так чтоб уж совсем отлепиться. Т.е. независимое от мышления существование не есть аподиктически достоверный факт, а есть лишь полагание.
Вы хотите сказать, осознание факта существования есть полагание. Потому что я не думаю о миллионах вещей, и тем не менее, они спокойно существуют себе, независимо от факта моего недумания о них. Что интересно в этом случае это то, что как "думаю", так и "не думаю" о вещах не доказывает их существования, в то время как оба ментальных состояния ясно и несомненно доказывают мое существование как думающего/недумающего субъекта.
Мы однако можем сомневаться в аподиктичности "не думаю", потому что для осознания недумания нужно подумать "я не думаю".
Кстати, подумайте над этим. Существование огня не зависит от существования призводимого им дыма, несмотря на то, что именно на основании дыма мы выводим существование огня на холме.
Цитировать
Другие считают, что раз "думаю" приводит к "существую", то "не думаю" должно привести к "не существуют". И здорово заблуждаются.
Потому что "не думаю" с той же степенью аподиктичности приводит к "существую".
Почему это так? Потому что для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать. Думание ровно как и недумание - следствия существования. А из следствия можно сделать вывод о причине.
Но существование есть рефлексия, т.е. фиксация такового. Нет фиксации, нет и возможности утверждения фиксируемого. Но любое утверждение делается на основании памяти, а можно ли говорить о наличии в "несуществовании" ума или памяти и тем более восприятия такого невосприятия? Небытия не бывает вообще, поскольку, действительно, для такого утверждения надо уже быть. Но тем не менее, опыт "небытия" есть у каждого - мы четко знаем, что "нас не было", что означает, что мы ошибочно примаем за Я, то состояние, когда эти "мы" есть. Состояние осознанности не есть Я, поскольку именно в нем делается вывод о отсутствии осознанности, а значит Я превосходит "осознанность" и это позволяет делать такое утвержение уже в состоянии осознанности о факте ее отсутствия в другом состоянии Я.
Мышление есть рефлексия. А существование от рефлексии никак не зависит.
Существование внешних объектов не выводится из рефлексии, а устанавливается в актах сопротивления.
Мне нравится этот шешават! Декарт, оказывается, гораздо лучше думал, чем думают про него многие.
Хотя, это "мыслю" давно пора заменить на "сознаю". Сознаю - значит существую. А дальше - точно такая же логика.
Цитировать
Мышление есть рефлексия. А существование от рефлексии никак не зависит.
Существование внешних объектов не выводится из рефлексии, а устанавливается в актах сопротивления.
Что бы что-то существовало, оно должно восприниматься, поскольку невоспринятое и не существует. Как же можно говорить о существовании или несуществовании при отсутствии как восприятия, так и восприятия такого невосприятия? Небытия не бывает в том смысле, который вообще вкладывается в понятия бытия-небытия. Невозможно вывести существование, исходя из чего-то помимо него самого, поскольку такое выводящее не может существовать ранее самого существования. Эти "акты сопротивления" уже существуют и всегда вторичны к самому существованию.
Цитата: "Sadhak"Что бы что-то существовало, оно должно восприниматься, поскольку невоспринятое и не существует.
На этом самопризнании в солипсизме, думаю, можно и закончить разговор. Мне чего-то не хочется возвращаться на первый курс философского факультета.
Цитата: "Plamen"Потому что я не думаю о миллионах вещей, и тем не менее, они спокойно существуют себе, независимо от факта моего недумания о них.
Разумеется, вещь существует независимо от моего думания/недумания о ней. Но тут, так мне представляется, есть тонкость: следует внимательней присмотреться к тому, что мы обозначаем словом «существует». И станет очевидно, что никакое существование, верифицированное как именно конкретное а не абстрактное существование, не избавлено от некоторого его полагания мышлением. Неверифицированное же существование – тем более есть полагание. Разумеется, полагание в данном случае – весьма тонкое. Тоньше, нежели полагание к примеру какого-то поступка добрым. Полагание это настолько тонкое, что в обыденной, а часто и в философской, речи его просто опускают как несуществующее.
Цитироватьв то время как оба ментальных состояния ясно и несомненно доказывают мое существование как думающего/недумающего субъекта.
И тут соглашусь. И тут скажу, что следует внимательней присмотреться к тому, что мы тут называем субъектом. И при внимательном рассмотрении уже возникают разные точки зрения на субъекта, вплоть до его отрицания: что-де да он существует, но существует лишь как иллюзия.
ЦитироватьКстати, подумайте над этим. Существование огня не зависит от существования призводимого им дыма, несмотря на то, что именно на основании дыма мы выводим существование огня на холме.
Разумеется, в данном случае-примере тоже имеет место полагание. И тоже достаточно тонкое, чтобы часто полагать его (полагание) несуществующим, а положенный предмет полагать просто существующим без какого-либо полагания.
Цитировать
Sadhak писал(а):
Что бы что-то существовало, оно должно восприниматься, поскольку невоспринятое и не существует.
На этом самопризнании в солипсизме, думаю, можно и закончить разговор. Мне
Существование всегда фиксируется со стороны кого-то уже существующего. Тут нет никакого солипсизма - объект не обязательно должен воспринматься именно "мной", как центром всего существования. Если я вдруг говорил о объекте и вдруг дал дуба, но объект не исчез при моем исчезновении, то значит по-прежнему есть наблюдатель для такого вывода. Вне восприятия - никакого существования или его отсутствия, но восприятие не обязательно должно быть "моим".
Plamen,
и чем "плох" солипсизм?
Solipsism is the philosophical madness.
Тот факт, что мы не можем думать о существовании вне мышления, совершенно не означает, что существование конституируется мышлением. Ровно как и что редукция должна быть направлена на полагающие существование ментальные акты, например суждения, как это полагал Гуссерля. Это ни к чему не приведет. Редукция должна быть направлена на аффективные центры, в которых и конституируется наше представление о реальности. И конституируется оно благодаря тому, что реальные вещи сопротивляются. Реальность - это тупой Drang, Порыв, который постепенно идеируется Духом.
Для того, чтобы мыслить или не мыслить, нужно существовать. Но трабл европейской философии в том, что для нее мышление стало синонимом сознания. А "на самом деле" примерно так - есть поток сознания, который клиштаманас полагает существующим эго, и это полагание не есть думание об этом, это даже не самскара (а седьмое сознание). Думание, мышление - это все позже и зависит от конкретного воплощения. Омрачительное полагание клиштаманаса гораздо более глубинное, первородное, подсознательное. И искореняется оно отнюдь не неким хитрым думанием или антидуманием.
Совершенно верно.
Пламен, как Вы полагаете, как Ваша истинностная оценка «совершенно верно» соотносится с истинностной оценкой Хуанди «на самом деле»: они совпадают, какая-то из них включает другую в качестве своего момента или как-то ещё по-третьему?
Редукция реальности не означает уничтожение реальности, а только подвешивание актов, которые привносять контингентность (экзистенциальную случайность) в познание эйдосов.
Plamen,
тут два момента. Во-первых, классификация фразы Садхака "поскольку невоспринятое и не существует" как признание в солипсизме показывает, мне кажется, что Вы не посмотрели на фразу повнимательнее. Как таковая она вовсе не обязательно означает тезис солипсистов. Были в Индии товарищи, утверждавшие практически в такой же формулировке (по крайней мере, в переводе Шохина ;)) ту же идею, но их уж никак не запишешь в солипсисты.
Второй момент - солипсизм есть сумасшедствие с чьей точки зрения? обывателя? так он думает, что все философы придурки. Или с точки зрения других школ философии? а они-то чем лучше солипсизма :) получается разговор на уровне вкусов.
PS. gподправил мессагу, а то как-то в неправильном тоне получилась ;)
Как бы я ни смотрел, все равно никакой логической связи между невоспринимаемостью и несуществованием не нахожу. Существующие вещи вполне могут быть невоспринимаемыми. Тем более неверна транспозиция "чтобы что-то существовало, оно должно восприниматься".
И вообще здесь дискурс несколько смещен. Нужно было сказать, так: "чтобы доказать существование чего то, сначала надо его воспринять", потому что восприятие (хотя бы правильное) является признаком существования доказуемого. Но рубить прямо esse is percipi совсем не пристало даже философам. Неприлично.
ЦитироватьПотому что "не думаю" с той же степенью аподиктичности приводит к "существую".
Если Вы не думаете, то никуда и не прийдёте, особенно к существованию, попробуйте не думать и посмотрите что получится. Конечно, Вы можете некоторое время не думать, а потом прийти задним числом, что в тот момент когда Вы не думали Вы существовали, но опять для этого придётся всё равно думать. И опять же, где гарантии того, что в том момент когда Вы не думали, Вы (как субъект) существовали, Вы же этого не помните?
ЦитироватьПотому что для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать.
Вам известно существование "не-логического" мира?
ЦитироватьРедукция реальности не означает уничтожение реальности, а только подвешивание актов, которые привносять контингентность (экзистенциальную случайность) в познание эйдосов.
Уничтожение реальности есть понимание, что есть реальность. Обычо под "реальностью" понимают нечто абсолютно позитивное, неизменное, постоянное, но такой реальности действительно не существует, кроме как в мышлении, поэтому она лекго и уничтожается в мышлении. Если Вы подразумеваете под реальностью, нечто независящее от того, как Вы это познаёте (знаете, используете), то это скорее объективность.
Ник, неужели Вы хотите сказать, что когда Вы не думаете, Вы не существуете?!
Честно, я Вам завидую. Такое емкое, наполненное думанием существование не у каждого. :D
Реальность - это то, что воздействует на нас и сопротивляется нам, существуя независимо от нас. Мое представление о реальности не есть реальность. Но оно вполне может быть и объективным.
ЦитироватьНик, неужели Вы хотите сказать, что когда Вы не думаете, Вы не существуете?!
Даже когда я думаю, то не уверен, что существую, не говоря уже о моментах когда не думаю, тогда я точно не существую. Если Вы не согласны, тогда расскажите где Вы находитесь, когда не думаете.
Фраза Декарта двусмысленна, непонятно аподиктичность существования чего она устанавливает: меня посредством думания, или думания через верификацию (рефлексию, самосознание) "я".
ЦитироватьРеальность - это то, что воздействует на нас и сопротивляется нам, существуя независимо от нас.
Т.е. Вы хотите сказать, что мы - нереальность?? Если собственная объективность верефицируется через фразу Декарта, то объективность реальности становится сомнительной, и вполне может редуцироваться как несущественная, иллюзорная, т.е. при редукции исчезает как ложное представление.
Корни солипсизма не в субъективности, а в реальности, которая явлется одним из отношеним мысли к объективности, т.о. объективность более широка и полноводна чем реальность (ИМХО).
P.S.
ЦитироватьЧестно, я Вам завидую. Такое емкое, наполненное думанием существование не у каждого. :)
Надеюсь белой завистью :)
P.S. P.S. Но всё равно приятно слышать, обычно полагают думание некой формой маниловщины, пустотностью :).
Цитироватьрасскажите где Вы находитесь, когда не думаете
На том же месте, где и когда думаю. У меня наверное очень редкая способность существовать даже когда я не думаю. :D
Лучше Вы скажите, куда Вы исчезаете, когда не думаете.
А это для меня самого загадка :(
Когда этот мешок костей и мяса, называемый Ником, притворяется, что спит, то куда девается индивидуальность Ника мне непонятно ??? может она отправляется путешествовать, и мозг мешка воспринимает это как сон. А вот если даже сна нет, то возникает сомнения существует ли индивидуальность Ника в своём мешке?? Может никакой индивидуальности Ник кроме мешка и не существует, так сказать случайность, ошибка природы? Но чем всё это верифицировать, кроме как верой, (точнее самоверой) - "Я в это верю!! (и точка)" мне не совсем понятно, ещё больше проблем - убедить в этом других?
Тем не менее, если в своих снам люди узнают, чего ещё нет, но будет (сущность есть, условия есть, но само действия ещё впереди), то я бы поостерёгся утверждать тождественность мешка (носителя) и индивидуальности (содержания).
Хитрость Декарта заключается в том, что трансцендентальная апперцепция (Я думаю, Ich denke, cogito) обнаруживается в любой апперцепции, даже в апперцепции, которая имеет своим содержанием недумание, или в постапперцепции, которая имеет своим содержанием глубокий сон без сновидений (Я спал как убитый).
Не знаю как у Декарта, но у Вас прошлое и будущее приватизирует настоящее, а ведь не совсем понятно как время соотносится с "я" которое мыслит.
Если Вы делаете вывод, то обладаете способностью мыслить, даже если в промежутках между мыслями такого действия и не производите.
P.S. Собственно для меня фраза Декарта ничего не доказывает, это ущербное суждение.
Если ею пользуются как онтологическим доказательством бытия субъекта, то такое применение безусловно ущербно.
Насколько я помню, Декарт пользовался этим суждением как "неразложимым" атомом рационализма, утверждая, что оно аподиктично. Но в этом утверждении, как в неопределённости Гейзенберга, если зафиксировать один член, то остальные окажутся бесконечно неоднозначными.
Интересно, а на каком основании эта аналогия с принципом неопределенности? Если я правильно понимаю принцип Хайзенберга, то интерпретация cogito и sum как двух сопрягаемых квантового сознания (квантовое сознание, quantum consciousness) с учетом феноменологии будет звучать примерно так:
Если определена направленность когитации (понимаемого как квантумного состояния сознания), то нельзя определить экзистенциальные координаты когитации, и наооброт, если определены экзистенциальные координаты когитации, то нельзя определить ее импульс, тоесть, интенциональность, на что она направлена. Поэтому, если нам нужно точно определить ноэматические предметности интенциональности, знакомые уже нам как эйдосы, нам нужно абстрагироваться от экзистенциальных координатов когитирующего сознания.
ЦитироватьПоэтому, если нам нужно точно определить ноэматические предметности интенциональности, знакомые уже нам как эйдосы, нам нужно абстрагироваться от экзистенциальных координатов когитирующего сознания.
8O
Действительно, сознание интенционально, т.е. "вне направленности" (интенции) никакого сознания нет (не существует). Попытка координировать сознание как "ego" без "cogito" - обречена на провал, точно так же как установить движение cogito без координаты ego. (Это я в примитивную форму перевёл :oops:).
P.S. Ущербность в отсутствии третьего члена в суждени, поскольку ego cogito - один член, точно так же как Карл Маркс не два мужика, а один.
Ego cogito не один член, а два члена - Я (меньший член) и "думаю" (средний член). Больший член - существую (sum).
Вот и весь силлогизм:
Кто думает, тот существует.
Я думаю.
Следовательно, я существую.
http://www.duniho.com/fergus/sillysyllogisms.html
8O :? А здесь не слишком "широкое" основание? Честно говоря мне не встречалось недумающее "я".
А мне постоянно встречается. :(
Основание в данном случае не слишком общее, потому что нельзя сказать, что несуществующие субъекты думают.
Согласен, но и нельзя сказать, что недумающие субъекты существуют. Хотелось бы найти хоть одного субъекта, который ego, но не cogito.
Вам уже говорено было, что Вы чудо природы? Я например думаю не больше чем полчаса в день. В остальное время тупею. Но тем не менее, существую. Для меня более основательно сказать: тупею, следовательно существую. :mrgreen:
Вы приводите себя как пример недумающего ego?
Вот я точно отупел. Уже писать что-нибудь, что требует хоть небольшого думания, совершенно стало лень.
Вот и я тупею: захотелось вернуться к началу, к заглавному сообщению этого треда:
Цитата: "Plamen"Некоторые умники думают, что sum следует онтологически из cogito; о них мы лучше сразу забудем.
Другие считают, что раз "думаю" приводит к "существую", то "не думаю" должно привести к "не существуют".
И здорово заблуждаются.
Потому что "не думаю" с той же степенью аподиктичности приводит к "существую".
Почему это так? Потому что для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать. Думание ровно как и недумание - следствия существования. А из следствия можно сделать вывод о причине. Этот тип вывода в индийской логике называется шешават.
Ну а каково всё-таки основание для утверждения, что нечто и в самом деле существует? Если мы станет отрицать, что всякое существование полагается мышлением, а как раз наоборот: предшествует мышлению, - то как это доказать? В смысле что свидетельствует об этом? Ведь на опыт тут сослаться нельзя, поскольку опыт может быть инспирирован галлюциногенами или просто сном – значит опыт не есть достоверное свидетельство. Т.е. если мы всё-таки опыт будем считать достоверным свидетельством первичности существования по отношению к мышлению, то тем самым все равно получится, что эту первичность существования мы полагаем (через полагание опыта в качестве достаточного свидетельства).
Одно дело полагать, другое дело творить. Феноменологическая конституция например не является конструкцией. Объекты конституируются в своем чистом так-бытии как несуществующие и следовательно уже не полагаются существующими, как это имеет место в рамках естественной установки. Думать, что существование полагается когитирующим Я - основное заблуждение натуралистической установки сознания. Ее отмена состоит в приостановлении действия экзистенциальных суждений.
...И когда, о принц, все дхармы видятся бодхисаттвой-махасаттвой как нечто подоб-ное иллюзиям, когда все дхармы видятся как нечто подобное сновидениям, по-добное миражам, подобное звукам эха, подобное отблескам, подобное отраже-нию луны в воде, подобное магическим созданиям, подобное изображениям и по-добное пустотному пространству, [постигнутые] в их истинной природе, тогда, о принц, этот бодхисаттва-махасаттва, сказано, является знатоком в глубокой го-товности принимать дхармы [так, как есть].
Одаренный [такой] способностью глубокого постижения дхарм [так, как есть], он не стремится к дхармам, которые могут быть объектом желания, не избегает дхарм, которые могут быть объектом отвращения, не обманывается дхармами, которые могут быть объектом заблуждения.
А почему так? Потому что, он не видит любую дхарму, не осознает любую дхарму, которая может желать, или посредством которой он может желать, ни [какую-нибудь дхарму], которая может чувствовать отвращение или к которой он может чувствовать отвращение, или посредством которой можно чувствовать отвраще-ние, ни [какую-нибудь дхарму], которая может обмануться или которой он может быть обманут, или посредством которой он может обмануться. Такую дхарму он не видит, такую дхарму он не осознает, и если [таким образом] он ни видит, ни осознает такой дхармы, то, следовательно, свободен от желания, свободен от чувства неприязни, свободен от заблуждения и является тем, чей ум не сбит с пути...
Анекдот к случаю:
Едут два психоаналитика на велосипеде. Один падает, разбивает колено в кровь и кричит "Как больно!!!". Другой подходит нему, смотрит ему в глаза и совершенно невозмутимым тоном спрашивает: "Хочешь поговорить об этом?".
Цитата: "Plamen"Думать, что существование полагается когитирующим Я - основное заблуждение натуралистической установки сознания. Ее отмена состоит в приостановлении действия экзистенциальных суждений.
Согласен. Ну а вот это не «экзистенциальное суждение»?:
Цитата: "Plamen"для того, чтобы думать или не думать, нужно сначала существовать. Думание ровно как и недумание - следствия существования.
P.S. Huandi, спасибо за в высшей степени презамечательный текст-цитату! Собственно об этом же и я (вслед за Буддой и Гегелем) сейчас пытаюсь говорить: существование есть положенность.
P.P.S. Существование когитирующего Я – тоже положенность.
Эти два психотерапевта напоминают двух сворешенномудрых из Чжуан-цзы. А если их сопоставлять с притчей Будды о горящем доме или стреле, то они суть уже переправившиеся на тот берег. 8)
8O
:) :) :)
Цитата: "Zvuki"Согласен. Ну а вот это не «экзистенциальное суждение»?:
Полагание (экзистенциальное суждение) - это когда существование полагается в суждении, типа "Мое тело существует". В нашем случае существование не полагается, но выводится достоверным, аподиктическим образом.
Не соглашусь, поскольку суждение "я мыслю следовательно существую", нисколько не отличается от суждения - "я мыслю следовательно не существую". Какая же это достоверность? Может оно только кажется достоверным?
Во-первых, это не суждение, а умозаключение. Во-вторых, аподиктичность означает очевидную необходимость, тоесть, несомненность, и второе умозаключение аподиктичностью не обладает.
Это классическое "диалектическое тождество": "я мыслю следовательно существую" тождественно "я мыслю следовательно не-существую", но в такой же мере оно от него и отлично. Из современников можно вспомнить Логико-философский трактат Витгенштейна.
Для меня "очевидной необходимостью" (логически самодостаточным, как и положено быть умозаключению) не является ни одно из умозаключений, но соглашусь, что возможно оно обладает психологической очевидностью, т.е. "я" как субъект уже заранее, до умозаключения умозаключил себя существующим, и очевидность я переносится на очевидность существования. Проблема в том, что очевидность самого "я" остаётся под вопросом.
Мыслить - интенциональная деятельность и следовательно относится к классу Dasein. Предмет мысли уже другое дело.
Вполне допускаю, но это уже не аподиктическое умозаключение, а "формальное" поскольку следует из предположение: "ДОПУСТИМ, что мышление, как интенциональная деятельность относится к существованию". Но из этого опять не следует тезис, кто мыслит, тот существует, а всего лишь тезис "мышление есть существование".
Я бы даже сказал, что у нас нет возможности доказать (умозаключить),что я существует, кроме как в контеxте, что "я" конституировано мышлением.
Допустим и т.д. - это гипотетическое суждение. Возможность отнесения мышлению к экзистенциальности говорить о том, что мышление и бытие не противостоят друг другу метафизически. Следовательно в самом мышлении уже есть существование. Мышление как процесс. Раз есть мышление, то есть и процесс мышления, который в качестве интенционального акта относится к экзистенции (существованию). Тоесть, сама интенциональная дуга является примером аподиктичности вывода о существовании. "Ноэма, эрго ноэзис" - продукт аналитического расщепления самой когитации и воспроизводить "cogito ergo sum" на имманентном уровне.
Долго думал, но так и не понял, как из аподиктичности существования мышления следует аподиктичность существования "я"?
Аподиктчность существования мыслящего Я! Мышление само думать не может. Это тоже, надеюсь, аподиктично.
Психологически? Да, аподиктически очевидно (и это вполне нормально, но вне умозаключения), а сама по себе апперцепция не приводит к некому "я", поскольку остаётся всего лишь перцепцией на перцепцию, другими словами, мышление мыслит, что оно мыслит, И где же здесь место "я"?
Мышление не может мыслить. Мыслите только Вы, ну и Я, когда поднапряжусь.
Ну уж и не знаю, что сказать :( У меня мышление мыслит, даже наблюдает за собой то же мышление, может чуть другого уровня, а мне такими вот мелочами заниматься не досуг, у меня есть дела и поважнее... :roll:
P.S. Я конечно, понимаю, мышление - процесс и всё такое, но я ещё "воспринимаю" мышление и как сущность, чуть ли не самомстоятельную.
Из Науки Логики.
Цитировать...сам Декарт определенно говорит, что положение cogito ergo sum не есть умозаключение. Эти высказывания Декарта мы находим в Respons. ad sec. object. (Meditationes); De Methodo IV; Epistolae I, 118. Из первого места я приведу следующие слова. Декарт говорит, что то, что мы представляем собой мыслящие существа, есть «prima quaedam notio quae ex nullo syllogismo concluditur» [«как бы первоначальное понятие, которое не выводится путем какого-либо силлогизма»], и затем продолжает: «neque cum quis dicit: ergo cogito, ergo sum sive existo, existentiam ex cogitatione per syllogismum deducit» («и точно так же, когда говорят: мыслю, следовательно, я есть или существую, существование не выводится путем силлогизма из мышления»). Так как Декарт знает, что требуется для умозаключения, то он прибавляет, что если бы он хотел получить в этом положении дедукцию посредством силлогизма, то он должен был бы дать большую посылку: «Illud omne, quod cogitat, est sive existit» [«все, что мыслит, есть или существует»]. Но это последнее положение является скорее выводом из вышеуказанного первого положения.
Мы есть мыслящие существа. Из этого очевиднейшего положения конституируется большая посылка: Illud omne, quod cogitat, est sive existit. Большие посылки не являются предметом дедукции. Они скорее результат индукции и сущностного усмотрения.
Кроме того говорить, что существование выводится из мышления в корне неправильно. То, что выводится, это факт (констатация) существования субъекта, а не существование само по себе. Оно первично и в качестве причины производит мышление. На этом основании, путем шешават, и выводится наличие мыслящего субъекта при наличии его признака (мышления).
А как же Пуруша (человек) в СЙ? Разве он существует?
А он не думает. Думает пракрити, прасуществование. Поэтому для СЙ справедливо будет сказать, cogito ergo sum.
Но это не логично?
Наоборот, все очень логично. Вы согласны, что следствие является инференциальным признаком причины? Если согласны, тогда вывод причины из следствия является совершенно логическим приемом - об этом я говорил еще в первом сообщении, см. силлогизм типа шешават. Поэтому все эволюты существования (пракрити) отмечаются как линга (ее, пракрити, логическим признаком), в то время как сама пракрити - Алинга, она не может быть признаком ничего другого.
Другими словами, существование "я" аподиктично, поскольку оно само не может быть (логическим) признаком ничего другого?
Нет такой зависимости. Линга тоже может быть предметом аподиктического вывода.
Существование само по себе не может быть предметом вывода. Это правило установлено Кантом. В рамках суждения существование выступает в роли связки (копулы): S есть P. Хотя можно и так прочитать: Существует субъект, для которого верно, что существует предикат. Здесь S и P полагаются существующими, а связь между ними видится аподиктически верной или неверной. Особенность предиката, что он не может существовать в чистом виде, неприкрепленным к тому или иному субъекту. Мышление предикат, а не субъект.
Меня интересует, почему в СЙ аподиктично мышление, а в феноменологии "я"? Получается, что аподиктичность видения зависит от точки зрения?
В СЙ мышление аподиктично только в том случае, если собственная форма объекта представлена адекватно в кристально чистом сознании.
Ник, Вы можете представлять свои выводы в развернутом, желательно пятичленном виде, а то мне трудно видеть логические связки. Почему Вы решили, что в феноменологии Я аподиктично? Аподиктичны феномены, а вот насчет Я никто ничего пока не говорил.
Прошу прощения, Пламен. Вы настолько точно отвечали на мои вопросы, что у меня и мысли не возникло о неадекватности их восприятия, скорее это я был непонятлив к Вашим комментариям. (И не знал, что можно задавать пятичленные вопросы :oops: )
Я не оспариваю возможность вывода причины из следствия быть достоверным, но полагаю, что без понимания содержания входящих в него элементов есть вероятность впасть в ошибку того или иного рода, т.е. получить неаподиктичное умозаключение, не реализовать продоставленную возможность.
Мышление как рефлексия (в том, числе и апперцепция) действительно существование и в этом совпадает с феноменом: существование есть рефлексия-в-другое. Но это лишь "часть истины" сущности мышления, а уж тем более Я.
вероятно не совсем в тему именно этого треда, но сходу трудно вникнуть сразу во все беседы... так что отправлюсь пока читать и наверстывать за полугодичное отсутствие, но пока брякну:
интересно, восприятию необходим воспринимающий центр?
PS. вот всем привет!
Цитата: "JR-JT"интересно, восприятию необходим воспринимающий центр?
Приветствую, JR-JT! Выскажу свой вариант ответа: да. Само понятие восприятия необходимо подразумевает воспринимающего субъекта, т.е. «воспринимающий центр», с одной стороны, и воспринимаемый объект, с другой стороны. Но у нас ещё остаётся свобода выбора: насколько сильно мы захотим статуировать-монументализировать этот «центр». Поскольку он, с одной стороны, есть по определению воспринимающий центр, а с другой стороны, он есть фактически объект нашего рассмотрения-говорения, т.е. объект восприятия, - то эта его двойственность подрывает его монументальность, не даёт ей быть, рассеивает её.
Вот-вот, то есть "восприятию центр не нужен" в том смысле, что если восприятие отвлекается от воспринимаемого на себя или свою природу, свой источник или причину, на воспринимающего, то теряется чистота восприятия. (или воспринимающий позволяет восприятию отвлекаться на свою природу или на природу восприятия... и т.д.)
То есть "центр" или "источник" восприятия - это факты (или же сущности?) совсем другого опыта рассмотрения (или же созерцания?). В этом смысле восприятие чего-либо обычно не имеет центра... или же восприятие недостаточно адекватно.
В связи с чем вопрос, а истинно ли утверждение, что "нет восприятия без вопринимающего, понимаемого как конкретный центр восприятия (человек, например)".
Или это "ошибка восприятия"?
PS. Zvuki, тоже очень рад, что вы все тут, и сервер жив... и вообще :). А то я ж "потеряшка"... то теряюсь, то нахожусь.
У Декарта неаподиктичен дуализм. На каком необходимо-очевидном основании из когито выводится существование друх субстанций - протяженной и мыслящей. Что, например, мешает протяженной субстанции думать? И где можно удостовериться в существовании непротяженной думающей субстанции?
Я понял так, что на самом-то деле никакого аподиктического удостоверения ни в чём быть не может. Об этом свидетельствует тот факт, что один кто-то если и увидел в чём-то аподиктическую достоверность, дак другой, не менее достойный мыслитель и созерцатель, не увидел её в том, а увидел может быть в чём-то другом. Всё это указывает, может быть даже с аподиктической убедительностью, что всякая аподиктическая убедительность фундирована в некой аксиоматике, в некой положенности неких аксиом.
Речь идет именно о фундированности аксиоматики.
Фундированности аксиоматики в чём?
Фундированность - это обоснованность. Как устанавливаются аксиомы геометрии? В чем они фундированы? - В самоочевидности.
Да, но есть подозрение, что всякая самоочевидность относительна, т.е. положенна (осознанно или бессознательно). И как раз геометрия вроде бы тоже это подозрение подтверждает – ведь пифагорова аксиоматика-самоочевидность оказалась не единственно возможной аксиоматикой-самоочевидностью – я имею в виду всякие римановы и лобачевского геометрии.
К сожалению, они не самоочевидны, а выводятся путем математики.
Даже если это и так, то все равно данный прецедент подрывает авторитет самоочевидности.
Кстати, наверно ведь все равно риманова и лобачевского геометрии основаны на каких-то самоочевидных аксиомах, пусть и не наглядно-геометрических, но может быть на каких-то математических.
Я очень сомневаюсь, что могут быть римановые очевидности. Тоесть, неклассические геометрии не строятся на аксиомах.
ЦитироватьВ чем они фундированы? - В самоочевидности.
Ничего подобного, прошу прощения. Они фундированы в перцепцию, в то, что весь мир представляется нам "плоским", в силу того, что само наше восприятие-узревание плоско, т.е. аксиомы геометрии Пифагора частный случай геометрии Лобачевского.
Извиняюсь, что отклоняюсь, но диалектика полагает, что всё конечное имеет в себе своё противоречие, противоположность, те отрицает себя в нечто иное, поэтому всё что имеет очевидность в конечном, куда относится и геометрия, по определению не может быть аксиоматичным само по себе, а лишь в силу приверженности субъекта одной из позиций. Аксиоматичность здесь в том, что всё изменяется, в том, числе и аксиомы.
Мне любопытно познакомиться хоть с одной аксиомой геометрии Лобачевского.
ЦитироватьConsistent with the principles of logic, where the fundamental assertions of a proposed system of logic proceed from objectively formulated axioms, undefined terms, and definitions, then to the extent this is true, said fundamental assertions must necessarily be regarded as strictly objective elements or concepts - moreover, strictly objective concepts which need not be proven and which, in effect, come to establish guidelines directing the character and content of eventual theorem level assertions, very similar to the way that so-called, fundamental understandings, pre-conditions, and premises act as guidelines to the specifications of a legal contract or constitution. Given the objective fundamental assertions just mentioned, this would mean logically insuring that eventual theorem level assertions will also be strictly objective in character. It is in this way that strictly objective systems of logic are constructed.
Благодаря интернету это не проблема, например, он сформулировал новую аксиому о параллельных прямых, противоположную аксиоме Евклида.
http://new3.novgorod.ru/pages/ieis/bibl/mo/podran/lob/book/par1/ch1.htm
ЦитироватьПланиметрия Лобачевского строится на аксиоматике евклидовой геометрии с заменой аксиомы параллельности на аксиому Лобачевского: пусть a – произвольная прямая, а A – точка, не лежащая на этой прямой; тогда существует не менее двух прямых, проходящих через точку A и не пересекающих прямую a.
Причем тут параллельность? И почему не менее двух? С тем же успехом можно было сказать "не менее десяти" или "не менее тысячи".
Как причём параллельность? Это ж одна из аксиом. А что касается 10 и 1000, то насколько я понимаю, если есть две прямые непересекающиеся с третьей, то скорей всего можно доказать что есть и бесконечно много прямых непересекающихся с третьей (те прямые, которые лежат как бы между двух первых).
А Ваша мысль, Пламен, видимо состоит в том, что имеется набор самоочевидных истин, которые самоочевидны всем разумным людям, жившим когда-либо ранее, живущим ныне и будущим жить когда-либо в будущем? Есть подозрение (видимо у нас с Nickом), что такого жёсткого набора не существует. Он может меняться для разных групп людей и для разных поколений (и разных цивилизаций).
А где сказано, что эти две линии параллельны? Наоборот, они пересекаются в точке А. И таких пересекающихся линий сколько угодно. Совершенно необязательно, чтобы линии, проходящие через точку А были параллельными линии а.
А если существует только одна линия, то эта "аксиома" запретила бы ее.
Где тут очевидность и самопонятность аксиомы, если это вообще аксиома. Мне она кажется случайным набором слов без никакого смысла.
Если бы в условии было сказано, что все линии и точка А находятся в одной плоскости, тогда очевидно, что аксиома неверна. Через точку А может пройти только одна линия, которая не пересекается с линией а. Любая другая линия пересеклась бы. Но если эти другие линии находятся в других плоскостях, то о какой параллельности может идти речь?!
Или возьмем другую "аксиому": параллельные линии пересекаются в бесконечности.
Так это откровенный софизм, который нам сообщает, что параллельные линии никогда не пересекаются, потому что бесконечность недостижима.
ЦитироватьПричем тут параллельность? И почему не менее двух?...
...Совершенно необязательно, чтобы линии, проходящие через точку А были параллельными линии а.
Правильно, не обязательно, но две (и более) пересекающихся прямых могут быть параллельны некой прямой (и это очевидно наблюдается в неких сферических плоскостях), а у Евклида, если прямая пересекает одну параллельную, то пересекает и все остальные, но это верно только для плоскости абсолютно гладкой. Мы же, как наблюдающие субъекты, не способны оценить кривизну пространства в котором наблюдаем, поскольку искревлены вместе с ним.
Таким образом, аксиоматичность геометрии Евклида зависит от условий, при не соблюдении которых вся очевидность-необходимость пропадает: если есть условия, то АКСИОМАТИЧНОСТЬ НЕОБХОДИМО соблюдается, но ЛИШЬ при наличи условий.
ЦитироватьТак это откровенный софизм, который нам сообщает, что параллельные линии никогда не пересекаются, потому что бесконечность недостижима.
Подразумевается бесконечность по отношению к наблюдающему субъекту (по крайне мере), другими словами утверждается что, Евклид постулируя бесконечно гладкую плоскость сам впал в софистику.
Это очень веселая ситуация (про прямые, параллельные и т.д.). Главное - математикам не говорить, не то большинство примется с жаром доказывать, объяснять и вообще всячески умножать сущности, а оставшееся меньшинство и без нас знает, что Минковский придумал гораздо более странный объект, чем даже Хаусдорф (тут я конечно загнул, но уж точно более странное, чем Риман) и при этом у него хватило нахальства назвать его пространством.
Физикам так вообще параллельно, что есть параллельные (прямые, кривые и прочие) - лишь бы не пересекались, где ни попадя.
Имхо, конечно :P .
Простите, но сфера уже не плоскость. У нее есть поверхность, но поверхность уже трехмерная. Софизм - это когда закрываешь глаза на очевидный факт, что трехмерное пространство не является двухмерной плоскостью.
С другой стороны, если даже пространство и загибается в бесконечности, то опять таки совершенно необязательно, чтобы параллельные линии пересекались. Представьте себе, что они просто загибаются параллельно вниз. Если они действительно пересекаются, то это только означает, что в бесконечности вся вселенная сжата в одну точку. А это очень далеко от аподиктичности, так как здесь тоже вселенная, и она не точка.
Цитата: "JR-JT"Главное - математикам не говорить, не то большинство примется с жаром доказывать, объяснять и вообще всячески умножать сущности.
Соверешенно верно. Они станут доказывать "аксиомы", что подтверждает мой тезис о том, что так называемые аксиомы неэвклидовых геометрий являются выводными конструкциями, а не аподиктическими очевидностями.
Весь вопрос в том, что такое эта самая "прямая". В определении: наикратчейшее расстояние между двумя точками вообще нет никакой прямизны. Как вы лодку назовете, так она и поплывет (с). Какие сущности будут нафантазированы, таковые и правилы между ними будет возможно установить.
ЦитироватьЭто очень веселая ситуация (про прямые, параллельные и т.д.).
Это точно, нефилософский научный мир уже настолько ирреален, что никакому посмодернизму и не снилось :oops:
ЦитироватьЕсли они действительно пересекаются, то это только означает, что в бесконечности вся вселенная сжата в одну точку.
Не совсем. Все меридианы сходятся на полюсе в одну точку, хотя на экваторе параллельны друг другу, однако же Земля не сжата в точку. Гороздо сложнее представляется мир в котором плоскость со своими параллельными прямыми уходит в бесконечность. Собственно это и есть УСЛОВИЕ при котором параллельные прямые никогда не пересекутся.
ЦитироватьВесь вопрос в том, что такое эта самая "прямая". В определении: наикратчейшее расстояние между двумя точками вообще нет никакой прямизны. Как вы лодку назовете, так она и поплывет (с).
Это же Врунгель сказал :)
Но мысль верна, без контекста никакой аподиктичности и быть не может.
Что же касается определения прямой, то в Началах она звучит несколько иначе:
«Прямая линии есть та, которая равно расположена по отношению к точкам на ней» (Евклид. Начала, кн. I, определение 5). А кротчайшее расстояние вроде Кант придумал, тоже ссылался на некую "аподиктичность", за что и был нещадно бит Гегелем :)
Ник, скажите, что мне нужно сделать, чтобы реже видеть слово "Гегель"? :) Почему не Маркс, не Ленин?
Меридианы не параллели. Параллели нигде не смыкаются друг с другом, несмотря на то, что они расположены на сферической поверхности.
ЦитироватьНик, скажите, что мне нужно сделать, чтобы реже видеть слово "Гегель"?
Признать его величайшим философом и не приписывать ему таких учеников как Ленин. :lol: Но думаю и это не поможет. :twisted:
ЦитироватьМеридианы не параллели. Параллели нигде не смыкаются друг с другом, несмотря на то, что они расположены на сферической поверхности.
Так и должно быть, иначе не выполнялась бы аксиома: пусть a – произвольная прямая, а A – точка, не лежащая на этой прямой; тогда существует не менее двух прямых, проходящих через точку A и не пересекающих прямую a; есть по крайне мере два мередиана, пресекающихся на полюсе - точке А, и мередиан проведённый как параллель их не пересекающий.
Ник, если Вы способны описанную Вами картину представить себе наглядно, то Вы либо Бог, либо гений чистого мышления.
Подскажите, что это за меридиан, который не проходит через полюс?! Или что это за параллель, которая не пересекается меридианами?! И каким чувством Вы узрели параллельность меридианов параллели?
Для того, чтобы аподиктично узреть плоскость Лобачевского, надо допустить, что у нее больше двух измерений. А это, простите меня нематематика, уже не плоскость, а объемная, может быть даже многомерная фигура. Какого черта математики объем называют плоскостью?
ЦитироватьНик, если Вы способны описанную Вами картину представить себе наглядно, то Вы либо Бог, либо гений чистого мышления.
Увы, всего лишь помню картинку из какого-то пособия для чайников, но даже не помню как оно называлось :(
Сфера это не Земля (хотя Земля - сфера, почти) и у неё полюс может быть в любом месте, в том числе и в том, месте где на Земле экватор, поэтому не составляет труда через как бы экватор (Земли) проводить как меридианы, так и параллели.
ЦитироватьДля того, чтобы аподиктично узреть плоскость Лобачевского, надо допустить, что у нее больше двух измерений.
Не у плоскости, а у протранства, плоскость Лобачевского - плоская, но она искривляется в пространстве. Если взять листок бумаги и легка изогнуть, то он не перестанет быть плоскостью, но плоскостью изогнутой, так что математики правильно называют плоскость - плоскостью, а объём - объёмом. Есть изотропное пространство, а есть анизотрпное, так вот изотропное - часный случай анизотропного пространства.
Если она искривляется, у нее три измерения и следовательно она уже не плоскость, а часть сферы или какой нибудь другой фигуры. У пространства нет измерений. Оно дает измерения вещам, но само безразмерно. Изогнутый лист бумаги уже не плоскость, но выпуклость.
Конечно у меня упрощенное объяснение и потому допускающее множество толкований. Но то, что абсолютная плоскость в которой параллельные линии только и могут существовать является абстракцией, и следовательно аксиома Евклида неаподиктична.
Наоборот, она аподиктична именно потому, что является абстракцией. А всякие ее применения к реальному физическому мира уже превращают результативную науку в экзистенциально-неаподиктическую. Параллельные прямые не пересекаются, через точку А можно провести только одну прямую линию параллельную линии а, на которой точка А не находится. Абсолютно аподиктическое положение, которое не требует никакого доказательства и поэтому является фундаментальной аксиомой. А всякие там искривления пространства уже частный случай его аподиктической прямизны.
Если Вы хотите сказать, что параллельные прямые есть следствие сущности идеализированной (изотропной) плоскости и потому аподиктично, то я могу согласится. Собственно это и следует из определения необходимости: при наличии условий (идеальной плоскости) сущность обязательно (необходимо) проявит себя однозначным образом (параллельные прямые). Однако параллельные прямые фундированы в (и)плоскость, а та в свою очередь в своё "искривление" - объём.
Подозреваю, что Вы можете применить аргумент, что параллельность это онтичность, а стереометрия - онтология, другими словами, мы не можем придумать более простой абстракции чем параллельность, и поэтому именно эта абстракция аподиктична, поскольку "примитивно проста". Но говорить в этом смысле о необходимости и аподиктичности не совсем верно, поскольку это чисто "элементарный элемент апперцептно-перцептного познания", или "феноменальный атом", который не характирезует ничего другого кроме уровня моего развития (солипсизма). Если Вы под аподиктичность разумеете "феноменальный атом" данного субъекта (даже если таких субъектов много), то я согласен.
Я извиняюсь за занудство, но на 9-ой странице я задал Пламену важный вопрос, который он проигнорировал. А ответ на него, как мне кажется, весьма прояснил бы позиции, и вообще вопрос незримо присутствует в диалоге, т.е. необходим. Был он тогда сформулирован так:
Цитата: "Zvuki"А Ваша мысль, Пламен, видимо состоит в том, что имеется набор самоочевидных истин, которые самоочевидны всем разумным людям, жившим когда-либо ранее, живущим ныне и будущим жить когда-либо в будущем? Есть подозрение (видимо у нас с Nickом), что такого жёсткого набора не существует. Он может меняться для разных групп людей и для разных поколений (и разных цивилизаций).
А позицию Пламена в отношении важности аподиктичности, я кажется понимаю и могу согласиться. Как бы там она (аподиктичность), из какого бы источника не произошла, но при анализе всяких ситуаций, и реальных и абстрактных, аподиктические истины несомненно имеют важное конституирующее и конструирующее значение.
Ответ вроде бы априори ясен, Zvuki. Психологические и даже антропологические особенности человека подлежат редукции. Естественно, что в каждом конкретном обществе и каждой культуре "абсолютные эйдосы" будут иметь разное фактическое бытие, примерно так же, как и онтичность параллельности может онтологизироваться в разного рода смыканиях.
Но меня удивляет факт пренебрежения математиков к формальной логике. Параллельность существует только в рамках двухмерности. Вводить третье и тем более четвертое измерение нарушает формальные условия параллельности.
Тут можно даже построить такую модель. Точка Трансцендентального Субъекта. Плоскость аподиктических феноменов (эйдосов). Трехмерность их экзистенциальных реализаций. Четырехмерность научных интерпретаций трехмерных реализаций. И т.д....
А вот интересно: мир сущностей он ведь наверно может быть весьма сложно устроенным? Продвинутый феноменолог ведь наверно кроме простых самоочевидных сущностей способен созерцать (именно сущностно созерцать) в нём и весьма сложные конструкции из них, сложные взаимоотношения между ними?
Да, Гуссерль говорит о сущностных закономерностях.
Пламен, а Вы согласны, что к усмотрению сущностей мы приходим через рассматривание фактов-реальностей (посредством абстрагирования, редукции и прочих очистительных процедур)? По крайней мере поначалу и по крайней мере для базовых сущностей (потом, разумеется, можно и непосредственно сущности усматривать, не обращаясь для этого к фактам реальности).
P.S. Ну т.е. этот вопрос сопряжён с первым: мы не можем быть уверены (а тем паче аподиктически-самоочевидно), что самый чистый остаток сущностного усмотрения, какой нам только может быть доступен в самом идеале, будет совершенно избавлен от всякой экзистенции, хабитуальности, укоренённости в цивилизации. Мы можем лишь полагать это в качестве аксиомы. Разумеется, это полагание остаётся самим собой, т.е. полаганием, лишь до тех пор пока мы не редуцируем его. После же его редукции чистота мира сущностей (освобождённость его от мира реальностей) становится уже не положенной, а самоочевидной-аподиктичной.
Нет, не можем. В конце концов остается интенциональность, которая тоже экзистенциального пошиба.
ЦитироватьНо меня удивляет факт пренебрежения математиков к формальной логике. Параллельность существует только в рамках двухмерности. Вводить третье и тем более четвертое измерение нарушает формальные условия параллельности.
Это не совсем так, математики очень хорошо понимают, что и в каких условия выполняется, но с точки зрения феноменологической аксиоматичности это не имеет значение. Например, для меня, когда я абстрагируюсь от своих перцепитивных предпочтений в пользу той или иной аксиомы, и не пытаюсь её куда-либо "фундироваться", аксиомы Евклида и Лобачевского выглядят одинаково аподиктично. Это уже потом мы на основе этих аксиом строим онтологию либо идеальной плоскости, либо плоскости в объёме, но изначально они тождественны в своей аксиоматичности, поскольку сами в себе и для себя они не противоречивы, но противоречат тем или иным нашим представлениям, естественным установкам.
Ник, Вам уже было говорено, что у Вас сущностное зрение бога. Вот я уже два дня пытаюсь представить себе плоскость Лобачевского, но в результате у меня перед глазами постоянно маячит плоскость лобка, а она, как известно, выпуклость. :oops: Объясните, пожалуйста, каким образом вторая линия, проходящая через точку А, не совпадает с первой линией. У меня все вторые, третие, и т.д. линии неизменно пересекаются с линией а. Что нужно подумать для того, чтобы они не пересекались?
ЦитироватьНик, Вам уже было говорено, что у Вас сущностное зрение бога.
Ну, не без этого... :)
"Представление" это попытка найти основание в перцептах, но не Евклид, ни Лобачевский не оговаривают какие условия следует соблюдать для своих аксиом, иначе они не были бы аксиомами, их следует принять как "априори", поскольку они не противоречат сами себе, хотя возможно (на первый взгляд) и противоречат друг другу. Это онтичности из которых следует некие (несовпадающие) онтологии. То что аксиома Евклида кажется "очевиднее" ничего не решает, поскольку опирается на солипсизм "я решаю, что это более очевидно". Так же ничего не решает для "сущностного созерцания" их кажущееся противоречие между собой, поскольку аподиктичность не может быть проверена "другой" аподиктичностью.
Это заслуга Лобачевского, что он как next generation "узрел" более "продвинутую" очевидность, это он как субъект был не-Евклидом и его "феноменальный атом" был иным.
Что же касается невозможности представить как это две пресекающиеся прямые не пересекаются с третьей, то не всякая ирреальность может быть представлена, просто примите это как аксиому.
Вот в этом весь вопрос. Если я не в состоянии ее представить ясно и однозначно, то это уже не зримая аподиктичность, но теорема или что-то выводимое/викальпированное математическим или другим натуральным рассудком.
А почему не звуковая, или не ощущательная? :)
Собственно поэтому Звуки и говорит, что аподиктичность такого рода суть субъективность, следствие "естественной установки", развитости субъекта в той или иной сфере, поскольку если этого кто-то не может представить, то это не значит, что никто не может. И с другой стороны, не всё, что можно представить - аподиктично.
Впрочем, есть ещё и другого рода аподиктичности...
Другими словами, у нас есть набор онтичностей от Евклида и Лобачевского, на основе которых создаются онтологии вполне верифицируемые в "реальности". Эти онтологии даже пересекаются и входят друг в друга на уровне собственно онтологий, но на уровне онтичностей - "условно противоречивы".
P.S. И поскольку Хуанди не сделал необходимого заявления, то как тут не вспомнить Гегеля с его противоречиями. :D
Я тут подумал, что данное рассмотрение-беседа по идее очень в духе эйдетической феноменологии. Фактически здесь происходит уяснение сущности сущностного созерцания, причём именно посредством рассмотрения возможных (воображаемых) вариаций сущностного созерцания (разными группами людей, разными эпохами и цивилизациями).
Зримость феномена внеперцептивна в натуралистическом смысле. Это ментальная, саттвическая зримость. Непосредственный контакт внутреннего органа с сущностью, совпадение универсалии и указывающей на нее специфической формы постижения предмета. Или, как говорили мои предшественники из Ньяя, тадвати татпракаракам джнянам.
ЦитироватьЭто ментальная, саттвическая зримость.
Именно поэтому мы не можем отказать в аксиоматичности Лобачевскому. То, что мы сами не можем узреть очевидности его аксиом характеризует скорее нашу неразвитость, а не сомнительность его аксиом, в силу последующей онтологической верифицируемости.
Принципиальная узримость свойствена всем саттвическим формациям. На каком основании например Вы считаете плоскость Лобачевского саттвическим феноменом, не будучи в состоянии ее узреть? Только потому что все считают Лобачевского очень умным человеком?
В силу последующей онтологической верифицируемости в "реальности". И тем более ментальная зримость не обязательно предполагает визуальную зримость.
P.S. Тогда уж на основании собственной безграмотности :)
На самом деле я не сторонник "аподиктичности феноменов", а скорее её противник, меня больше занимает "противоричивость очевидностей", я скорее в этом вижу смысл "саттвической зримости".
Реальность не критерий. Иначе зачем ее редуцировать?!
А может на основании идолов рынка?
Хорошо, не критерий, пусть только некое указание.
Но как мы с Вами сможем договориться если я узреваю, а Вы нет, или наоборот? Как Вы собираетесь понять меня (или другого феноменолога) если после каждого этапа редукции мир узревается в совершенно другом виде, а Вы получаете совершенно иную картину после такой же редукции? Как мне поступить если Вы говорите, что Вы это узрели, а я нет? Насколько я могу доверять Вам?
Поэтому и говорю, что меня больше интересуют противоречия, ведь "мою аподиктичность" уже никто не отнимет.
Это вопрос - большой и важный - так называемой феноменологической коммуникации.
Я примерно в том же направлении думал (по поводу размерностей и проч.)
Будет интересно, если количество значимых аксиом для построения например, геометрии, одно и тоже (хотя сами аксиомы могут использоваться и разные).
Тогда тут можно усмотреть, что основные, атомарные понятия математики, такие как точка, число, размерность, последовательность, множество ... - собственно и есть самоочевидные сущности, которых достаточно для построения разделов математики. И размерность подобных построений будет определятся числом необходимых для построения "атомарных" сущностей.
Спору нет такие сущности тоже можно "пояснять" через другие "атомарные". Но это по сути не их определение, а лишь пояснение, способ почувствовать.
Например, "точка пространства" - это уже совсем не та же самая сущность, что "точка" сама по себе :) Вот. Примерно так.
PS. Plamen, сдается мне, что для математиков плоскость, обычное пространство - это частности, используемые в первую очередь для обучения "чувствовать" пространства вообще, которые уже будут чистыми эйдосами не замутненными никакой связью с физической реальностью.
ЦитироватьЭто вопрос - большой и важный - так называемой феноменологической коммуникации.
А может это всего лишь следствие неправльной "установки" на аподиктичность? :roll:
Гуссерль тоже был математиком и наверное чувствовал так же положение вещей на феноменологическом фронте.
Ага, тогда выводные правила математики - это правила математического варианта феноменологической коммуникации.
Математические символы - это средства феноменологической каммуникации.
"Символы"... гм, а что это значит?
Поясню (одну банальность, другой :wink: )
мне не очень нравиться идея "служебных эйдосов"... например "равенство". В математике лучше подходит на роль эйдоса "естественный изоморфизм", когда мы разными путями устанавливаем, что нечто - это по сути один объект.
То есть в математике немало служебных символов... большинство символов будет ограниченными средствами коммуникации.
PS. имхо...
:cry:
Символы всегда ограничены и служат для выражения того, что мы понимаем под эйдосом, а стало быть и для феноменологической коммуникации. Суть феноменологико-коммуникативной проблемы - как передать другим экзистенциальными средствами то, что нами увидено в результате удаления экзистенциальных наслоений и предрассудков.
Насколько я понимаю, символ занимает промежуточное положение между знаком и сущностью. Знак (=означающее) в самом себе не имеет ничего от той сущности, на которую он указывает (=означаемое). Символ же имеет в самом себе очень много от той сущности (её качеств), символом которой он является. Но в то же время имеет в себе и что-то чужеродное этой сущности (качества, которых у символизируемой сущности нет). Правильно я понимаю эти словоупотребления?
У нас был большой трэд по знакам и символам, но направление Вашей мысли в принципе верное.
http://www.rus.orientalia.org/fortopic393.html
Принципиально отличие аподиктичности по Гегелю в том, что в акте "сущностного созерцания" сам субъект становится более истинным, а не то, что он наблюдает.