Мудрость Евразии

Удачная тема для иллюстрации рассуждений Гуссерля.
Начнём с действительности. Действительность это единство сущности и существования. Как сущность (формальное тождество с существованием) действительность имеет возможность проявлять себя (существовать) в различных единичных формах. Например, игральная кость по свое сути имеет возможность "существовать в шести формах", это её внутренне свойство, рефлексия-в-себя её действительности.
Однако внешнее действительности, как нечто конкретное в существовании, есть случайное, обеспечиваемое возможностью. Игральная кость в своём проявлении себя во вне (существовании) - случайна. (Как тут не вспомнить Хайдеггера с его феноменологией "возможного").
И тут Гегель делает совершенно замечательный ход:
Возможность и случайность суть моменты действительности, суть внутреннее и внешнее, положенные лишь как формы, которые составляют внешность действительного....
Конечность случайного и возможного состоит поэтому, как мы видим теперь, в том, что определение формы отлично от содержания, и, возможно или случайно нечто, зависит от содержания.
Анализируя (ноэтический акт), рефлексируя-в-себя и -во-вне, он создаёт логическую форму, фантазию, калпану от которой и будет затем отталкиваться для рассмотрения (усмотрения, сущностного созерцания) содержания (смысла), при том, что сама эта логическая форма, как и любая другая, несёт в себе налёт только возможности и потому случайна. Создание логической (абстрактной) формы для последующего "усмотрения" очень важный момент в спекулятивном мышлении и следует из тезиса, что только будучи у самого себя мышление свободно. Мышление, чтобы быть разумным, должно быть по необходимости свободным.

Этот удачный пример отличия рефлексирующего мышления от спекулятивного. Вот у нас есть действительность, самая что ни на есть непосредственность, казалось бы, по своей сути исключающая любую опосредованность, но оказывается, что исключается только рефлексирующая опосредованность.
Сначала Гегель рефлексирует "во внутрь" действительности и обнаруживает возможность. Потом рефлексирует "во вне" действительности находя, что она случайна. Далее он делает вывод о том, что рефлексия во вне и внутрь лишь обнаруживает форму действительности, а не её содержание, казалось бы тем самым подтверждая вывод о мышлении как о викальпе (фантазии), которая не способна проникнуть в "вещь в себе", и казалось бы настоящая реальность не подвластна мышлению, по крайне мере рефлекторному.
Но далее Гегель проявляет себя как настоящий феноменолог, как "сущностный созерцатель": он снимает вопрос о реальности действительности (эпохе), он как бы говорит - вот у нас есть феномен полученный в результате рефлексии (иманнентность), так давайте будем "созерцать" (мыслить) его, а не пытаться мыслить (созерцать) некое трансцендентное некой трансцендентной действительности, это бессмысленно.

ЦитироватьПрибавление. Случайное как непосредственная действительность есть вместе с тем возможность чего-то другого. Оно, однако, есть уже не та абстрактная возможность, которую мы имели сначала, но возможность как сущее, и, таким образом, она есть условие. Когда мы говорим об условии существования некоторой вещи, то имеем в виду два  момента:   во-первых,  некое  наличное  бытие,  некое существование, вообще нечто непосредственное и, во-вторых, назначение этого непосредственного быть снятым и служить для осуществления другого. Непосредственная действительность как таковая есть вообще не то, чем она должна была бы быть, но есть надломленная в себе, конечная действительность, назначение которой — быть поглощенной. Другую же сторону действительности представляет собой ее существенность. Последняя есть прежде всего внутреннее, которое как голая возможность также имеет своим назначением быть снятой. Как снятая возможность она есть возникновение новой действительности, предпосылкой которой была первая непосредственная действительность. Это — то изменение, которое содержит в себе понятие условия. Когда мы рассматриваем условия некоторой вещи, последние представляются нам чем-то совершенно невинным. На деле же такая непосредственная действительность содержит в себе зародыш чего-то совершенно другого. Сначала это другое есть только возможность, но эта форма затем снимает себя и превращается в действительность. Эта новая действительность, которая таким образом рождается, есть подлинно внутреннее непосредственной действительности, и оно пожирает последнюю. Таким образом, возникает совершенно другая форма (Gestalt) вещей, и вместе с тем не возникает ничего другого по сравнению с тем, что было раньше, ибо первая действительность лишь полагается соответственно ее сущности. Условия, которые жертвуют собой, идут к основанию и поглощаются, сливаются в другой действительности лишь с самими собой. Таков вообще процесс действительности. Она есть вообще не только непосредственно сущее, но как существенное бытие она есть снятие своей собственной непосредственности, и благодаря этому  она  опосредует  себя  самой  собой.

Цитировать§ 148
Из трех моментов процесса необходимости — условия, предмета (der Sache) и деятельности —
a. Условие α) есть нечто предполагаемое (das Vorausgesetzte); как только полагаемое условие существует лишь по отношению к предмету, но как предполагаемое оно есть для себя случайное, внешнее обстоятельство, существующее безотносительно к предмету. Но, будучи случайным по отношению к предмету, который есть тотальность, это предполагаемое есть вместе с тем полный круг условий, β) Условия пассивны, употребляются как материал для предмета и, следовательно, входят в содержание предмета; они также соответствуют этому содержанию и уже содержат в себе все его определения.
b. Предмет есть точно так же α) нечто предполагаемое; как полагаемый, он есть только нечто внутреннее и возможное, а как предполагаемый — некое самостоятельное для себя содержание, β) Посредством использования условий предмет получает свое внешнее существование, реализует свои содержательные определения, которые со своей стороны соответствуют условиям, так что оказывается, что предмет произведен условиями и обязан им своими определениями.
c. Деятельность точно так же α) есть для себя (некоторый человек, некоторый характер), существует самостоятельно, и вместе с тем она возможна лишь там, где имеются условия и предмет, β) Она есть движение, переводящее условия в предмет и последний в условия как в сферу существования, или, вернее, движение, выводящее предмет из условий, в которых он имеется в себе, и дающее предмету существование посредством снятия существования, которым обладают условия...
§ 149
Необходимость поэтому есть в себе единая, тождественная с собой, но полная содержания сущность, которая так светится видимостью в самой себе, что ее различия принимают форму самостоятельных действительностей, и это тождественное есть вместе с тем (как абсолютная форма) деятельность снятия [непосредственности] в опосредованном бытии, и опосредствования в непосредственности...
Необходимое есть, таким образом, то, что опосредствовано кругом обстоятельств; оно таково, потому что обстоятельства таковы, и в то же время оно таково непосредственно, оно таково, потому что оно есть.

Термин ПРЕДМЕТ (der Sache) хорошо коррелируется с "обстоянием дела" Гуссерля.
И совсем "по-нашему", по-диалектически деятельность (эффективность) становится "опосредованностью в непосредственном", некой "логической формой". :) Шутка, на самом деле действие (эффективность, свалакшана) становится следствием условий: если есть условия, то нечто внутреннее проявит себя во внешнем обязательно (по необходимости).
P.S. С. ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - полный вариант (http://noymen.narod.ru/people/hegel/smallenci/two_razdel/10_real.htm)

Вот теперь можно спокойно разобраться, что есть субстанция, и даже иметь надежду понять, о чём там на самом деле идёт речь.

Цитироватьа. Субстанциальное отношение
§ 150
Необходимое есть в самом себе абсолютное отношение, т. е. тот раскрытый нами (в предшествующих параграфах) процесс, в котором отношение также снимает себя и переводит в абсолютное тождество.
В своей непосредственной форме оно есть отношение субстанциальности и акциденталъности. Абсолютное тождество этого отношения с собой есть субстанция как таковая, которая как необходимость есть отрицательность этой формы внутреннего существования и, следовательно, полагает себя как действительность. Однако она точно так же есть отрицательность того внешнего существования, согласно которому действительность как непосредственное есть лишь нечто акциденталъное, благодаря одной лишь возможности переходящее в некоторую другую действительность. Этот переход есть субстанциальное тождество как деятельность формы (§ 148, 149).
§ 151
Субстанция есть, таким образом, тотальность акциденций, в которых она открывается как их абсолютная отрицательность, т.е. как абсолютная мощь, и вместе с тем как богатство всякого содержания.

Тут можно найти весь раздел учения о сущности малой НЛ (http://noymen.narod.ru/people/hegel/smallenci/content.htm)

Нужно понять различие между "реальным" действием и "иллюзорным". Можно привести совсем примитивный пример с восприятием движения морской волны. Нам кажется, что волна движется горизонтально, но на самом деле нет никакого движения кроме перемещения молекул воды строго вертикально, вверх-вниз. "Иллюзия" горизонтального движения волны возникает из-за согласованного действия (тотальность акциденций) во времени большого количества молекул воды.
Так же и в мире сущности, есть только одно "реальное" действие - НЕОБХОДИМОЕ проявление сущности во вне, при наличие соответсвующих условий. Однако, такое проявление происходит взаимообусловлено (пратитья самуптада), что порождает иллюзию, существования ещё какого-то действия, которое на самом деле всего-лишь проявление СУБСТАНЦИАЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Таким образом, тотальность акциденций это взаимоубусловленность сущностей, которые подчинены (абсолютная отрицательность - абсолютная мощь) своему совместному "существованию" несмотря на всю свою уникальность. Но с другой стороны субстанциальные отношения открывают совершенно новый уровень содержания, более приоритетный по сравнению с уникальностью сущности и поэтому необходимый.
В этом контекте интересна позиция феноменолога, который казалось бы отказывается от любого содержания, кроме того, котрое можно узреть в созерцании уникальной сущности. Более того, он вообще отказывается от возможности "сделать" это (узреть), кроме как поставить себя, феноменолога как сущность, в такие УСЛОВИЯ (редукция), что бы "узревание" произошло "само собой", "без действия". Однако и здесь проявляется закон субстанциальных отношений - феноменолого ощущает НЕОБХОДИМОСТЬ в "узревании", в неком совместном действии с "иной" сущностью.

Сложность понимания НЛ Гегеля в том, что изначально предполагается наличие диалектического в мышлении читающего. У Гегеля вообще нигде нет указаний на процесс, в котором субъект с метафизическим мышлением становится диалектически мыслящим, гегелевская НЛ (гносеологически) "критику разума" наполняет сущностным созерцанием (спекулятивным мышлением). Читая и изучая НЛ, субъект переводит своё негативно-критическое отношение к "познанию реальности" (уже имеющееся в наличии) в познание как таковое, безотносительно к "существующей реальности", само познание приобретает статус объективности и в этом приравнивается к статусу реальности. В трёх разделах логики раскрываются "уровни сложности" спекулятивного мышления (идеации, "узревания") и в процессе их понимния субъект меняет себя, сам становится спекулятивным мышлением. Он совершает ДЕЙСТВИЕ проявления своей сущности как мыслящего субъекта во вне, но в силу отрицательности остаётся незатронутым "случайностью"логической формы результата (метафизикой).
Однако развитие спекулятивного мышления не может начаться пока субъект не будет "критически разумным" по своему содержанию. Пробел НЛ в преобразовании субъекта в "отрицательно разумную сущность" восполняет феноменология с её акцентом на самом субъекте. Она, по сути, переводит субъекта в объект и изучает (через эпохе, редукцию) саму возможность "работы субъекта над собой".
Логика Гегеля намного опередила опыт своего времени и только с появлением теории относительности и квантовой теории стало очевидно насколько диалектична "существующая реальность", но, предоставляя субъектам возможность мыслить "по-иному", она, всё же безразлична к субъекту, оставляет его наедине со своим внутренним конфликтом (противоречием) между рассудком и разумом. НЛ, являясь величайшей гносеологической системой, акцентирует онтологию и получение результата в "совершенной" логической форме, при этом, маскируя факт, что субъект может развиваться, может "работать над собой" и из сущности рассуждающей превратится в разумно мыслящюю.
И кто знает, насколько окончательным этапом является спекулятивное мышление в познании Абсолюта?

Но здесь (по крайней мере в этом разделе), насколько я понял, Гегель абстрагируется от формы, берёт содержание, причём содержание во всей тотальности. И причём в содержание он включает и возможное, т.е. и эйдосы. Ведь эйдосы – это по сути символы возможностей. Например эйдос дома – это символ всех возможных вариаций всех мыслимых домов.

Возможно, что термины содержание и форма Гегель и Гуссерль употребляют по разному: то что Гуссерль считает формой, Гегель считает содержанием. Если и в самом деле так, то такое расхождение наверно не принципиальное, а лишь терминологическое.

У Гуссерля форма и содержание совпадают в феномене.

Цитата: "Nick"И сама сущность (как содержание) претерпевает изменение: как элемент процесса субстанциального превращения она более не остаётся постоянной - манифистируя себя в форму, она приобретает всё новые возможности, становясь "иным" содержанием.

Тут представлена картина этакого хаоса, где ничто не остаётся постоянным, всё становится «иным». Видимо, Гуссерлю такая текучесть-хаос не понравились, и он сосредоточил внимание на тех содержаниях возможного, которые достаточно устойчивы, т.е. на эйдосах. Хотя, подозреваю, Гегель может быть в сфере понятия тоже ограничивает текучесть-хаос, свойственные сфере субстанции-сущности.

Цитата: "Plamen"У Гуссерля форма и содержание совпадают в феномене.

Здесь Вы феномен словоупотребляете как синоним эйдоса (сущности) или по-другому?

Кстати, символ – это вроде бы тоже такая штука, где форма совпадает с содержанием (означающее совпадает с означаемым).

Трансцендентальные феномены асимволичны. В символе форма представляет чужое содержание, в то время как в феномене форма представляет саму себя в качестве содержания.

Про символ понял. А нельзя например про феномены вот-домов (реальных и воображаемых) сказать, что они представляют эйдос дома? Или же феномен вот-дома представлят только сам себя и ничего более?

Эмпирическое явление дома не явяется феноменом. Феномен Гуссерля - это скорее самопроявляющийся в ТС ноумен Канта.

Дык я это и имел в виду. Созерцаем эмпирический дом не как эмпирический (существующий), а как трансцендентальный самопроявляющийся феномен. И хотелось бы узнать, как по-Вашему он соотносится с эйдосом дома?

Цитата: "Zvuki"Дык я это и имел в виду. Созерцаем эмпирический дом не как эмпирический (существующий), а как трансцендентальный самопроявляющийся феномен. И хотелось бы узнать, как по-Вашему он соотносится с эйдосом дома?

А разве это не одно и то же?!

Теперь я узнал, что по-Вашему феномен=эйдос. Сам я точно не знаю, так ли это, поскольку в Идеях, сколько мы их тут прошли, пока всё время идёт речь о эйдосах, а термин феномен не употребляется, тем более в значении синонима эйдоса. Но предварительно у меня подозрение, что феномен – это всё-таки не эйдос. Феномен - это конкретный экземпляр эйдоса. Так они, по-моему, соотносятся. Т.е. феномен принадлежит к миру фактов, а не к миру сущностей. Хотя и к миру фактов, над которым уже произведено эпохЕ, т.е. который уже перестал быть укоренённым в существовании, а стал подвешенным.

Феномен - это аподиктически узримая в акте сущностного созерцания сущность, тоесть, после проведения трансцендентально-эдетической редукции. Психологические феномены (которые все еще обладают экзистенциальной контингентностью) редуцируются в процессе трансцендентально-феноменологической редукции к чистым эйдосам, которые и единственно имеют право называться феноменами.

Гуссерль - это не Кант.

Но поскольку Гуссерль понимает эйдос как всеобщую сущность, то я все-таки склонен предложить такую схему: Уникальный аподиктический феномен, полностью независимый от своих экзистенциальных реализаций, манифестирует себя в тонком экзистенциальном мире всеобщности как эйдос, и в грубом реальном мире как единичное явление.

ЦитироватьФорма, поднятая до уровня аподиктического содержания, есть феномен.

А кто будет поднимать форму до аподиктического содержания? Я как феноменолог?

ЦитироватьХотелось бы узнать, у кого какие мысли есть в связи с данным пассажем-открытием.

Меня смущает Ваша тенденция сводить всё к некого рода тождественности упуская различия.

ЦитироватьНо здесь (по крайней мере в этом разделе), насколько я понял, Гегель абстрагируется от формы, берёт содержание, причём содержание во всей тотальности.

Ничего такого я не увидел у Гегеля.

Цитата: "Nick"А кто будет поднимать форму до аподиктического содержания? Я как феноменолог?

Сама она не поднимется, если, разумеется, не пойти по ступам Гегеля и объявить самого феноменолога высшей степенью самоподнятия формального рассудка до содержательного спекулятивного разума.

Вопросами соотношения двух компонентов бытия занималась сущностная онтология Макса Шелера и Гуссерль был с ним солидарен, или по меньшей мере, не выказывал противодействия-сопротивления в качестве философствующей реальности (Dasein), подверженной феноменологической редукции. Кроме того Гуссерль посвятил проблеме бытия два тома под названием Die Erste Philosophie, под коей он понимал метафизику-онтологию, причем за 5 лет до выхода в свет Хайдеггерова SZ.

Цитата: "Nick"Меня смущает Ваша тенденция сводить всё к некого рода тождественности упуская различия.

Я думаю, что механика тут такая.  Первым делом в глаза бросаются различия, лежащие на поверхности (пока ещё не сущностные). Вторым делом подвергаем их отрицанию (снимаем), т.е. переходим к сущностному тождеству. Третьим делом уясняем сущностные различия. Таким образом замыкаем круг, но уже на сущностном уровне. Не знаю, может это только у меня такая механика прорисовывается (сама собой, спонтанно), а у других она другая?

Цитата: "Zvuki"Но здесь (по крайней мере в этом разделе), насколько я понял, Гегель абстрагируется от формы, берёт содержание, причём содержание во всей тотальности.

К таким мыслям я пришёл на основании например вот этого отрывочка:

Цитировать§ 145
Возможность и случайность суть моменты действительности, суть внутреннее и внешнее, положенные лишь как формы, которые составляют внешность действительного. Они имеют свою рефлексию-в-самое-себя в лице в самом себе определенного действительного, в лице содержания как их существенного определяющего основания.

Конечность случайного и возможного состоит поэтому, как мы видим теперь, в том, что определение формы отлично от содержания, и, возможно или случайно нечто, зависит от содержания.

А перед этим, в § 143, было сказано так:

ЦитироватьСледует сказать вообще, что именно пустой рассудок вращается в этих пустых формах, и дело философии по отношению к этим формам состоит лишь в обнаружении их ничтожности и бессодержательности. Возможно ли нечто или невозможно, это зависит от содержания, т. е. от тотальности моментов действительности, которая в своем раскрытии обнаруживает себя как необходимость.

Цитата: "Nick"Мне кажется, что следовать всем "изгибам" хайдеггеровской мысли неблагодарный труд. Однако следующий отрывок привлёк моё самое пристальное внимание:

Да, мне показалось что по сути эта статья есть популяризация-разъяснение главной сути «Бытия и Времени», по крайней мере в части субъект/объект.
 

ЦитироватьСама она не поднимется, если, разумеется, не пойти по ступам Гегеля и объявить самого феноменолога высшей степенью самоподнятия формального рассудка до содержательного спекулятивного разума.

Не совсем понял. Вы отказываете содержанию иметь свою собственную форму? Или у Вас содержание тождественно своей форме уже изначально, а феноменолог бредёт путём уменьшения вариативного искажения её восприятия?

ЦитироватьПервым делом в глаза бросаются различия, лежащие на поверхности (пока ещё не сущностные). Вторым делом подвергаем их отрицанию (снимаем), т.е. переходим к сущностному тождеству. Третьим делом уясняем сущностные различия. Таким образом замыкаем круг, но уже на сущностном уровне. Не знаю, может это только у меня такая механика прорисовывается (сама собой, спонтанно), а у других она другая?

Сущностное у Гегеля подразумевает единство тождества и различия сразу и в одном флаконе. Я бы сказал, то что Вы называете сущностным тождеством скорее похоже на сходство, которое уже подразумевает тождество и различие. Что же касается приведённой цепочки, то во-первых необходимость "снимает" действительность, а содержание  не встречается у Гегеля само по себе, а лишь в контексте субстанции, т.е. субстанция снимает необходиомсть. Другими словами действительность более "примитивна" чем необходиость, а та в свою очередь "примитивнее" субстанции, и это при том, что они не теряют своего статуса онтичности, т.е. не являются составными из снимаемого. Таким образом, некакой тождественности там быть не может, только аналогия, что-то вроде гермеского "то, что внизу, подобно тому, что вверху", а мы сами движемся снизу вверх. В этом и различие снятия от эпохе.
Что же касается приведённых отрывков (замечательно подобранных), то в субстанциональных отношениях подразумевается некое иное содержание, чем в действительном. Субстанция тоже сущность, но сущность особого рода, так сказать изначальная (по Гегелю так и надо говорить). Другими словами, хотя содержание яблоневого сада и можно свести к яблоку, но всё же содержание яблока существенно отличается от содержания яблоневого сада, хотя и там и там содержание имеется в наличии, но только на том основании, что оба имеют содержание, нельзя утверждать, что их содержание тождественно.

ЦитироватьДа, мне показалось что по сути эта статья есть популяризация-разъяснение главной сути «Бытия и Времени», по крайней мере в части субъект/объект.

Так я про то и говорю. Само по себе пояснение очень содержательно, но считать что достичь его (содержания) было возможно только анализируя слова субъект и объект по-хайдеггеровски - не корректно. Конечно, это проясняет смысл хитросплетений хайдеггеровских рассуждений, но говорить что смысл сущности и существования таков лишь потому, что так говорили древние - абсурд, а если связи между ними нет, то смысл можно постигать и в другом стиле, что на самом деле и просходит, анализ слов лишь "стимуляция" мышления, а не его содержание.

Гуссерль тем и примечателен, что он не испорчен греческой философией - в отличие от представителей классического немецкого идеализма, в том числе Хайдеггера (который, кстати, поэтому и не понял Гуссерля). Все они страдают типичным для философского классицизма гилеморфизмом в духе Аристотеля или Платона. Как ни крути, эйдосы Платона - те же самые формы Аристотеля, и проявляются они благодаря тому, что есть материя, которая выступает в качестве поставщика содержания. Примерно так обстоят дела даже у Канта. Трансцендентальная эстетика занимается законами, управляющими конституцией нашего опыта из материала, поставляемого чувствами. Пространство, время и всякие трансцендентальные схемы, вплоть до ноумена - все это идеальные формы, которые накладываются на чувственный материал (содержание). Ноумен вообще идеал полноты познания объекта, правда недостижимый для человека. Интеллектуальная интуиция доступна только богу.

У Гуссерля все наоборот. Содержание - это чистая ноэматическая предметность, экзистенциализация которой придает ему, чистому предметному содержанию, называемому Гуссерлем феноменом, определенную форму, которая подчиняется случайностям экзистенции (Dasein). По Гуссерлю Дазайн - форма бытия, случайная, морфологически контингентная оправа сущностного содержания, именуемого Sosein.

В естественной установке мы видим экзистенциальную форму так-бытия и полагаем ее истинным содержанием познания. Но это всего лишь хюле (грубая материя чувственных данных). Греческая философия и классические немецкие философы, в том числе Хайдеггер, живут в естественной установке и полагают настоящее содержание формой или даже абсолютной идеей. Тут приходит феноменолог и говорит, что мы должны покинуть естественную установку и развить способность к интеллектуальному созерцанию, которое и отмечается как феноменологическая установка.

Одним словом, пустая трата времени пытаться понять Гуссерля через очки Платона, Канта или Гегеля. Получится философская похлебка типа экзистенциальной феноменологии, а не трансцендентальная феноменология в духе Гуссерля и Шелера.

К вопросу о форме и содержании. Я тут как раз задумался над тем, что форма и содержание по сути суть одно и то же. Т.е. то, что я только что мыслил как форму, сейчас я уже могу помыслить как содержание, и наоборот. И насколько я понимаю, такое сущностное тождество – вполне в духе Гегеля. Согласны, Ник?

Цитата: "Plamen"Одним словом, пустая трата времени пытаться понять Гуссерля через очки Платона, Канта или Гегеля. Получится философская похлебка

Если «через очки», то да. А если методом «отрицательной аналогии», то очень помогает. Термин «отрицательная аналогия» введен Черняковым как раз в данной статье.

ЦитироватьОдним словом, пустая трата времени пытаться понять Гуссерля через очки Платона, Канта или Гегеля.

Даже если Гуссерль ошибался или не понимал, что он пытается сказать?
Хорошо когда есть одна сущность и вторая (как феноменолог), тогда всё как по Гуссерлю. Но сущностей может быть много, очень много, и они могут быть сущностями не одного порядка.
Следует привести более существенные аргументы в пользу истинности феноменологии Гуссерля, чем аргумент, что его невозможно понять, не став таким же "больным" (ошибочным) (это утрированно :?) как и сам Гуссерль.

ЦитироватьНу и ещё такое соображение: Вы же не хотите наверно отделить эпохе от снятия рассудочно-метафизическим абстрактным способом?

Нет ни хочу, но мне думается, что эпохе, как МОЙ отказ чему-то в "реальности" и собственное развитие сущности от "реального существования" к "ирреальному" это не совсем рассудочно-метафизический абстрактный способ.

ЦитироватьНо в любом случае я думаю, что и в параграфах о действительности, и в параграфах о субстанции словоупотребление «содержание» примерно одинаково.

Не совсем, то, что используется одно слово - да, но само содержание - различно. По крайне мере, мне думается так, хотя может я и ошибаюсь. Меня больше интересовала динамика переходов, а в этой динамике форма и содержание утрачивают некий изолированный статус, а главное доминирующее значение одного над другим, т.е. мы вполне можем пожетвовать и формой, и содержанием ради уясненния процесса. Это имеет определённое отношение к мышлению: когда и как "содержание" переходит в мысли, т.е. символы и знаки.

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление, что по части аппеляции к этимологии Хайдеггер следует Гегелю. Хотя и несколько более акцентированно чем он.

Возможно, даже то, что в процессе изучения формы (слов) удаётся открывать новое содержание, и затем снова формировать формы вполне по гегелевски. Я против того, что слова это единственные эксистенции для получения результата. Более того, такие "экзистенции" Гегель счтает случайными.

ЦитироватьТ.е. то, что я только что мыслил как форму, сейчас я уже могу помыслить как содержание, и наоборот. И насколько я понимаю, такое сущностное тождество – вполне в духе Гегеля. Согласны, Ник?

Это самый интересный момент!!! Но не могу ответить однозначно, поскольку не понимаю, что Вы подразумеваете под мышлением, другими словами, как Вам видится такое действие как мыслить?

P.S. Мало того, что сущностей много, но они ещё и развиваются, т.е. Гуссерлю следует определится со временем (феноенологическим), простой протенции и ретенции недостаточно.

Отрицательная аналогия - оксиморон наподобие аффирмативного негатива. Аналогии бывают только положительные, иначе они не аналогии, а дислогии. То, что Черняков может быть хочеть выразить в этом непродуманном словосочетании, давно установлено как терминология - это метод контрастивного анализа.

Кстати, аффирмативный негатив тоже неудачный термин, так как в оригинале ни о каком негативе не идет речь, а дело касается типов опровержения (пратишедха).

* * *
Это Гуссерль пытается сказать что-то и не понимает того, что он якобы сказал?! Сущность уникальна, а то, что привидится множеством сущностей, не что иное как экзистенциальные релятивизации единой и одной сущности.

У Гуссерля есть по крайне мере две сущности: феноменолог и то, что он познаёт. Или Вы не согласны, что феноменолог сущность? Или они экзистенциальные репликации одной уникальной сущности (Абсолюта)? Или нас (как феноменологов) интересует только трансценденция ("созерцательный "переход"")?

ЦитироватьТо, что Черняков может быть хочеть выразить в этом непродуманном словосочетании

Это у него точно какое-то засилье "многословия" на фоне достаточно очевидного содержания. Видимо метод Хайдеггера обязывает :) Когда же он говорит от себя, то и слов поменьше, и содержание "значительнее".
И всё же Чернякову удалось показать мне (бестолковому в феноменологии) интересные моменты в Хайдеггере (или в себе самом на фоне Хайдеггера).

P.S.

ЦитироватьЭто Гуссерль пытается сказать что-то и не понимает того, что он якобы сказал?!

Конечно, могу ошибаться и я, но почему я не могу допустить такой вероятности на фоне случайного проявления сущности Гуссерля как феноменолога? :)

У Гуссерля плурализм сущностей (Wesenheiten, Soseinheiten - все в мн. числе), но эйдос дома - один. Эйдетические вариации - это не разные эйдосы дома, но разные аспекты сущностного видения единого эйдоса дома. Первопорядковые и второпорядковые сущности тоже одна сущность, но в разных степенях экзистенциализации. Одним словом, сущностей много, но сущность - одна.

Nick, всё-таки Вы зря игнорируете предложение рассматривать сущность Гуссерля как синонимичную не сущности Гегеля, а его Понятию. Понятие более устойчиво и «абсолютно» нежели сущность, и этим ближе к гуссерлевской сущности. А ещё оно ближе к сознанию (идеальности), в отличие от сущности, которая ближе к вещи – и этим Понятие опять же ближе к гуссерлевской сущности.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьУ Гуссерля плурализм сущностей

И как они взаимодействуют, общаются? через вариации эйдосов?

Через свои реализации в Дазайн. Сами по себе, в чистом виде, они бездействены, а стало быть и не взаимодействуют. И если не взаимодействуют, то и карму не производят.

Ник, ничего сложного нет у Гуссерля. Он содрал свою онтологию вместе с интенциональностью у средневековых схоластов. Эссенция, экзистенция и интенция. И развил дальше на почве арифметики.

ЦитироватьНик, ничего сложного нет у Гуссерля.

Вот в этом мне и хочется утвердиться. :) У него онтология действительно проста, даже примитивна, в каком-то смысле, по сути он развивает только одну онтичность - интенциальность, очень хорошо развивает, а без этой онтичности - сознание не сознание, как бы не старались экзистенциалисты в лице Хайдеггера перпрыгнуть через неё. Её нужно "усвоить", чтобы перепрыгнуть, а усвоить значит мыслить "иначе" - сущностно. Перепрыгивать к экзистенции через сущность это как из "онтологии" (спекулятивного мышления) Гегеля выбросить деалектику, получается одна метафизика.

Они не перепригнули, а споткнулись. Поэтому Гуссерль обвинил Хайдеггера в том, что он онтологизировал интенциональность.

Хотя, честно говоря, я ничего плохого в этом не вижу. В онтологизации. Так и должно быть, потому что интенциональность является экзистенциальным свойством сознания, хотя и выражающим его природу. А в чем сущность сознания - уже совершенно другой вопрос.

Цитата: "Plamen"Сами по себе, в чистом виде, они бездействены, а стало быть и не взаимодействуют.

Ну наверно они хотя бы находятся в каких-то отношениях друг с другом, коррелируют как-то? Или вообще любые отношения между ними возникают только лишь в сфере экзистенции?

ЦитироватьСами по себе, в чистом виде, они бездействены, а стало быть и не взаимодействуют. И если не взаимодействуют, то и карму не производят.

Прямо, как дхармы ;).

ЦитироватьТо ли сервер барахлит, то ли связь у меня ужасная.

Сервер, некоторые страиницы по 9 секунд генерятся.

ЦитироватьТак и должно быть, потому что интенциональность является экзистенциальным свойством сознания, хотя и выражающим его природу.

Совершенно согласен. И эту проблему не решает пустая интенция, как надеялся Гуссерль, но и в экзистенциалах она не преодолевается, как думал Хайдеггер. Как первичная оничность она присутсвует в каждом акте рефлексии (перцепции, апперцепции), даже когда мы онтологизируем её. Видимо поэтому Хайдеггер в дальнейщем пришёл к мысли, что мышление "непозновательно" бытийно.

ЦитироватьА что ж Вы бросили этот вариант: временно или уже для себя извлекли из него всё что было можно?

Временно. Оказалось, что я не дооценил сущность Гегеля. Видимо Вы преоценили мою прозорливость :)

ЦитироватьСтыдно признаться, но не понимаю Вашей мысли. Не дадите ссылочку на упоминаемые здесь примеры, а то я не могу их идентифицировать.

Предполагалось. Как мне думается, Вы настолько увлечены онтологизированием, что не замечаете онтичностей, поэтому даже если я приведу ссылки Вы всё равно увидите их в свет онтологии. Думаю есть смысл как бы заново.
Вот у нас есть некая мысль (что-то похожее обсуждали вроде в Феноменологии мышления). Как мысль высказанная она "ложь", или в терминах Гегеля, как наличная действительность - случайна. Но без неё "не появится" (не экзистирует) следующая мысль, поэтому, опять же как налисное бытиё, мысль не только случайность, но и условие для последющего. Очень важно понять, что высказанная мысль это НЕ ПРИЧИНА, А УСЛОВИЕ для последующего. Так же важно понять, что нет никакого ДЕЙСТВИЯ от одной высказанной мысли к другой, т.е. высказанная мысль как "не-причина" не вызыват другую мысль в наличное действительное (экзистенцию), а только условие для такой экзистенции, т.е. определит некую формальную сторону проявления возможного, например, как выборо одного из 10 синонимов. Поскольку, одна мысль не-причина другой мысли, следовательно МЫСЛИ НЕ ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ КАК ДЕЙСТВИЕ, у меня вполне закономерно возникает вопрос - что есть мышление как действие? Понимаете?

Отлично сказано, Ник. Спасибо за пост.

Кстати, на некоторых сайтах я меняю скрипты на более новые версии, и вчера видимо так поменял, что сервер вообще вышел из строя. Забыл выложить один языковый файл, скрипт вошел в лупинг, и вся сервер плакала.

Цитата: "Plamen"Сами по себе, в чистом виде, они бездействены, а стало быть и не взаимодействуют.

Вот например эйдос квадрата – он ведь наверно коррелирует с эйдосом числа четыре? А эйдос дома по идее должен коррелировать с эйдосом крыши. Правильно я мыслю?

Да, сущностные корреляции есть и они входят в содержание самой сущности. Но это не означает, что эйдос шара взаимодействует с эйдосом окружности.

Zvuki,
Прошу прощения, но я не совсем (точнее совсем) не понимаю хайдеггеровской терминологии. Забота для меня это забота. Если подразумвается какое-то внимание, то так наверное и надо писать. Но собственно Вы написали именно так как у Вас и происходит: периодически из Вашего "подсознание" вываливаются некоторые мысли, которые Вы сами не понимаете как мышление, а как мысли, как некую наличную действительность, а потому случайность. Но эта случайность создаёт для "подсознания" условия для последующего вываливания. Это рефлексия. Однако я предлагаю двинуться чуть далее и сущностно созерцать (спекулятивно мыслить) само мышление как действие. Это вполне возможно поскольку Вы как субъект (-ная сущность) и есть это самое "действие" (в том числе).

ЦитироватьОтлично сказано, Ник. Спасибо за пост.

И Вам спасибо. Кроме чисто удовлетворения за себя (мне удалось понятно высказаться), подтверждается моя догадка, что мощь гегелевкой НЛ ещё до конца не исчерпана в феноменологическом плане. Возможно НЛ даже более адекватна для феноменолгического анализа.

Итак, вроде нет возражений, что ПРЕДШЕСТВУЮЩАЯ МЫСЛЬ НЕ ПРИЧИНА ПОСЛЕДУЮЩЕЙ, А ЛИШЬ УСЛОВИЕ. Что такое действие по Гегелю (единственно возможное): это проявление сущности во вне, или в терминах Звуков: мышление как действие это "вываливание из подсозния". Заметьте не подсознание (сущность) действует, а при наличии условий нечто "скрытое" проявляет себя, вот это вот проявление "во вне" и есть мышление как действие.
Если принять, что внешняя смена мыслей это "горизонтальное", то приходим к тому, что нет никакого горизонтального движения, а только вертикальное (проявление скрытого (сущности, подсознания) во вне).
Прежде чем прейти к согласованному "движению мыслей" (тотальности акциденций, т.е. субстанции), мне бы хотелось выяснить следующий вопрос: так ли уж неуловимо "действие мышления" от самого себя? не можем ли мы поставить само действие в такие условия, чтобы она проявило себя в наличной действительности, т.е. мысли? (пока не могу уловить, как всё это соотностся с витаркой и вичарой :( )

Необходимость по Гегелю это условие, предмет (der Sache) и действие, т.о. и мышление по необходимости включает условие (наличные мысли и их наличное отсутствие), содержание (смысл) и действие в котором содержание проявляет себя в наличность.
Мышление поэтому есть в себе единая, тождественная с собой, но полная содержания сущность, которая так светится видимостью в самой себе, что ее различия принимают форму самостоятельных действительностей, и это тождественное есть вместе с тем (как абсолютная форма) деятельность снятия [непосредственности] в опосредованном бытии, и опосредствования в непосредственности. То, что необходимо, существует через другое, которое распалось на опосредствующее основание (предмет и деятельность) и на некую непосредственную действительность, на случайное, которое вместе с тем есть условие.

P.S. Не следует придавать "промежуткам" некий более существенный смысл, чем самим мыслям как делают в Дзен, они как условие тождественны мыслям, но в силу нашей привычки в рефлексии не замечать их , на первых порах они требуют особого акцентированного внимания, дабы утвердится в ощущениие, что отсутствие наличной мысли не прекращает мышления. Даже когда нет самой мысли, мышление всё равно происходит в глубинах ТЭ, и это фича "феноменологической" диалектики :).

Если сравнить мышление с волной, то верхняя полуволна это наличная мысль, нижняя - её отстутсвие, а смена - действие, то нас будет (в феноменологическом наблюдении) интересовать "точки пресечения оси абсцис" или  момент перехода от наличного к отсутсвию и наоборот, которые и обозначают движение особого рода.
Согласованное проявление и исчезновение наличного (тотальность акциденций) вызывают движение особого рода - переход одной (логической) формы в другую, однако такого рода форма уже включает в себя всё ранее сказанно: необходимое действие исчезновение (снятие) условий в предмете и проявление предмета в условиях.
В феноменологии вокруг одного предмета мы строим интенциальный горизонт,  и не понятно "кем финансируется" такого рода строительство и где находится само здание. "Диалектической феноменология" существенна моментна, т.е. каждая последующая форма снимает предыдущую, т.е. разрушает её, с одной стороны, но и включает из неё всё самое необходимое, с другой.

Интересно, Гегель сразу понимал то, что писал, или по истечение некоторого периода?

Понимание Гегеля, конечно же, существует только через другое, и отрицание себя, поэтому он мог понять то, что написал, только после изучения критики его работ собственными же его учениками.

Думаю, в силу отстутсвия "гилетического материала" некотрые вещи он не понимал вообще. Но интересно, почему у Вас, Пламен, возник такой вопрос?

Гегелевский слэнг Гегеля ужасно раздражает.

:lol:
Это потому, что Вы не мыслите "промежутками"... 8)

Больше всего меня раздражает то, что диалектическая форма мышления превратилась в основное его содержание и практически выхолостила всю объективную содержательность мышления.

Разница между Гегелем и восточной философией, в том числе и Гуссерля (!), в том, что восточная философия и феноменология, наоборот, показывают как превратить содержание в форму мышления.

Да, действительно такой упрёк можно предъявить Гегелю, но это вполне в контексте его тезиса, что лишённая деалектики "объективная содержательность мышления" становится метафизикой, другими словами всего лишь "наличной мыслью", т.е. случайностью, и естественно, что содержание НЛ есть дилектическое мышление.
Однако говорить, что что это единственное возможное объективное содержание диалектики не совсем верно. Как я уже сказал, во времена Гегеля не было соотвтетствующего "гилетического" материала, и только ХХ век со своей квантовой механикой и теорией относительности придал содержательность диалектики, по мимо самой формы диалектики.
Попытки же философов возродить старую добрую метафизику (типа экзистенциализма :)) мне кажутся неубедительными, и уж они точно проигрывают "естественной и точной" современной науке. Возможно это некий естественный отбор: не способные к диалектическому мышлению отсеиваются в философию, а те, кто мыслят не идут в философию, поскольку вряд ли найдут в ней применение. ИМХО.

Цитироватьвосточная философия и феноменология, наоборот, показывают как превратить содержание в форму мышления.

8O Так у Гегеля это тоже есть: содержание (Sache) при наличии условий становится формой мышление. Только, так сказать, это "лишь часть целого", гегель стремится выйти за "грань возможного".

Объективное содержание мышления и объективная содержательность мышления задают разницу между бытием и мышлением.

Plamen писал,

ЦитироватьОбъективное содержание мышления и объективная содержательность мышления задают разницу между бытием и мышлением.

И в чём содержание это разницы (если таковое есть)?

Разве не ясно?! Реальный объект является объективным содержанием мышления, а адекватность познавательного образа отмечаем как объективную содержательность, или содержательную объективность познания.

ЦитироватьРеальный объект является объективным содержанием мышления

Вы хотите сказать, что реальное яблоко реально содержится в моём мышлении?

По этому поводу есть теории презентационизма и репрезентационизма. Мне не интересно их обсуждать.

Предмет, как содержание обязательно проявит себя в "собственной (объективной) форме" при наличии соответсвующих условий, т.е при наличии "объективной содержательности мышления", поэтому занимаясь "объективной содержательностью мышления" мы создаём условия для проявления "объективного содержания мышления". Но как только такое проявление происходит, то проявленное само становится условием, другими словами объективное содержание мышления становится объективной содержательностью мышления.
Сложность в том, что не развиваясь (в объективной содержательности мышления), Вы будет узревать одни и те же сущности, или описывать их через уже знакомые условия, т.е. не в собственной форме.

Насколько я понимаю, суть отличия диалектиков от метафизиков в том, что у первых круг, а у вторых отрезок с разъединёнными концами. На одном конце отрезка субъект с мышлением и сознанием, а на другом – трансцендентный ему объект. Что интересно, даже Пуруша в этой схеме вытупает в качестве трансцендентного объекта, который лучше или хуже но лишь отражается в мышлении-сознании.

Вся проблема в том, как увидеть объективное содержание познания в его собственной форме, а не в форме познавателя. Гегель накладывает субъективную диалектику понятия на объективное развитие мира, и совершенно не считается с тем фактом, что диалектика саморазвития понятия (идеи) является отражением объективной диалектики мира, а она не всегда движется по канонам тезиса, антитезиса и синтеза.

И что огорчает, что нет единого самоочевидного-аподиктического усмотрения, кто же из них прав. И тут видится такой интересный момент: если б кто захотел сказать «мир так устроен, что и те и те правы» - дак так он бы сразу отошёл к диалектикам. Значит соединить эти две позиции принципиально не возможно (разумеется, если не считать таковым их лишь формальное соединение).

Позиции Гегеля и Гуссерля преодолеваются в философии трансцендентального материализма. Только не спрашивайте, чья это философия. :D

ЦитироватьВся проблема в том, как увидеть объективное содержание познания в его собственной форме, а не в форме познавателя.

В этом нет проблемы, объективное содержание само проявит себя познавателю, если его форма будет необходимым условием. Поэтому диалектика это прежде всего развитие "моей субъективности" до уровня свободного мышления (как необходимости). Но это не значит, что это чисто "моё развитие", и что оно не может обладать статусом объективности. Если же предположить, что "другая субъектность" развивается по своим объективным законам (что вполне допустимо), то мы говорим о чисто субъективном мире и тогда вряд ли можно вести вообще речь об объективном познании.

ЦитироватьПозиции Гегеля и Гуссерля преодолеваются в философии трансцендентального материализма.

Хоть режьте никогда не поверю, что "тупая" материя лежит в первооснове "бытия", или в его окончании. :evil:

А материальное априори Вы себе представляете?

Цитата: "Plamen"Позиции Гегеля и Гуссерля преодолеваются в философии трансцендентального материализма.

Насколько я в курсе дел, эта философия преодолевает монизм-диалектику Гегеля, но оставляет дуализм Гуссерля.

Не монизм-диалектику, а идеалистическую диалектику.

"материальное априори" - вроде представляю, по идеии, каждый день с ним сталкиваюсь, но как это преоделевает АИ Гегеля - не представляю :?

Трансцендентальный материализм – это монизм или дуализм?

По идее - дуализм, иначе куда ему трансцендентироваться. :)

Материальное априори - это почти недостижимый идеал феноменологической редукции. Чистейший эйдос трансцендентальной феноменологии.

Материальная этика ценностей - это не материалистическая этика социалистического общежития, а наука о настрое, аподиктическом этосе, ведущем к прямому созерцанию эйдосов в их непосредственной материи, как они есть на самом деле.

Отсюда, трансцендентальный материализм - настоящее название трансцендентальной феноменологии, которая по ту сторону монизма и дуализма.

Как странно. Два года с большим тому назад мы начали с противопоставления формального (Канта) и материального (Гуссерля) априори. Оказывается, преждевременно.

Цитата: "Nick"По идее - дуализм, иначе куда ему трансцендентироваться.

Ну может быть в свою истину? Такое впечатление, по последнему посту Пламена, что именно так и есть, т.е. в конечном итоге всё-таки монизм. Тем более что и формула «по ту сторону» монистична.

Цитироватьведущем к прямому созерцанию эйдосов в их непосредственной материи, как они есть на самом деле

Это что-то необычное для меня, может быть эзтерическое (в хорошом смысле этого слова), но уж не философское это точно. Вы уверены, что это не утопия? Вы уверены, что содержание материи сама материя? И каким образом в этом случае созерцается, например, чёрная дыра? Или пусть даже нейтронная звезда?

ЦитироватьНу может быть в свою истину?

Трансцендентализм материи не обеспечивает её разумности, а истина подразумевает некую разумность, идеалистичность. Всё-таки это дуализм :(

Дуализм и монизм - метафизические взгляды, чуждые подлинной феноменологии.

Ник, вспомните просто, что иногда называют материей в буддизме...

ЦитироватьНик, вспомните просто, что иногда называют материей в буддизме

Прошу прощения, не удаётся (не шучу). Не подскажите?

ЦитироватьПрошу прощения, не удаётся (не шучу). Не подскажите?

Медитируйте над следующей последовательностью:
рупа, рупакайя, свалакшана, дхарматта...

:D
Ага, понял. Это и есть эзотерика. :wink:

Цитата: "Huandi"Дуализм и монизм - метафизические взгляды, чуждые подлинной феноменологии.

Бывает так, что кто-то считает какой-то взгляд чуждым себе, а со стороны видно, что этот взгляд этому кому-то чужд только формально, а по сути свойственен. Так что одного декларативного заявления тут мало, требуется проникающее в суть размышление.

ЦитироватьТак что одного декларативного заявления тут мало, требуется проникающее в суть размышление.

Не требуется никакого особого ума, чтобы понять, что дуализм с монизмом явные фантазмы. Где вы видите в обыденной своей реальности что-либо действительно монистичное или дуалистичное, а не только могущее таковым полагаться?

Мне нравится это «только могущее таковым полагаться». И по-моему это выражение по своей сути монистично (так же как «по ту сторону А и не-А»). Оно в себе подразумевает как бы субстанцию полаганий. Ну т.е. само свойство всего быть лишь положенным является объединяющим это всё в одно.

Из того, что ум способен полагать что-то существующим, совсем не следует, что ум является той субстанцией, которая дает существование реальным или нереальным вещам. Полагает себе и все. Вполне может быть, что кроме ума этого полагающего существует еще и что-то такое, что умом не является и способностью к полаганию не обладает (дуализм), а также и множество других таким же образом полагающих умов (плюрализм). Можно даже допустить, что это самое неумное детерминирует существование ума и практически порождает его. Тогда это монизм. Ну и что?! Материя генерит сознание. Вполне по Санкхье. А дух существует независимо от материи и сознания. Кстати, тоже Санкхья. Или материя является сном духа ведантического. Монизм наизнанку.

Феноменология этим не интересуется в первую очередь потому, что вопрос о числе является экзистенциальным вопросом, ровно как и вопрос об единичном, особом и общем. Все это, так сказать, экзистенциальная мощь понятия. А нам она нафиг нужна, простите за выражение.

Цитата: "Nick"Трансцендентализм материи не обеспечивает её разумности, а истина подразумевает некую разумность, идеалистичность.

Сегодня под утро мне приснился сон, очень яркий по переживаниям. И вот я проснулся и подумал: то, что я переживал в состоянии сна, осознавал там – всё это было то, что я называю «чувствовать», «думать», «осознавать». Но вот я проснулся, и возникает законное сомнение: может быть сон был чисто продуктом нейрофизиологических процессов? А если так, то получается, что истиной того моего живого, мыслящего, осознанного состояния является на самом деле неразумная материя? Ну т.е. к чему это я всё. Может же так оказаться, что истиной мышления и осознанности на поверку окажется нечто немыслящее, неосознающее, т.е. нечто материальное, – теоретически можно такое допустить?

Не только можно, но и нужно. Нет принципиальной разницы между человеком и роботом.

Цитата: "Plamen"Не только можно, но и нужно.

Отчего же «нужно»? Это необходимость, постигаемая чистым сущностным созерцанием?

ЦитироватьНет принципиальной разницы между человеком и роботом.

Но это же лишь голословное утверждение? Или оно тоже результат чистого сущностного усмотрения, оказавшегося недоступным Гегелю, но доступным Пламену? 8)

Цитироватьум является той субстанцией, которая дает существование реальным или нереальным вещам

Т.е. по Вашему мобильный телефон сделала реальным материя, равно, как и дом Гуссерля, благодоря тому, что сознание человека оказалось сгенерённым материей?
Не вижу никакой причины для отрицания альтернатвиной версии. И поскольку все эти прыжки вокруг столба ничего не дают, то почему бы не принять, так как оно мне (Вам, ему и т.д.) видится? Другими словами, я не вижу содержания в ТМ. Возможно именно поэтому ТМ не может обойтись без аподиктичности, т.е. следует идти пока не упрёшься в стену, но согласно ТМ подобным образом поступают все системы, пусть и в скрытой манере. Другими словами,  возможно форма ТМ указывает на отсутствие содержание, т.е. на бессмысленность.
Вполне допускаю, что ТМ очень даже нечто разумное, но как ТМ он сам отврегает это, т.е. отвергает свою собсвенную возможность быть понятым.

Цитата: "Plamen"Феноменология этим не интересуется в первую очередь потому, что вопрос о числе является экзистенциальным вопросом, ровно как и вопрос об единичном, особом и общем. Все это, так сказать, экзистенциальная мощь понятия. А нам она нафиг нужна, простите за выражение.

У меня такое подозрение, что эта «неинтересующаяся» феноменология не интересуется «экзистенциальными» вопросами потому, что она их для себя уже как-то решила (дала себе какой-то определённый ответ на них), но негласно, и даже может быть бессознательно.

Хехелю диалектический материализм тоже оказался не по силам. :-) Но вот, пришел Фойербах и все пережили что-то подобное философскому катарсису.

Ник, Вы путаете инструментальную причину с материальной причиной. Потому что ум - это всего лишь инструмент в "руках" действующей причины. А надо еще доказать, что действующая причина не является материальной. И что нематериальная причина способна действовать. Я поверю, что ум может сделать телефон, если он его произведет из себя, без помощи грубой материи. Только на основе диалектики Гегеля. Из чистой субстанции абсолютного идеализма.

Пламен, то что Вы указываете (обращаете внимание) на причины , и на "причину самой себя", говорит, что ТМ подразумевает субстанциальный трансцендентализм. Можно сказать, что и Гегель был субстанциальным трансценденталистом, но его транзесус был в субъекта, а не в материю.
Что же касается "произвести телефон из ума", то именно так и происходит. Сначала он был создан в уме и из ума в умственной маетрии (мысли), а не был откуда то срисован. Ум способен "формовать" материю, другими словами проявлять себя как действующего в однородной (не знающей различия) материи. Собственно это я и пытался разьяснить на последних страницах: мышление есть действие, его действие отражается в изменяющихся формах материи.

Что же касается доказательств действия нематериальной (перво)причины, то эту уже доказано. Первоначальный взрыв, создавший и материю, не был материальным, материи тогда ещё не было.

Произошла типичная подмена понятий причины и основания: Пракрити - основание, Пуруша - причина. Ну разве бы стала танцевать пракрити для себя самой?

Цитата: "Nick"Ум способен "формовать" материю, другими словами проявлять себя как действующего в однородной (не знающей различия) материи. Собственно это я и пытался разьяснить на последних страницах: мышление есть действие, его действие отражается в изменяющихся формах материи.

Значит Вы признаете независимое от ума существование материи. Это хорошо. Сейчас остается только ппринять на вооружение тезис, что ум - это свойство высоко организованной материи. И тогда у нас не будет никаких различий.

Или материя свойство высокорганизованного ума :)
Мышление материально, точно также как материя мыслима, это контекст субстанции, но мы же говорим о трансцендентализме, поэтому нас интресесует контекст "высокоорганизованности", или "степени изменяемости". Другими словами, мы можем трактовать субстанцию или как акциденцию материи, или как акцеденцию мышления, это условность, так сказать точка где мы хотим поставить ось ординат. Безусловна "изменяемость", или сам факт подвижности, и не просто "подвижности", а "разумной подвижности", подвижности которая уничтожает предыдущую матетрию-субстанцию и создаёт ещё неизвестную, но более разумную.
Любая материя невечна, это факт физики, анигиляция и всё такое, а вот движение, даже скорее скрытое движение, перетекание из потенциальной в кинтетическую энергию - неизменно. Недаром при анигиляции из материи получается свет, свет который никогда не бывает в покое.

Цитата: "Nick"Мышление материально, точно также как материя мыслима

Вот это уже материализм. Хорошо.

Физики обычно путают материю с веществом и наивно считают, что раз любое вещество невечно, то и материя так же.

Идеализм не отрицает материализма, он его вкючает как субстанциализм (включая АВ или дхармату, изначальная "вещь"). Но только "Идея" придаёт материи качество разумности, и поэтому материя развивается (в своих формах) не абы куда, а в определённом направлении, она "утончается" что позволяет ей проявлять всё более и более "высокоорганизованные" формы. Материя есть свойство высокорганизованного "ума", а не наоборот, потому что "неразумная материя" не может себя "эволюционировать" (мозгов не хватает), она только условие (основание) для проявления разумности Абсолюта, и сама есть проявление его абсолютной мощи.

Даже если физики и путают материю с веществом, то это никак ещё не доказывает, что материя вечна. Учёные со своим Большим Бумом настоящие эзотерики - из Ничто появилось Всё. Не думаю, что есть возможность доказать вечность материи.

Большой бум не начало материи, а только нашей материальной Вселенной.

И в чем конкретно Вы усматриваете разумность материи?

P.S. Особого ума Фейербаху не понадобилось, он всего лишь отрезал "учение о субъекте", тем самым сведя свободу к случайности, то бишь - произволу. Поэтому диамат - обрезанная диалектика из которой вырезали субъекта, свобода субъекта так и осталась не понятой. А понять её можно было только через необходимость, в том числе и необходимость свободного мышления.

Свобода субъекта - это свобода творить умственные конструкции, ибо, как бы субъект не тужился, он бы не произвел 100 таллеров единой своею мыслею. Их можно заработать умом, но не и реально произвести. Реальные 100 таллеров в кармане убедителное доказательство первичности материи и вторичности вымишленных 100 таллеров в уме. :D

ЦитироватьБольшой бум не начало материи, а только нашей материальной Вселенной.
И в чем конкретно Вы усматриваете разумность материи?

Поскольку мы (согласен, что мышление в некой мере материально) свободно можем оперировать условностью меры разум-материя, то ответ на тезис и вопрос может быть только столь же условным. Однако сама динамичность меры обозначает возможность разумности. В этом смысл диалектики: не только фиксированный ответ, но ответ подразумевающий (включающий в себя) размышление. Другим словами, материя не только возвращающаяся в саму себя (свойство субстанциальности), но возвращающаяся в "другую" материю (субстанцию). То же относится и к Big Boom, материя не нашей вселенной, но "иная" материя, опять же некая динамика, и не просто динамика, а "эволюция".
В эзотерике есть тезис о принципиальной несводимости друг к другу разных материй, при том, что материя остаётся единой, и при том, что несводимые материи могут между собой взаимодействовать. То, что обеспечивает такую схему можно назвать "эволюционной динамикой" в чистом виде.

ЦитироватьРеальные 100 таллеров в кармане убедителное доказательство первичности материи и вторичности вымишленных 100 таллеров в уме.

Как раз наоборот, это доказательство первичности вымышленных денег, поскольку в самой материи они существуют только как условность моего (или Вашего) умысла. В материи бумажка на которой написано 100 это только только бумажка на которой написано 100, и не более того, деньгами они становятся только тогда, когда Вы верите, что это деньги, а не материя. Канту уже ответили по полной задолго до нас. ;)

ЦитироватьСегодня под утро мне приснился сон, очень яркий по переживаниям. И вот я проснулся и подумал: то, что я переживал в состоянии сна, осознавал там – всё это было то, что я называю «чувствовать», «думать», «осознавать».

Недавно посмотрел фильм, Авалон называется. Ничего особенного, примитивная вариация матрицы, но запомнился один момент (кроме отсутсвия любовной истории): в какой-то момент игра оказалась реальнее самой реальности, но всё же не перестала быть иллюзией. Подумалось, что иллюзия потому и иллюзия, что видится как более реальное, чем сама "реальность".

Если немыслящая, мёртвая материя и в самом деле есть истина мышления и жизни, то получается, что движение мышления к своей истине – это движение к безмыслию, к безчувствованию, механистичности, автоматизму. Т.е. истина человека – робот, заключённый в человеке; и движение человека к своей истине – это его движение к становлению роботом.

И наверно приход к своей (такой) истине человека может быть осуществлён не обязательно посредством самосовершенствования человека, но и по схеме, предлагаемой в некоторых фантастических фильмах (типа «Я робот», «Искуственный разум»), когда человек просто уничтожался, а его место занимали роботы. Ведь и в этом случае получается, что мышление пришло-таки к своей истине.

ЦитироватьДругим словами, материя не только возвращающаяся в саму себя (свойство субстанциальности), но возвращающаяся в "другую" материю (субстанцию).

Никак не пойму, неужели подобные словесные закорюки кем-то могут считаться некоей особой умностью? Никогда не видел чтобы материя возвращалась в саму себя. Как она оттуда (из себя) до этого вышла, не пойму? :) :) :) :)

Цитироватьденьгами они становятся только тогда, когда Вы верите, что это деньги, а не материя.

То есть, если вы возьмете бумажку, напишите на ней 100, и сильно поверите, то она станет деньгами? Теперь неудивительно, почему Вы так спокойно эзотерически уволилились :).

Шутку юмора понял. :) Только утрировать не надо, субстанциальность в идеализме ещё никто не тменял.

Это не словесные закорюки, а "акт мышления"  :P, и смысл очевиден: если что-то изменилось, то оно стало другим. Так например форму горшка из глины можно изменить на форму вазы или кувшина, но сама глина при этом остаётся глиной, поэтому и говорят, что глина при изменении формы "возвращается в саму себя", т.е. в глину. Аналогия с субстанцией и материяей очевидна.

Насколько я понимаю, проблема денег – это проблема несвободы. Т.е. проблема денег показывает, что человек не свободен. А уж что является причиной этой его несвободы – то ли материя, то ли Дух – этого проблема денег не показывает. Если например одна часть Духа зависит (терпит) от другой его части, то это тоже получается несвобода, причём без участия материи.

Ник, конечно же материя это субстанция. Причем, единственная. Зачем же еще "другая субстанция", куда возвращается эта субстанция? Вы утверждаете, что все, что говорите, действительно видите и оно все для вас очевидно??

ЦитироватьА уж что является причиной этой его несвободы – то ли материя, то ли Дух – этого проблема денег не показывает.

Совершенно верно, деньги ничего и никак не доказывают, основание это не причина,  и этот пример можно повернуть хоть так, хоть в другую сторону, т.е. пустая трата времени.  

ЦитироватьВы утверждаете, что все, что говорите, действительно видите и оно все для вас очевидно??

От моего видения и даже самого страстного желания, что это так, ничего не зависит, Вы же сами это сказали (с чем я почти согласен, и не спрашивайте с чем не согласен ,не скажу :)). Лучше считать, что это гипотеза о возможности материи (субстанции) быть другой по отношению к самой себе.

// быть другой по отношению к самой себе.

Как это так? Пример можно?

Цитата: "Nick"В материи бумажка на которой написано 100 это только только бумажка на которой написано 100, и не более того, деньгами они становятся только тогда, когда Вы верите, что это деньги, а не материя.

А Вам удавалось когда-нибудь подобными наделенными верой бумажками купить хоть что-то?

Если продавец верит, что это деньги, то конечно удавалось. Но это уже другой вопрос, как убедить другого, что деньги это ценность. Можно, например, загипнотизировать продавца, или "загипнотизировать" всех издав соответствующий указ. По-моему, всё это проходят в школе. Но бумажки это уже прошлое тысячелетие, ныне рулят виртуальные таллеры-доллары. Такие примеры ничего не доказывают.

ЦитироватьКак это так? Пример можно?

Вас интересует как дхармата может стать "другой" дхарматой? Или как свалакшана может стать другой свалакшаной? Другими словами Вас интресует возможность "эволюции"?

ЦитироватьЕсли продавец верит, что это деньги, то конечно удавалось. Можно, например, загипнотизировать продавца

Ну Вы даете! :) Но ведь бумажки от этого все равно не становились деньгами, а так и оставались подделками.

ЦитироватьПо-моему, всё это проходят в школе.

Странно, наверное я прогулял уроки, когда проходили фальшивомонетчество и гипноз.

ЦитироватьВас интересует как дхармата может стать "другой" дхарматой? Или как свалакшана может стать другой свалакшаной?

Мне непонятно о чем идет речь. Как это "другой"?

ЦитироватьДругими словами Вас интресует возможность "эволюции"?

Дхарматта и свалакшана не могут эволюционировать. К ним это просто не применимо.

Гипноз - это мощно. И верно. Гегель так загипнотизировал своих учеников, что они принимают реальный мир за порождение их собственного ума, облаченного в наряде абсолютной идеи.

ЦитироватьНо ведь бумажки от этого все равно не становились деньгами, а так и оставались подделками.

Бинго!!! Это именно, то что я хочу сказать, символ денег (бумажки, монеты и пр) это не сами деньги. Смысл денег не в бумажках, а в товарно-денежных отношениях, в "субстанциальности", и это всё эволюционирует от "грубой материи" (золото) к "тонкой" (виртуальные деньги). "Символ" Пурушы в Пракритики это вектор от тамаса к саттве, а не саттва сама по себе. Я так думаю. :roll:

ЦитироватьГегель так загипнотизировал своих учеников, что они принимают реальный мир за порождение их собственного ума, облаченного в наряде абсолютной идеи.

:) Если от Гегеля хотя бы диамат остался понятым и реализованным, то от Гуссерля только пшик солипсизма.

ЦитироватьДхарматта и свалакшана не могут эволюционировать. К ним это просто не применимо.

:) Не могут эволюционировать в тех концепциях, которые их "произвели" на свет, а какие они на само деле это ещё надо пощупать.

ЦитироватьСтранно, наверное я прогулял уроки, когда проходили фальшивомонетчество и гипноз.

Т.е. Вы хотите сказать, что мне не поверите, а когда правительство говорит (Вам), что бумажки такого вида считать деньгами Вы ему верите на слово? А проверить не возникает желания? А может оно Вас загипнотизировало? А может оно ошиблось и линии не в ту сторону нарисовало? Или не того цвета?

ЦитироватьЭто именно, то что я хочу сказать

А говорили про веру в бумажки и гипноз...

Цитироватьв товарно-денежных отношениях, в "субстанциальности",

Каким образом Вы связываете эти термины?

Цитироватьэто всё эволюционирует от "грубой материи" (золото) к "тонкой" (виртуальные деньги).

Создание денег случилась один раз, когда реальное золото заменилось медными и бумажными деньгами. А в переходе от бумаги к электронным деньгам уже нет ничего особо принципиального, в смысле появления неких новых денежных отношений. Векселя и банковские гарантии существуют уже сотни лет и настолько же "виртуальны". Значительно упростилась и ускорилась денежная коммуникация, но это количественное изменение.

ЦитироватьТ.е. Вы хотите сказать, что мне не поверите, а когда правительство говорит (Вам), что бумажки такого вида считать деньгами Вы ему верите на слово?

При чем здесь вообще вера, не понимаю!? Речь может идти о "договоренности между людьми", социальных отношениях, но не о вере в реальность бумажек.

Символ Пуруши в Пракрити как раз чистая саттва, буддхиматра. Символ этот настолько чист, что продвинутые йоги останавливаются в своей инволюции как раз на стадии буддхиматры, и прозябают там миллионы манвантар.

Гуссерль хоть не придумывал реальность. Если на то пошло, он реалист, так как исходит от факта необходимости освободиться от реальности, редуцировать ее. Такой подход солипсистским быть не может. А вот продукция реального мира из абсолютной идеи чистейшей воды трансцендентально-логический солипсизм.

ЦитироватьКаким образом Вы связываете эти термины?

Разве я не говорил, что субстанциальность это связь "всего со всем"?

ЦитироватьА в переходе от бумаги к электронным деньгам уже нет ничего особо принципиального, в смысле появления неких новых денежных отношений.

Предлагаю оставить вопрос эволюции денег специалистам. Кто у нас специалист по деньгам?

ЦитироватьПри чем здесь вообще вера, не понимаю!? Речь может идти о "договоренности между людьми", социальных отношениях, но не о вере в реальность бумажек.

При том, что многие люди не знают истории денег, договорённостей и верят, что деньги это (материальная) реальность.

ЦитироватьА говорили про веру в бумажки и гипноз...

Я много чего говорю, и иногда не то, что думаю, а думаю не всегда то, что говорю. Это для лучшего понимания, потому что когда я говорю то, что думаю, то иногда не понимают, что я думаю, а что говорю. :roll:

ЦитироватьЕсли на то пошло, он реалист, так как исходит от факта необходимости освободиться от реальности, редуцировать ее.

Но предлагал сделать это именно солипсическими методами, типа эпохе.

ЦитироватьА вот продукция реального мира из абсолютной идеи чистейшей воды трансцендентально-логический солипсизм.

Пожалуй соглашусь, АИ можно наверное и так назвать, если рассматривать его с точки зрения отдельного субъекта, возможно так он ему и должен видиться.

P.S. Про йогу спорить не буду, мало знаю, видимо не угадал. :oops:

Солипсизм - это когда исходишь из solo ipse, и в соответствии с этим строишь свою онтологию, а не когда приходишь к нему. Кроме того solo ipse предполагает sum, в то время как Гуссерль редуцирует sum, чтобы постичь природу чистого cogito. О каком солипсизме может идти речь, когда субъект неэкзистенциальный и стало быть, не существует реально. Уж назвали бы его нигилистом, и то лучше будет солипсиста.

Цитата: "Nick"основание это не причина

Я правильно понимаю, что основание – это субстрат, материя; а причина – это действия Духа, её формующие и придающие ей значение?

Основанием чаще всего служит следствие. На холме дым является основанием вывода огня, но не и его причиной.

Ах вот что Nick имел в виду! Оказывается логику, а меня как обычно потянуло на онтологию. 8)

А вообще у Гегеля ведь вроде бы так получается. Идея (Принцип) отчуждает себя в природу (материю), та начинает развиваться и развивается вплоть до Духа, т.е. человеческой субъективности. Таким образом Идея возвращается к самой себе, но в форме Духа. Т.е. тут получается, что не Дух является истиной природы=материи, а Идея (Принцип) является истиной и Духа и материи (Духа - потому что Дух приходит к ней как к своей истине, а материи – потому что она есть самоотчуждённая от себя Идея (Принцип)). Т.е. по сути у Гегеля как раз получается ситуация «по ту сторону» - истина Духа, т.е. Идея, она «по ту сторону» материи и Духа.

А какова природа Идеи - материальная?

По идее у Идеи (Принципа) природа идеальная, принципиальная (и не материальная, и не духовная). Ещё можно сказать, что это свалакшана. А ещё можно сказать, что это адвайтовский Брахман. Ну т.е. все монизмы должны быть, разумеется, по сути изоморфны друг другу (так же как и все дуализмы).

Значит у нее природа трансцендентальная - по ту сторону материи и духа. А если по ту сторону, то каким образом она их порождает. Точнее, каким образом она порождает материю, потому му что дух рождается из материи - это даже Гегелю было ясно. Может дух это просто читта, и стало быть эволюционная форма материи? А идея как раз Пуруша, тоесть Ишвара в качестве Высшего Пуруши.

Насколько я понимаю, Гегель свою АИ (Пурушу, Принцип, трансцендентальность, Брахман) не выносит за пределы генезиса ( и тем самым не переходит к дуализму). Т.е. у него круг, и в нём не только материя предшествует Духу, но и Дух предшествует материи через посредство АИ.

С другой стороны, если Идея отчуждается в материи и приходит снова в себя в Духе, то значит природа Идеи духовная, ровно как и природа Духа - идеальная. Тогда никакого трансцендентализма не может быть. Дух и Идея одного поля ягоды. Поле, разумеется, материя. :D

И еще один вопрос. АИ отчуждается в материи или превращается в материю? Если первое, значит материя существует независимо от Идеи. Если второе, каким образом нематериальная идея вне времени и пространство превращается в пространствено-времевую материю?

В каком-то смысле природа Идеи и Духа – материя. Но эта не та грубая материя, которая противостоит Духу, а некая другая, тонкая материя которая есть Принцип и прочие синонимы.

Касательно Вашего дополнительного вопроса затрудняюсь с ответом, по причине моей малообразованности. Но не думаю, что гегелевская картина более уязвима для этого каверзного вопроса нежели любая другая монистическая картина. Вообще предлагаемый Вами подход выискивания логических нестыковок вызывает сомнение в его перспективности. Ведь это всегда сводится лишь к взаимным обвинениям и придумываниям каверзных формально-логических вопросов, коих монизм может предъявить дуализму не менее, чем тот ему.

Выявление несостыковок - основная процедура в индийской логике и метафизике. Если человек не в состоянии непротиворечиво отстоять свою систему в рамках принятых им постулатов и категорий, то либо система несостоятельная, либо человек глуп и негоже ему на диспутах являться, а то может голову потеряет. Что касается монизма, то возможность развития материи в сознание не является изобретением современных нейропсихологов и когнитивистов. Достаточно присмотреться к системе эволюции 24 таттв в Самкхья-Йоги.

ЦитироватьСолипсизм - это когда исходишь из solo ipse, и в соответствии с этим строишь свою онтологию, а не когда приходишь к нему.

А к чему он собирается прийти? К тому, что уже существует или ещё не существет? Его позиция солипсична именно потому, что он собирается прийти к тому, что уже априорно заложено в нём как феноменологе.

ЦитироватьС другой стороны, если Идея отчуждается в материи и приходит снова в себя в Духе, то значит природа Идеи духовная, ровно как и природа Духа - идеальная. Тогда никакого трансцендентализма не может быть. Дух и Идея одного поля ягоды. Поле, разумеется, материя.

Во-первых, это дух отчуждает себя в материю, которая является духом не осознающим (самого) себя в "истине". Материя как "неистинный дух" развивается, эволюционирует и утончается и обнаруживая себя как Идею. В Идее Дух возвращается к самому себе. Казалось бы дурная бесконечность, но это только метафизически-рассудочная картина, а не диалектическая, т.е. негегелевская. Возвращаясь к себя в Идее (в своей истине) Дух становится "иным"  (свободным), а материя, как "неистинный дух" исчезает. Если хотите, то материя это иллюзия (авидья) Духа, которая исчезает в Идее. Что же составляет истину Духа? Заметьте, уважаеммые коллеги, не природа, а истина, поскольку природа это прошлое Духа (материя), истина - ещё не известное, некое будущее, но ни как продолжение "прошлого". Истина Духа есть свобода от себя как материи, т.е. неистинного.

ЦитироватьЕсли человек не в состоянии непротиворечиво отстоять свою систему в рамках принятых им постулатов и категорий

Пламен, как челвек логики, Вы должны понимать, что постулаты Гегеля невозможно отстаивать в рамках классической логики. Но точно, так же и не возможно исследовать логику диалектики с помощью логики Аристотеля. Однако то, что классическая логика ущербна и имеет ограниченную область уже доказано неоднократно.

Цитата: "Nick"Его позиция солипсична именно потому, что он собирается прийти к тому, что уже априорно заложено в нём как феноменологе.

И каким это боком из априоризма следует солипсизм?

ЦитироватьВо-первых, это дух отчуждает себя в материю, которая является духом не осознающим (самого) себя в "истине".

Вы не ответили  на мой вопрос - отчуждается в уже существующей материи, или превращается в материю? Если первое, то дуализм. Если второе, нужны научные доказательства. Чистой спекуляцией можно и курицу заставить родить крокодила, на том основании, что оба кладут яйца.

ЦитироватьИ каким это боком из априоризма следует солипсизм?

Не из априоризма, а из "положения" себя феноменологом. Феноменолог предполагает, что он априори феноменолог.

ЦитироватьЕсли второе, нужны научные доказательства.

Так и первому нужны доказательства. Только дух и есть материя, а не превращается в неё, материя его природа существования. Но это "неистинный дух", поэтому он и снимает её (освобождется осознавая себя) в истине, т.е. в Идее. Для Духа существование это "не то, что есть", а АКТ проявления себя во вне. И это необходимость, поскольку, только так он может "осознать" себя.
Вроде я уже говорил, что у Гегеля аподиктичность это не "узревание" чего-то, а акт снятия себя в "иное".

P.S. Следует учитывать, что Дух изменяется (а иначе и быть не может в диалектике), поэтому Дух "эволюционирует от материи к идее", благодаря чему изменяется и его природа.

ЦитироватьОднако то, что классическая логика ущербна и имеет ограниченную область уже доказано неоднократно.

А то, что "диалектическая логика" может быть использована для чего-то кроме "гипноза", так и не доказано. Что же это эа такая "логика", которая нафиг никому не нужна и ее нельзя использовать? Разве можно с ее помощью запрограммировать АТС, например? Управлять атомным реактором? Нет, можно только вылупив глаза от важности делать умный вид.

Больно круто и непонятно все у Гегеля. Одним, словом, мистицизм. Недалеко он ушел от своего учителя Якоба Беме. Тот хоть был откровенным мистиком, а Гегель прикидывается рационалистом.

Если дух развивается из материи, все - значит материализм, и никакое осознание себя АИ не меняет положения дел. А то получается как в некоторых школах буддизма - ты осознал себя буддой и оп, готов в нирване. Ну прямо интернет сад просветленных.

ЦитироватьЧто же это эа такая "логика", которая нафиг никому не нужна и ее нельзя использовать?

Неоднократно давал комментарии на этот счёт. Можно ещё почитать  здесь (http://noymen.narod.ru/from_book/world.htm)

ЦитироватьБольно круто и непонятно все у Гегеля. Одним, словом, мистицизм.

Вообще в классических определениях Гегель был эзотериком. Мистиком можно назвать Шеллера. Опять же в классических определениях.

ЦитироватьЕсли дух развивается из материи, все - значит материализм, и никакое осознание себя АИ не меняет положения дел.

Дух не развивается из материи, уж совсем утрированно - материя "форма существования" Духа, рефлексия Духа в другое, где "другое" он сам. Но это не существенно, самое главное, что материя не способна к развитию сама по себе, т.е. к "векторному" изменению (эволюции). Здесь обязательно должно быть то, что может не "существовать", классичаская ошибка диамата - "материя развивается (эволюционирует) сама по себе".

ЦитироватьНеоднократно давал комментарии на этот счёт. Можно ещё почитать здесь

Неоднократность и неочевидные ссылки не являются аргументом.

Ник, Вы же сами сказали, что Дух "эволюционирует" из материи. Корни Гегеля в немецком мистицизме давно известны. Да и диалектику он взял оттуда. Эзотеричен в нем только язык. И чаще всего эзотерический язык скрывает отсутствие реального предмета мысли. Так я опять не понял, каким образом материя "эволюционирует" из идеи. И чья это идея, не Бога ли эзотерично-мистического?

Цитата: "Plamen"Если человек не в состоянии непротиворечиво отстоять свою систему в рамках принятых им постулатов и категорий, то либо система несостоятельная, либо человек глуп и негоже ему на диспутах являться, а то может голову потеряет.

Такое впечатление, что Вы полагаете победу в диспуте критерием истины. А не было ли в истории случаев, когда в диспутах побеждала одна теория, а потом оказывалась что права-то была как раз другая? И не было ли так, что в диспутах между различными индийскими школами побеждала то одна, то другая, потом опять та и т.д., а в итоге ни одна так окончательно и не победила (а если и победила, так может ещё и проиграет)? Ну т.е. пафос победы в диспуте, по моему впечатлению, давно себя дискредетировал, и странно что Вы его опять утверждаете. Диспут имеет больше отношения к психологическим заморочкам, нежели к чистой философии.

А я думал, что диалектику он взял у Платона. Сам он ещё ссылается и на Канта.

ЦитироватьТак я опять не понял, каким образом материя "эволюционирует" из идеи.

Разве я такое сказал? Я сказал, что материя - "природа" Духа, его прошлое, основание и всё такое. А Идея  - истина Духа. Пути же эволюции посвещена вся НЛ. Вы наверное хотите спросить как Дух инвольтирует в материю? Я уже ответил - он проявляет себя "во вне". Это не значит, что у него происходит шизофреническое расщепление личности, а значит, что он способен к "рефлекии". Было бы странно отказывать ему в этом.
Этот вопрос сродни "йогическим" - А почему Пракрити тамасична? Где в это время саттва находится?

ЦитироватьЭзотеричен в нем только язык.

Не соглашусь. С точки зрения эзотерики его онтология примитивна, но таких онтичностей, как у него я не встречал ни у какого другого эзотерического автора. Может за это я его люблю.  :lol: И несомненно, что его диалектика оказала существенное влияние именно на "деятельнистиков", на тех, кто не столько чувствует, но "знает как" (know how). В то время, как мистики по своей сути "усматриватели" и "вчувствователи".

В параграфе 244 Малой Логики чётко говорится что именно Идея производит из себя природу (материю). И такая схема, на мой взгляд, предпочтительней с формально-логической точки зрения. Потому что в ней Идея в качестве среднего члена соединяет противоположные: материю и Дух. И уже не Дух производит из себя материю, а истина Духа, т.е. Идея, производит из себя материю – а это предпочтительней, поскольку избавляет от упрёка что-де если Дух производит из себя материю, так вот прямо сейчас на наших глазах и произведи.

Действительность противоречива, но это не означает, что такой должна быть и описывающая ее теория, или что критерий истинности теории в ее противоречивости. Кстати, наука поэтому и отвергается как форма непосредственного созерцания истины и снимается в феноменологическом опыте, потому что позитивистски настроенные методологи полагают опровержимость критерием ее научности.

Идея проявляет себя в материи, говорите Вы. Для меня это означает только одно - что материя существует независимо и до этого проявления, как например идея телефона проявляется в материи, которая существует до и независимо от ее, идеи телефона, наличного бытия. Только формируется идеей в духе Аристотеля. Для Платона, с его идеальным царством, вопрос трансцензуса к материи тоже неразрешим. Одна Веданта откровенно признает этот переход фокусом. Практически все идеалисты фокусники и хипнопедисты, одним словом, иллюзионисты.

Саттва никуда не девается. Все три компоненты сосуществуют в разной степени балансированости. Когда они совершенно сбалансированы, тогда пракрити находится в покое и не эволюирует.

ЦитироватьНеоднократность и неочевидные ссылки не являются аргументом.

Согласен, точно так же, как и бездоказательные утверждения в "гипнозе".

Касательно утверждения, что мы живём в материальном мире. Как показывает пример с деньгами это не так, как деньги есть товарно-денежные отношения, так весь "материальный мир" в котором как бы мы живём есть мир отношений СОЗДАННЫЙ человеком. Даже если взять саму Землю, то это в первую очердь отношения которые сложидись на ней, а не сама "материальность". Другими словами, мы живём в субстанциальном мире, а не материальном и здесь есть главное отличие субстанции от материи: субстанция это прежде всего "формальности", "формованная материя", и в чистом виде материю мы нигде не встречаем, поскольку человек это прежде всего "форма в материи", а не материя сама по себе. Другими словами, материя это некая абстракция и в этой своей абстракции она смыкается с Духом (Идей). Если есть несогласные, то отвесьте мне кило неформованной материи, дабы я мог убедится своими глазами.
Итак материя это абстракция, осталось выяснить содежится ли в этой абстракции те формы, которые она принимает. По очевидности - нет, ну, нет в глине формы кувшина или горшка, или даже здания, которую она затем примет. Как абстракция материя есть чистая возможность (основание), но не причина своих последующих "формальностей".
Как же удалось диаматчикам запихнуть в материи "эволюционную направленность"? Они изначально предполагают, что материя содержит в себе противоречие, благодаря чему и развивается. Но что же может быть противоречием "чистой неформованной материи", по очевидности только Дух-Идея.

ЦитироватьИдея проявляет себя в материи, говорите Вы. Для меня это означает только одно - что материя существует независимо и до этого проявления,

Материя сама есть проявление Идеи, Дух создаёт возможность для проявления своих Идей. Материя есть "идея" возможности проявления. :oops:

ЦитироватьВсе три компоненты сосуществуют в разной степени балансированости. Когда они совершенно сбалансированы,

И кто же всё это балансирует? Не уж то Пракрити? Ей как "субъекту" не безразлично насколько она саттвична или тамасична? Если сначала у нас было три кило тамасаи пять грамм саттвы, а потом стало наоборот, ту куда делся тамас и откуда взялась саттва?

ЦитироватьВ параграфе 244 Малой Логики чётко говорится что именно Идея производит из себя природу (материю).

244 параграф - последний, мы уже в ходе размышления пришли к Духу как Идеи, поэтому так его и называем.

ЦитироватьПотому что в ней Идея в качестве среднего члена соединяет противоположные: материю и Дух.

Она не соединяет, а снимает.

Возможность к эволюции изначально заложена в материи. Не было бы пуруши, то материя придумала бы его с тем, чтобы создать себе телеологическую причину эволюции. И по всей видимости, так оно и есть на самом деле. Пуруша не более, чем эволюционный архетип материи, гипостазированный в отдельную таттву (не путать с саттвой).

Тамас, раджас и саттва изначальные конституенты материи. Более того, они и есть пракрити. Если пракрити мыслить отдельно от трех гун, тогда получится ниргуна-пракрити, что по сути дела и является пурушей.

Вот те на дуализм!

ЦитироватьВозможность к эволюции изначально заложена в материи.

Естественна заложена, поскольку изначальная материя и есть Дух. Откуда это видно? Это видно из того, что материя эволюционирует в формах, а не в своей "изначальной форме", поскольку изначальная форма материи есть "непосредственность бытия" или НИЧТО, отсутствие какой-либо различённости. Форма приобретает гораздо большую значимость чем сама "изначальность материи" и это осознаётся когда форма достигает статуса "самосознаёщего субъекта", который осознаёт и "изначальность материи". Другими словами, Вы, как субъект, осознаёте всё ценность и значимость "изначальной материи", и сами себя Вы цените именно в в этой форме, в форме "осознающего субъекта", а не в материальной форме как СЛУЧАЙНЫЙ набор мяса, костей и крови. Т.е. Вы цените себя как "свободного субъекта" в рамках субстанциальных (а не материальных) отношений.

Если изначальная, неспецифизированная (авишишта) материя и есть Дух (а, точнее абсолютная идея), то тогда я согласен. Но это и есть определение пракрити - неспецифизированная, недифференцированная, неразвитая материя, содержащая в себе потенция спицификации, дифференциации и развития.

Только одно непонятно . зачем в таком случае умножать сущности и придумывать всякие АИ и Духи, когда все есть материя?!

Потому, что Дух не только материя.

Все эти байки очень похожи на непорочное зачатие. :D

Я понимаю, что Вас не устраивает, Вы несогласны с тем, что Вы, как субъект, можете "сотворить" нечто равное по своей значимости "изначальной материи", другими словами Ваша позиция существенно спинозисткая, Вы приравниваете (не различаете) субстанцию к материи, и трактуете материю как "необходимость", по Вашему, всё что есть было и будет есть "материя", тогда как у Гегеля мы встречаем совершенно иную трактовку, и в примитивном варианте она звучит как "способность субъекта иметь власть (свободу) над материей". В буддистком варианте трактуется как "безразличие" к майе-иллюзии.
Я с уважением отношусь к Вашей субъективной позиции, именно потому, что для меня имеет большую ценность субъект, чем материя из которой он состоит.

Цитата: "Nick"244 параграф - последний, мы уже в ходе размышления пришли к Духу как Идеи, поэтому так его и называем.

Хоть и последний, но в первом томе :). Понимание Духом себя Идеей, т.е. своей истины как Идеи, - в этом уже есть как бы трансценденция себя (чисто Духа, противостоящего материи) в трансцендентальную Идею, которая уже не противостоит материи, т.е. это есть некоторое движение синтез-снятие противопоставленности Духа и материи. И это есть, по-моему, гениальный ход Гегеля. 8)

ЦитироватьОна не соединяет, а снимает.

Согласен. А разве снятие противоположностей тем самым не соединяет их? Разумеется, соединяет, в снимающем их медиаторе.

 

Пусть соединяет, если не трактовать это "функционально", типа, как кардан соединяет колёса с двигателм.

А что мешает материальному субъекту иметь власть над материей?!

Дух возник от того, что мы не в состоянии объяснить его возникнования из материи. Если бы Дух существовал до материи и независимо от материи, то он бы не нуждался в такой ущербности и тем более не создавал бы ее такой примитивной. И опять-таки креационизм. Бог (АИ) создал мир из ничего. И потом создал человека по своему образу и подобию. Вот это я понимаю. Постарался тов. Супермен и создал себеподобных. А что создала АИ? Кал, себе подобный? Ничего себе самоотчуждение! Скорее на перверзию похоже.

Цитировать
А что создала АИ? Кал, себе подобный?

Кал пана Гегеля :D.

По идее АИ отличается от Бога в сторону бездушности. И в этом смысле АИ больше похожа на иудейского Бога (где Бог часто бывает жестоким), чем на христианского (где Бог – это любовь, Бог любит всех и всем хочет спасения).

Цитироватьчем на христианского (где Бог – это любовь, Бог любит всех и всем хочет спасения).

Любит так сильно, что создает бесчисленное число душ, которые в силу созданных им же условий существования, грешат и навечно попадают в ад. Он может и любит всех, но предпочтения у него явно садисткие.

В христианстве сложный момент взаимоотношения между добротой Бога и свободой, которую он предоставил людям. Он бы мог избавить людей от страданий, но ценой отнятия у них свободы.

ЦитироватьПо идее АИ отличается от Бога в сторону бездушности.

О, значит АИ больше похожа на буддиста. :D

ЦитироватьОн бы мог избавить людей от страданий, но ценой отнятия у них свободы.

Я же сказал - явный садист! Ведь эти правила придумал тоже он.

Цитировать-По идее АИ отличается от Бога в сторону бездушности.
-О, значит АИ больше похожа на буддиста.

:D.

ЦитироватьИ в этом смысле АИ больше похожа на иудейского Бога (где Бог часто бывает жестоким), чем на христианского (где Бог – это любовь, Бог любит всех и всем хочет спасения).

АИ уникально и к иудейскому, и к христинсткому Богу, её "абсолютом" является свобода, свобода в которой сняты (соединены) и любовь, и необходимость. И эта свобода не случайность, не голый произвол случайного желания. Это совершенно эзотерическая трактовка "божественности".

ЦитироватьА что мешает материальному субъекту иметь власть над материей?!

Ничего, кроме того, что в такой трактовке материя имеет власть над субъетом.

А Йога для чего?

Цитата: "Nick"её "абсолютом" является свобода, свобода в которой сняты (соединены) и любовь, и необходимость. И эта свобода не случайность, не голый произвол случайного желания.

Я пытаюсь понять конкретно в чём суть этой свободы. И получается лишь так: суть этой свободы в том, что в ней свобода не отличима от необходимости. Ну и, разумеется, в ЭТОЙ свободе так же нет различия и между случайностью и необходимостью (своего поступка).

И кстати эта неразличённость есть в то же время признак некоторой «бездушности» АИ. Ведь «душевность» подразумевает развитую способность к различению.

ЦитироватьА Йога для чего?

Может для того, чтобы орехи колоть силой мысли? 8O

ЦитироватьИ получается лишь так: суть этой свободы в том, что в ней свобода не отличима от необходимости.

На первый взгляд так это и выглядит, для большинства по крайне мере.

Я надеялся, Вы мне скажите как оно на самом деле обстоит, или по крайней мере как оно для Вас, а Вы мне - как для большинства. :(

Скорей всего страдание допущено Богом не для удовольствия (т.е. он не садист), а по логической необходимости: не зная страдания, не узнать и счастья; не зная несвободы, не узнать и свободы. Тут правда, что раз «по логической необходимости», то значит христианский Бог не совсем свободен – похоже что так оно и есть.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьА Йога для чего?

Может для того, чтобы орехи колоть силой мысли? 8O

Йога - это не опера Чайковского.

ЦитироватьЯ надеялся, Вы мне скажите как оно на самом деле обстоит, или по крайней мере как оно для Вас, а Вы мне - как для большинства.

Для меня это столь же не простой вопрос, скорее я "ощущуаю", а вот как поделится этим ощущением мне пока не понятно. Сожалею. :(

ЦитироватьЙога - это не опера Чайковского.

А как переводится йога (его этимология)? Я встречал пять или шесть вариантов, но чему одать предпочтению страдающему дефлексией?  :oops:

Классическое определение, Йога - это самадхи.

А этимология слова योग?

Тоже самадхи, в смысле самоовладения - yuj samadhau.

Гуссерль гениально указал на важность фантазирования для познания эйдосов (истины). Фантазирование – это проявление свободы Духа. И фантазирование – это свободное согласие Духа впасть в иллюзию. Без такого впадения в иллюзию, т.е. такого сознательного впадения в заблуждение, Дух не может познать ни себя, ни мир (ни материю). Т.е. для познания истины Дух необходимо должен развивать самые разные точки зрения: и материалистические, и идеалистические, и дуалистические. Уцепиться намертво за одну из них и самоотверженно стоять на ней – это он всегда успеет.

Не только фантазирование. Он еще круче сказал: Фикция - это сущностный элемент рефлексии. Как тут не вспомнить Патанджали, который записал фикцию (викалпа) в недостоверные, апраманические модификации сознания.

Падение Духа в иллюзию для всех остальных оборачивается реальностью :) Как мне кажется, сложность понятия свободы в том, что с разных точек зрения, она выглядит по разному, так для Духа это одно, для человечества, нечто иное, а для меня, как отдельного субъекта распятого на кресте с "вертикальным духовным устремление и горизонтальным удержанием материей" свобода оказывается ваще тотальной абстракцией приближающейся по своему значению к страданию.

По мне дак самое важное – это истина: познание истины и бытие истинным. А свобода – не самоцель, а побочный продукт.

Вполне может оказаться, что свобода это необходимость (причина?) истины.

Познавший истину несвободен. Он обречен на нирвану.

Если б вдруг Вы были поставлены перед дилеммой что выбрать: истину или свободу – что бы Вы выбрали? (я истину). А если перед дилеммой: истина или счастье? (я все равно истину).

Тут подумал: но если я выбрал истину впику свободе и счастью, то тем самым я, как верно указал Пламен, стал несвободным. Не потому что я не выбрал свободу, а потому что выбрав истину, т.е. один из трёх членов, я тем самым как бы запретил себе остальные два. И это противоречит открытию Гуссерля, что для познания истины нужна вариация воображения, нужно сканирование всех вариантов. Выход здесь мне видится такой. Хоть я и выбрал истину из трёх предложенных, но я два других варианта оставляю для продолжения вариаций-фантазирования типа: а как оно всё будет, если я выбиру другой вариант? В таком срвнении я буду всё лучше и лучше познавать свой основной выбор – истину. Т.е. она мне будет открываться в методе «отрицательной аналогии» (можно его назвать и по-другому, как предлагал Пламен, но главное что суть ясна). Кстати, тут обнаруживается сущностная связь между методом Гуссерля через вариации воображения и методом, который Черняков назвал «отрицательной аналогией», - это по сути одно и то же.

ЦитироватьПознавший истину несвободен. Он обречен на нирвану.

Почему же, он свободен в своих "уловках" (упае). Нирманакайя это как раз свободная фантазия "нирванического (нематериально-несубстанциального) субъекта".

Согласно эзотерической мифологии есть три "приницпиальных" закона: закон экономии, куда входит и закон кармы, закон любьви-мудрости, или "интерсубъективности", и закон свободы или субъекта в состоянии "изолированного единства".

Что же касается "познания истины", то это подразумевает некую "не-истину" поэтому необходимость "преодолевать" разрыв, и подразумевает то, что субъект фантазирует ещё не совсем истинно, т.е. не свободен в своих фантазиях. "Правильное мышление" содержит свободу как необходимость, т.е. как онтичность.

Лично я ничего против свободы как необходимости истины не имею. Просто пока ещё эта необходимость для меня не стала аподиктично явной. Но если она когда-нибудь таковой себя покажет – очень хорошо. Ну а пока не показала, значит можно и порассматривать-поварьировать её в разных (отличных от необходимости) отношениях к истине.

Нет дхармы выше истины. :D

Существует только один вид свободы: свобода от омрачений и кармы. А свобода, как некая необусловленная волевая деятельность - полная фикция и абсурд.

Я не имею ничего против истины. Наоборот сначала истина, потом свобода. Согласен, что и фантазия это некое указание на свободу. Но следует обратить внимание, что по большинству фанатазия ограничена нашей собственной обусловленнностью. А вот если фантазия истина, тогда ничто не мешает ей быть реальностью. Математики выдвинули такой закон: если что-то придумнное истино в своём собственном содержании, тогда мы где-нибудь обнаружим его и в "реальности".

Всё-таки хорошо что мы здесь все за истину и свободу! А что немножко по-разному может быть их толкуем и взаимосоотносим – дак это уже дело второе, дело дальнейших вниканий и уточнений. Давно у нас не было такого взаимопонимания какое обнаружилось сейчас. 8)

Гуссерль фантазирует и субъекта за счёт снятия обусловленностей естественных установок.

Необусловленная предрассудками естественной установки фантазия субъекта свободно творит истину.

Истина – подмножество субъекта, или субъект – подмножество истины?

Курица - подмножество сыра, или сыр - подмножество кур. :D

Но если субъект творит истину, то может они соотносятся как корова и молоко?

ЦитироватьНеобусловленная предрассудками естественной установки фантазия субъекта свободно творит истину.

Вероятно так и думал про Дух Гегель. Он творит,творит, пока не сотворит себя как АИ, т.е. Истину. Так же и у Гуссерля, субъект творит себя пока не обнаруживает себя Истиной, т.е. ТЭ, а точнее ТС.
Интересно, что тут мы обнаживаем не одного, а "множество" субъектов, по крайне мере два.

Цитата: "Zvuki"Но если субъект творит истину, то может они соотносятся как корова и молоко?

Корова и молоко не включают полностью друг друга, следовательно молоко не может быть подмножеством коровы. И наоборот.

А яйцо является подмножеством курицы? :D

Подразумевалось множество субъектов в рамках одного, так сказать истинного, причём ТЭ не является таковым. ТЭ есть возможность для "фанатазирования", т.е. само по себе представляет эпохезируемую естественную установку. Другими словами "я" как "теперешний" субъект нахожусь в рамках возможного фанатазирования себя, в то время как "я" истинный, т.е. свободный субъект способен выйти за рамки возможного и это есть смысл трансценденции.

И субъекты, и "истины" - это все продукты Ума.

И не в смысле какого-то супер-ума, АИ. А обычного, вашего.

Удивительно, что приходится здесь писать такие простые вещи. Зачем писать бесконечные "трансце..", если не понимаете для чего это нужно?

Пламену:
Ну а всё-таки, наверно отношения между истиной и субъектом больше похожи на отношения между коровой и молоком, нежели между  курицей и сыром? Или они больше похожи на оотношения между курицей и яйцом?

Хуанди:
Право же, Хуанди, мысль Ваша понятна, но слишком уж она примитивна, неинтересна и бесперспективна (я имею в виду вот эту конкретную мысль). Честно признаюсь, я даже не понимаю, зачем Вы её сказали.

P.S. Удивительное совпадение – уже написал и тут прочитал Ваш последний пост-сомнение – оказывается мы похоже мыслим. 8)

 

ЦитироватьПраво же, Хуанди, мысль Ваша понятна

Уверен, что думаете, что понимаете. Но не понимаете, что именно я сказал.  Вот давайте попробуем так: чем, по-вашему, болтовня о трансцендентном отличается от собственно трансцендентного?

Хуанди, меня удивляет Ваш оптимизм. Если после столького времени общения мы не научились приходить к взаимопониманию, то как же можно надеяться, что мы придём к нему сейчас?!  Мне со своей стороны кажется оптимальным общение в стиле «нечастого лёгкого касания», но никак не взятие какого-либо вопроса в плотное рассмотрение, что видимо сейчас предлагаете Вы сделать.

Звуки, я считаю, что чтобы нечто обсуждать нужно сначала четко обозначить цели этого обсуждения. Если цель - болтовня с целью употребления интересных слов для создания у себя представления о собственной умности, то тогда конечно - никаких претензий и можете сколько угодно "легко касаться". :)

Факт, что субъект и истина одинаково являются продуктами ума. Но это не мешает им обладать реальными инкарнациями, тоесть реификациями (овеществлениями), и действовать объективно.

К вопросу о истине и трансценденции. Вот сообщение Ника, с которым можно соглашаться или не соглашаться, но по крайней мере оно, по моему разумению, отчётливо, мысль в нём ясна. Ясна по крайней мере в той степени, что если какой-то аспект в ней и не ясен, то можно чётко на него указать и задать уточняющий вопрос.

Цитата: "Nick"Подразумевалось множество субъектов в рамках одного, так сказать истинного, причём ТЭ не является таковым. ТЭ есть возможность для "фанатазирования", т.е. само по себе представляет эпохезируемую естественную установку. Другими словами "я" как "теперешний" субъект нахожусь в рамках возможного фанатазирования себя, в то время как "я" истинный, т.е. свободный субъект способен выйти за рамки возможного и это есть смысл трансценденции.

ТЭ как «эпохезируемая естественная установка» - это интересная вариация для рассмотрения и кажется такой у нас ещё не было. 8)

 

ЦитироватьПодразумевалось множество субъектов в рамках одного, так сказать истинного, причём ТЭ не является таковым.

Тут нечего обсуждать. Это гон.

ЦитироватьНо это не мешает им обладать реальными инкарнациями, тоесть реификациями (овеществлениями), и действовать объективно.

Я скажу, как ортодоксальный нираламбанавадовец: они ровно настолько реальны (как и прочие калпаны) насколько могут соотноситься с эмирическим. Да, безусловно могут. Ох, то есть, условно :).

Цитата: "Nick"Подразумевалось множество субъектов в рамках одного, так сказать истинного, причём ТЭ не является таковым. ТЭ есть возможность для "фанатазирования", т.е. само по себе представляет эпохезируемую естественную установку. Другими словами "я" как "теперешний" субъект нахожусь в рамках возможного фанатазирования себя, в то время как "я" истинный, т.е. свободный субъект способен выйти за рамки возможного и это есть смысл трансценденции.

Ну т.е., насколько я понимаю, отличие позиции Ника от гуссерлевской (а так же и от Пламена и Хуанди) в том, что Гуссерль мыслит истинный ТЭ, предельный ТЭ как реально достижимый, а Ник отказывает истинному ТЭ в реальной достижимости, истинный ТЭ по Нику всегда будет отодвигаться, всегда опять будет трансцендентен актуальному (эмпирическому) ТЭ. Если я правильно изложил, то такая позиция представляется отличной и от позиции Гегеля, поскольку тот вроде бы тоже мыслил субъекта способным достичь своего предельного истинного состояния.

ЦитироватьИ субъекты, и "истины" - это все продукты Ума.
И не в смысле какого-то супер-ума, АИ. А обычного, вашего.
...Это гон.

Совершенно верно, мы эпохезировали и супер-ум, и эмперическую реальность, и стремимся к свободному фантазированию. В рамках этого фантазирования можно обнаруживать априорности, каторые как "естественные установки" будут так же подвергнуты эпохе, дабы двигаться в ключе свободного (то бишь истинного) субъекта. Замечаете разницу с нираламбанавадой? Мы эпохезируем последнюю реальность, как факт априорно-причиной обусловленности. Может возникнуть вопрос, а зачем это надо? Да не зачем, зачем уже подразумевает обусловленность, и следовательно предмет для эпохе. Созерцатели таким вопросом не задаются :)

ЦитироватьВот сообщение Ника, с которым можно соглашаться или не соглашаться, но по крайней мере оно, по моему разумению, отчётливо, мысль в нём ясна.

Бальзам на рану после неудачной "психо-пафосной атаки". :D
P.S. Возможно я тогда перемудрил с аргументацией, но смысл был очень прост: следует рефлексировать не только над мыслью (фактом апперцепции), но и над её отсутствием, над "промежутками безмыслия", и даже провоцировать их проявление. Только тогда сможет проявить себя второй, или "истинный" субъект.

ЦитироватьЗамечаете разницу с нираламбанавадой?

Конечно замечаю - вы говорите об эпохе, а потом снова говорите о чем-то, а потом снова что-то гон.. говорите ;). А где тут собственно эпохе??

ЦитироватьНик отказывает истинному ТЭ в реальной достижимости, истинный ТЭ по Нику всегда будет отодвигаться, всегда опять будет трансцендентен актуальному (эмпирическому) ТЭ.

Он будет отодвигаться, пока сам смысл времени, а значит и отодвигания не будет потерян в своём нынешнем значении. Но всё же я думаю, что ТЭ не истинно у Гуссерля в силу того, что не является свободным, а "причинным".

Цитироватьа Ник отказывает истинному ТЭ в реальной достижимости, истинный ТЭ по Нику всегда будет отодвигаться, всегда опять будет трансцендентен актуальному (эмпирическому) ТЭ

Звуки, Вы совершенно точно уловили непонимание Ника!

Я понял так, что отличие от нираламбанавады в том, что Ник предлагает и нираламбанаваду тоже подвергнуть эпохе (снятию).

ЦитироватьА где тут собственно эпохе??

Эпохе Гуссерля это условность, мы говорим, давайте условимся, что мир реальности для нас нереален, хотя на самом деле он может быть и реален, но мы будем считать его условно нереальным. А мир условностей, дабы не путь с нереальной реальностью, назовём ирреальностью. Замечате? Нас более не интересует мир реальности, а только мир условностей.

Может быть множество эмпирических эго. Мое и других людей. Можно представить ложное эмпирическое эго и некий чистый трансцендентальный субъект. Но какие-то два собственных ТЭ, одно их которых чище - это просто болтовня без понимания смысла!

ЦитироватьЯ понял так, что отличие от нираламбанавады в том, что Ник предлагает и нираламбанаваду тоже подвергнуть эпохе (снятию).

Я уже три года в ответ на это Нику говорю, что так и полагается делать. Об этом написано даже в палийском каноне.

ЦитироватьНас более не интересует мир реальности, а только мир условностей.

"Подвешивается" полагание вещей реальными. Чтобы выявить их сущность. Эйдетическую данность, которая выявляется помимо "думаний" о том, есть ли бытийствующая сама-в-себе материя, или какая-нибудь АИ, или прочие фантазии, или же их нет. А не утверждается, что всякий бред сивой кобылы на форуме есть нечто существенное. И делаться такое подвешивание должно не условно, а медитативно. Установка должна быть реально поменена. Но не думаю, что вы это замечаете?

Медитация-подвешивание и есть условность, или Вы считаете, что медитация реальность? Так вот когда я медитирую, то фантазирую, в том числе и себя, как субъекта, и только если эта фантазия будет вне естественных установок (вне рамок возможно, или ТЭ), только она и выявит меня как истинного субъекта. Понимаете? Вы (я) как "сейчасный" субъект есть комплект обусловленностей естественными становками, и не можете в реальности выйти за эти рамки. Далее Вы постулируете себя как "иного" субъекта или ТЭ (сантану), но постулируете в рамках возможного. Теперь у нас два субъекта - "сейчасный" и некий предельный как возможный при медитации (условности эпохе), но очевидно, что они коррелируемы, и очевидно, что они коррелируемы как "неистинные" субъекты. Всё, что нам осталось - это трансцендировать обоих в истинного субъекта, или субъекта необусловленного (природой) ни тем, ни другим. И это возможно только в фантазировании, как неимеющее опору в реальности (причинности).

ЦитироватьЯ уже три года в ответ на это Нику говорю, что так и полагается делать.

Не было такого.

// Не было такого.

пиздец просто...

Цитата: "Nick"P.S. Возможно я тогда перемудрил с аргументацией, но смысл был очень прост: следует рефлексировать не только над мыслью (фактом апперцепции), но и над её отсутствием, над "промежутками безмыслия", и даже провоцировать их проявление. Только тогда сможет проявить себя второй, или "истинный" субъект.

Ну т.е. суть в том что медитация на пустоту («промежутки безмыслия») используется как метод продуцирования качественно новых «фантазий», и тем самым освобождение субъекта от омрачения бессознательными предрассудками («естественными установками»).

Нираламбанавада нираламбанавады – это если по-гегелевски то отрицание отрицания (редукция редукции), т.е. утвердительность. А по Хуанди так же?

писец писец. больше не могу я что-то.

терпения больше нету :)

Рефлексия над отсутствием рефлексии все равно есть и остается рефлексией. Тоже самое и с медитацией над пустотой. Вся проблема в том, что даже чистое восприятие тоже есть рефлексия (схватывание).

Я вот тут порефлексировал два дня в духе ниралабмана-вады и результат рефлексии был оценен в 500 у.е., сразу же уплоченных по векселям. 8O

www.unionbg.org

ЦитироватьНу т.е. суть в том что медитация на пустоту («промежутки безмыслия») используется как метод продуцирования качественно новых «фантазий», и тем самым освобождение субъекта от омрачения бессознательными предрассудками («естественными установками»).

Это не медитация на пустоту (в классическом виде), а медитация "на течение мысли" с акцентом, на "промежутки". В силу отстутсия прывычки по-первой требуется уделять больше акцент на "промежутках" ("пустоте"). В результате должно изменится качество течения мысли, которое и состоит из мысли, промежутка и апперцепции. Думаю, что должно изменится и качество фантазий, поскольку теперь они не следует как "причинность" одной мысли из другой, но способны и проявляться из "ничего", т.е. "промежутков". В своих предыдущих размышлениях мне хотелось показать, что такой способ мыслить вполне в дуже НЛ, т.е. диалектичен.
Хочу обратить внимание (в свете справедливого замечания Пламена), что рефлексия здесь лишь один из связывающих моментов (особенное), и не имеет преимущества перед двумя другими.

Цитироватьтерпения больше нету

А ведь это одно из главных препятствий на пути к освобождению. :(

ЦитироватьЯ вот тут порефлексировал два дня в духе ниралабмана-вады и результат рефлексии был оценен в 500 у.е., сразу же уплоченных по векселям.

А Вы говорили, что из рефлексии денег не получается, а вот и доказательство обратного :P
P.S. Я вот на данный момент стараюсь, чтобы из моей рефлексии никаких денег не получалось. :D

Цитата: "Nick"Это не медитация на пустоту (в классическом виде), а медитация "на течение мысли" с акцентом, на "промежутки".

А Вы знаете, что йогачарское понятие нираламбанического, но тем не менее, содержущего семена всех эмпирических объектов потока сознания возникло как раз и тхеравадинского понятия промежутков. Где-то на английской Ориенталии есть интересный разговор на эту тему.

Не знаю, но особо и не удивляет. Придать философский статус элементам йогической практики не просто, но возможно. Собственно в отрицательном суждении фантазия возведена в ранг пранамы, поскольку отвечает на вопрос недостуный перцепции: то-то и то-то отсутствует, и достигается за счёт фантазирования того-то и того-то. Правда акценты всё равно смещены в направлении на которое укзывает Хуанди: фанатазирование - гон, главное отсутствие.

Ваши ошибки совершенно верные. ФанАтазирование на пустоту - это прежде всего пранама (почитание божеств и идолов). :D

Неужто по фрейду? :)
P.S. Поразумевалась pramāṇa (प्रमाण).

Понятно, что прамана. :D Но интересно, как правда просачивается через все рациональные убеждения и находит свое проявление в словах.

Что касается превращения рефлексии в деньги, так ведь рефлексия превращается не в деньги, а в продукт, за который уже платят деньги. Я не смог бы пойти с моей рефлексией в магазин и купить за нее новый монитор.

ЦитироватьЯ не смог бы пойти с моей рефлексией в магазин и купить за нее новый монитор.

Очевидно, что нет, это бы нарушало причинность в субстанциальных отношениях. Но благодаря рефлексии Вы используете более продвинутый уровень субстанциальных отношений - взаимодействие. Ну а далее всё как по Гегелю: Вы создаёте условия благодаря чему сущность денег проявляет себя.

ЦитироватьНо интересно, как правда просачивается через все рациональные убеждения и находит свое проявление в словах.

Самому удивительно 8O. С пранамой ещё понятно, от праны коротнуло, но как оно с фанатазированием пересеклось - удивительно. :)