Мудрость Евразии

ЦитироватьПять тезисов, ставящие под огонь имманентной критики основания гуссерлевского варианта феноменологии, отражают важнейшие результаты кандидатской диссертации И. Шкуратова.

http://lebenswelt.narod.ru/shk03.htm

Артподготовку начинаем с фундаментального несогласия по поводу того, что существует так наз. "гуссерлевский вариант феноменологии". Подлинный феноменолог должен исходить из непреложного факта, что существует феноменология Гуссерля и множество вариантов гуссерлевской феноменологии - дружественных и развивающих ее основные принципы в сторону их метафизического завершения, например, феноменология Шелера, якобы нейтральных, вроде варианта эстетической феноменологии Романа Ингардена, заискивающе дружеских, но по сути дела враждебных вариантов феноменологии типа фундаментальной онтологии Хайдеггера, и откровенно нефеноменологических вариантов американской экзистенциальной феноменологии.

1. Гуссерлевская концепция материального Априори ведет к девальвации принципа априоризма, т.е. к такому выхолащиванию его смысла, которое может результироваться внутренними противоречиями.

Феноменология без материального априори - это не феноменология, но феноменализм в лучших можеть быть традициях кантианства. Нет смысла развивать феноменологический метод, если не признается принципиальная возможность достижения аподиктически достоверного материала познания. Выявляемые в ходе редукции материальные трудности реального процесса познания не следует толковать как формальные противоречия. Следует признать, что формальная логика имеет свои ограничения и они выступают априорной ФОРМОЙ процесса правильного построения корпуса человеческого знания. Но сам-то корпус формой не является. Формальная правильность выступает внешним критерием аподиктичности, в то время как содержательная истинность является целью феноменологического метода, и она раскрывается в актах непосредственного созерцания вещей как они есть. Упрек, что материальное априори якобы релятивизируется Гуссерлем и ставится в зависимости от личного опыта в высшей степени неуместен, потому что не считается с необходимостью проведения полной редукции, удаляющей все эмпирические, в том числе и антропологические контингентности.

Точечность непосредственного восприятия феноменов не свидетельствует о неаподиктичности феноменологического опыта. Один опыт перечеркивает другой потому, что один феномен замещается другим. Материальные априори Гуссерля не вечные идеи Платона.

Априорное членение регионов сущего является трансцендентально-конститутивным актом и к Дазайну никакого отношения не имеет, поэтому пытаться применять материальное априори к сфере отредуцированных экзистенциальностей неправильный ход в развитии феноменологического метода, который может привести только к созданию особого типа трансцендентально-натуралистических установок. Что на самом деле и случилось в фундаментальной онтологии Хайдеггера.

* * *

Завтра второй выстрел. Пусть ребята отстрелятся. :D

Как сторонник АИ, я совершенно согласен, что феноменология должна познавать дух в форме "материального априоризм", а вот дух как идею может познавать только диалектика (как АИ, а не диамат). 8)
В самом пункте меня заинтересовал вот этот тезис

ЦитироватьСо времен Канта к содержанию понятия "априори" принадлежат такие моменты как независимость от опыта, всеобщность и необходимость по отношению к опыту. Гуссерлевская концепция Априори имеет ряд сущностных отличий от кантианской.

Как невозможно диалектику "впихнуть назад" в метафизику, так и вряд ли возможно феноменологию вернуть к критике чистого разума. Другими словами, многоуважаемый Шкуратов впадает в ту же ошибку, что приписывает Гуссерлю - "априорный релятивизм", поскольку по отношению к "опыту Канта" меряет "опыт Гуссерля". Т.о. рассуждение сразу же имеет ошибочное основание, (и можно дальше вообще не читать).
Пусть, опять же, простит меня многоуважаемый Шкуратов, но следуя феноменологии, следует определиться с "естественной установкой" (другими словами, с долей эмпирического) в "содержании кантовского априори" и редуцировать её, и только в этом ключе можно решить вопрос о "содержании и смысле" априори как такового, что и подразумвает "идеация" (сущностное созерцание). Следовательно, мы имеет не только формальную (логическую) невалидность, но и содержательное противоречие феноменологии.
Прошу обратить внимание, что подразумевается не просто "иная точка мнения", и именно НЕИСТИННОСТЬ приведённого рассуждения (но, возможно и правильного по форме).

Дабы автор не мог обвинить меня в "бездушном критиканстве" - привожу пример анализа кантианского априори.

Цитироватьк содержанию понятия "априори" принадлежат такие моменты как независимость от опыта, всеобщность и необходимость по отношению к опыту

В первую очередь понятие это едиство единичного, особенного и всеобщего, посмотрим, сможем ли мы обнаружить это в априори.
Что значит "независимость от опыта"? Разве оно не подразумевает, что априори и опыт есть рядоположенные члены с одинаковым статусом "важности"? Не подразумевает ли это противоречие к всеобщности, как в этом случае априори может быть всеобщим если (нечто) исключает (из себя) важный момент опыта? Получается, что всеобщность априори, только особенность чего-то.
Какую необходимость подразумевал Кант? Есть причинная, а есть понятийна. Понятийная гласит: если есть условия (опыт, оно же - единичность), то сущность (априорность, оно же особенное) необходимо (оно же - всеобщее) проявит себя. Во-первых, априорность действительно только особенное, во-вторых, феноменологический опыт это "редукция" (эпохизирование, фантазирование, идеация). Ну и наконец фанатазированный (пранамический) тезис диалектики, что настоящее всеобщее это необходимость, "корень квадратный" (истина) опыта и априори.
p.s. О необходимости есть два треда: "Необходимость и Случайность", и "Содержание и Форма".

Комментарии на вопрос почему опыт (как единичность) может быть истинной как для априори (особенного), так и для неоходимости (всеобщего).
Есть опыт неистинный, случайный, который мы называем эмпирическим, но который всё равно подчинён необходимости (однако неосознанной). И опыт истинный (для-себя-и-в-себе-бытиё), опыт меня над самим собой - редукция, сущностное созерцание, фантазирование. Он истинен в силу того, что я (субъект) действую не вне себя (существующем), а внутри себя (бытийствующем), и позволяю "иной" сущности (априорности), также СВОБОДНО проявлять себя.

p.s. Прошу прощения за многословие. :oops:

Ник, нет неэмпирического опыта. Любой опыт - это эмпирия. Весь вопрос в том, можно ли дать эмпирии полномочия законодателя в вопросах познания. По Канту - нельзя, потому что сам опыт формируется априорными принципами построения и исчерпывается только областью гилетизма (гилетики). Пространство и время суть априорные формы чувственности. Априорно-синтетические положения предшествуют опыту в том смысле, что они не выводятся на основе опыта. Сам Кант произвел огромную неразбериху в теории познания своим априоризмом. Априоризм у него не трансцендентальный (в смысле критико-познавательный), но метафизический. Сам вопрос о априори ставится противоречиво: Что может познаваться (erfahren, в смысле опытываться) до опыта (Erfahrung, этот термин переводится и как познания)? Если сам процесс познания истины есть опыт, то нужно выйти за рамки чувственности и признать возможность существования такого опыта, который был бы сам по себе истинодающий, аподиктический. В силу своего формального априоризма Кант отрицал возможность существования интеллектуального созерцания (что тоже является формой опыта), тем самым сузив понятие опыта до познания случайного и релятивистского по своей природе мира внешнего опыта и физиопроприоцептивности.

Революция Гуссерля состоит в том, что он совершенно законно расширил понятие опыта до возможностей интеллектуального созерцания (сущностного феноменологического опыта, Wesensschau). Поэтому Гуссерль любил называть свою феноменологию самым последовательным эмпиризмом (позитивизмом) ХХ века.

Так что грешок выхолащивания идеи априоризма остается за Кантом. Своей концепцией материального априоризма Гуссерль попытался устранить этот первородный дефект.

P.S. Разве так говорят по-русски: "которое можно результироваться противоречиями"?

Впрочем это не важно.

ЦитироватьНик, нет неэмпирического опыта. Любой опыт - это эмпирия.

Согласно этимологии слова - несомненно. Подразумевался опыт в "классическом" эмпиризме, т.е. "чисто чувственный".

ЦитироватьСвоей концепцией материального априоризма Гуссерль попытался устранить этот первородный дефект.

Движение Гуссерля в этом направлении понятно, как бы укоренив аподиктичность сущностного созерцания в "материализме" феноменологии придаётся статус "универсальной науки", но смысла в этом особого не вижу, естественные науки всё равно не пойдут по этой тропинке (специально для них выпустили лайт-демо версию - экзистенциализм), это всё равно, что решать задачу сложения двух с двумя через интеграл. Другими словами, мне кажется излишним в контекст аподиктичности вводить хоть материальный, хоть нематериальный  априоризм. Гегель вообще отказал смыслу априори поскольку ему сразу была очевидна вся ущебность такого понятия ВНЕ ЧУВСТВЕННОГО.

Цитата: "Plamen"Априорное членение регионов сущего является трансцендентально-конститутивным актом и к Дазайну никакого отношения не имеет, поэтому пытаться применять материальное априори к сфере отредуцированных экзистенциальностей неправильный ход в развитии феноменологического метода, который может привести только к созданию особого типа трансцендентально-натуралистических установок.

Нельзя ли пояснить смысл сказанного? «Априорное членение регионов» - действительно априорное, а не выведенное из фактического (опытного) положения дел?!

Цитата: "Nick"как в этом случае априори может быть всеобщим если (нечто) исключает (из себя) важный момент опыта? Получается, что всеобщность априори, только особенность чего-то.

При таком подходе разве может что-то быть всеобщим кроме Абсолюта (Тотальности)?

Априоризм действительно чушь. Какого черта называть феномены материальными априорностями, если они все равно усматриваются в опыте, хоть и феноменологическом, и ни в коем случае нельзя сказать, что они даны до опыта - в чем заключается философская семантика априоризма.

ЦитироватьПри таком подходе разве может что-то быть всеобщим кроме Абсолюта (Тотальности)?

Конечно, необходимость является всеобщей и по отношению к опыту, и по отношению к "априори".

Цитата: "Zvuki"Нельзя ли пояснить смысл сказанного? «Априорное членение регионов» - действительно априорное, а не выведенное из фактического (опытного) положения дел?!

Мне так не кажется. Иначе не было бы "априорного" региона рациональной зоологии! :-))))

У меня определенные трудности со вторым тезисом:

2. Положение Гуссерля о том, что рефлексия не изменяет сущность первичного переживания, является "метафизической" (в смысле самого Гуссерля) предпосылкой и в принципе не может быть "феноменологически реализовано".

А заключение второго тезиса тем более непонятно:

Характер рефлективной модификации не может быть установлен в самой рефлексии, генерализация Априори рефлективного опыта на дорефлективный незаконна, поскольку дорефлективный опыт нельзя очевидным образом свести к рефлективному. Тем самым обнаруживается ограниченность гуссерлевского подхода в плане метода.

Что вообще означает выражение "генерализация Априори рефлективного опыта на дорефлективный"? Что априорные данности рефлективного опыта генерализируются на базе дорефлективного, или экстраполируются, распространяются на дорефлективный опыт? Мне трудно уловить семантику слова "генерализация".

Причем вообще тут дорефлективный опыт? И почему неспособность материального априори распространять свою значимость (если это имеется в виду) на мир естественной установки якобы свидетельствует об ограниченности феноменологической методологии? Ведь естественная установка редуцируется именно с тем, чтобы дать возможность рефлективному опыту постичь мир материально-априорный очевидностей. Зачем вообще нужно доводить "дорефлективное переживание к самоданности в качестве дорефлективного"? Кому это нужно?! Гуссерлю и трансцендентальной феноменологии во всяком случае это совершенно не нужно.

Цитата: "Nick"Конечно, необходимость является всеобщей и по отношению к опыту, и по отношению к "априори".

Кстати, Кант полагает и необходимое и всеобщее как два равноправных, и каждое из них достаточным, признаком априорности. А что необходимое – необходимо всеобщее, а всеобщее – необходимо необходимое – это наверняка, очевидно даже на уровне Канта, без Гегеля. Кстати, как Вы полагаете, связь между необходимым и всеобщим – аналитическая или синтетическая?

В выделенных Пламеном двух цитатах мне видится неявное утверждение, что познание истинного положения дел невозможно не только феноменологией, но вообще никак, по причине что само познание вносит неустранимую погрешность в познаваемое (типа как измерение квантово-механического объекта изменяет его состояние).

P.S. Под генерализацией, я так понял, имеется в виду экстраполяция.

 

Кстати, хайдеггеровская изначальная разомкнутость вот-бытия (а судя по всему данная критика основана на хайдеггеровской критике) по сути тоже рефлексивна. Просто потому что никакой другой разомкнутости быть и не может. И хотя Хайдеггер и отмежёвывается от «теоретической» (гуссерлевской) установки, но по сути сам ей пользуется для раскрывающей дексрипции вот-бытия.

Хайдеггер тут ни при чем, так как речь идет об имманентной критике гуссерлианской методологии.

Шкуратов пишет с позиции контр-феноменологии и, как мне думается, не замечает этого. У него позиция "наивного реализма".

Очевидно, что сущность (её смысл) не зависит от того, в каком "опыте" она представлена, до- или рефлективном, меняется только форма её представления. Мне не совсем понятно, что уважаемый Шкуратов подразумевает под дорефлектиным опытом (первичное переживание). У Гуссерля есть такой термин как гилетика, который и может претендовать на "первичность". Далее, в силу "естественной установки" гилетический материал формуется ноэзисом. При редукции мы "созерцаем" ноэтические корреляты. Тонкости этого процесса мы уже рассматривали.

Вот его дальнейшии комментарии:

ЦитироватьСущность дорефлективного не усматривается Гуссерлем из самого дорефлективного, дорефлективному приписываются дескрипции рефлективного опыта. Важно подчеркнуть, что принципиальное различие естественной (дорефлективной) и феноменологической (рефлективной) установок не может быть снято без того, чтобы феноменология не потеряла свою специфику.

Как мне кажется, это чисто экзистенциальный ход (и противорчит как Гуссерлю, так и Гегелю) и восходит к спору о соотношении непосредственного и опосредованного, и лично я не вижу причин для снятия принципиального различия, о чём уже многократно писал в других тредах.

Для справки из Идей...

Цитировать§ 13. Генерализация и формализация

Резко различать должно отношения генерализации и специализации от существенно иного — обобщения содержательного в чисто-логически формальное — и обратно этому — обретения содержательности чем-либо логически-формальным. Говоря другими словами: генерализация есть нечто совершенно иное, нежели формализация, подобная, например, той, какая играет столь значительную роль в математическом анализе, а специализация — нечто совершенно иное, нежели деформализация, т. е. ,,заполнение" логически-математической пустой формы, или же формальной истины.

* * *

ЦитироватьКстати, как Вы полагаете, связь между необходимым и всеобщим – аналитическая или синтетическая?

Оговорюсь, что предыдущий мой ответ выглядел несколько двусмысленным. Так Гегель (согласно своему тезису о конкретности и наличности бесконечного [абсолютного]) определяет: Абсолют есть необходимость. Другими словами, мы несомненно любое всеобщее можем возносить к Абсолюту, но это будет метафизически и страдать абстракцией (т.е. не чисто налично-конкретно).

Потом, априори не может быть всеобщим. Кант в этом явно ошибся и я уже показал, почему подобного рода всеобщность может быть только в рамках условности, т.е. "чувственного", и поэтому должна быть определена как особенность.

Теперь собственно на сам вопрос. Синтетической в Гегелевском смысле.

Возможно (второй) тезис Шкуратова и верен, но не аргументирован доказательно. Вот сам момент аргументации
Признается, что всякая рефлексия является модификацией сознания, однако, эта модификация не затрагивает сущность переживания (в противном случае гуссерлевская методология не может быть оправдана). Это положение вступает в противоречие с "принципом всех принципов", поскольку в гуссерлевской феноменологии, вращающейся исключительно среди рефлективных данностей, нет ресурсов для того, чтобы привести дорефлективное переживание к самоданности в качестве дорефлективного.
Как я уже писал это класический упрёк всем идеалистам, что мол де невозможно свести непосредственное (дорефлективное) к опосредованному (рефлективному). Такое рассуждение по сути метафизическое (в классическом смысле или-или) и страдает тем, в чём обвиняют Гуссерля, попытке свести АКТ рефлексии к представлению по форме. Но ведь рефлексия как АКТ есть сама непосредственность, более того, редукция (как рефлексия) для того и предназначена, чтобы устранить заблуждение многоуважаемого Шкуратова.
Т.о. поскольку рефлексия как АКТ (т.е. "синтетика" первичного и данности, как данных) включает в себя и дорефлективное (первичное), то никакого противоречия нет, кроме как в голове метафизиков.

По-моему, терминология здесь какая-то куцая. Естественная установка не является дорефлективным опытом. Наоборот, возможность преобразования данных естественного опыта при помощи поворота к рефлексии (reflektive Blickwendung) является сущностным определением анализа данных естественной установки (cf. § 38 Ideen I). Утверждать, что в естественной установке нет рефлексии равносильно утверждению, что субъект, положенный в естественной установке, не думает. Любая когитация есть форма рефлексии. Нельзя даже утверждать, что показания естественной установки являются насквозь неотрефлектированными.

С другой стороны, хоть рефлексия и является сущностью чистого феноменологического опыта, существуют феномены, которые неотрефлектированы. Узревание эйдосов в актах сущностной интуиции тому пример. Они не отражаются в сознании (рефлексия), но присутствуют непосредственно в нем, являются собственным содержанием рефлектирующего сознания. Если говорить о абсолютности рефлексии, то это можно делать только в отношении внутреннего сознания времени.

Сами переживания делятся Гуссерлем на отрефлектированные и неотрефлектированные. Но не будем забывать, что все переживания являются компонентами РЕАЛЬНОЙ, а стало быть и экзистенциальной составляющей интенциональности. Тоесть, они подлежат редукции. Вся проблема трансцендентальной феноменологии в том, каким образом сущностное созерцание чисто созерцает сущности, не загрязняя их ноэтическими актами (срв. клиштаманас).

Проблема не в том, как рефлексия отрефлектирует неотрефлектированное - это элементарно, а в том, как возможна чистая, неэкзистенциальная рефлексия, лишенная любой ноэтики. Гилетику мы уже давно отредуцировали. Проблема в очищении ноэтической экзистенциальности.

Честно говоря нет особой охоты блуждать в "потёмках мысли" автора об этом тезисе, в силу того, что используется классическая "естественная установка" несводимости чувственного и "мыслимого" (идеации, сущностного созерцания) с аналогичной аргументацией в этом случае.
Кстати, у Гуссерля в Идеях немного иной смысл о первичном переживании и рефлексии, привожу цитату.

Цитировать§ 21. Неясное на стороне идеализма

И на противоположной стороне тоже царит неясность. Тут, правда, признают чистое мышление, мышление ,,априорное", и отвергают главный тезис эмпиризма, но только не доводят до рефлективной ясности сознания то, что имеется такая вещь, как чистое созерцание — в качестве такой разновидности данного, в какой, как предметы, из самого первоисточника даются сущности (совсем наподобие того, как в опытно-схватывающем созерцании — индивидуальные реальности); не осознают того, что и всякое выносящее суждение усмотрение, в особенности же усмотрение безусловно всеобщих истин, подпадает под понятие дающей интуиции, под понятие, какое именно обладает множеством дифференциаций, прежде всего протекающих параллельно с логическими категориями. Тут, правда, говорят и об очевидности, однако вместо того чтобы приводить таковую — в качестве усмотрения — сущностную сопряженность с обыкновенным смотрением, начинают говорить о некоем ,,чувстве очевидности",

Другими словами, говориться не "о том, что рефлексия не изменяет сущность первичного переживания,", а том, что они сущностно сопряжены, т.е. и то, и другое как бы "восходят к общему источнику" (вероятно, к сущности).

P.S. Получается, что Шкуратов под свои "идеи" модифицирует и самого Гуссерля. :(

Если Вы прочитаете его диссертацию, что я настоятельно рекомендую, Вы убедитесь, что Гуссерль представлен адекватно и с глубоким пониманием. Тем более непонятно, откуда и почему эти тезисы. Может Вы и правы, что это влияние экзистенциализма и даже деконструктивизма.

Что касается первопорядковых переживаний, то это сфера непосредственной очевидности. А там, где есть непосредственная очевидность, нет нужды в рефлексии для того, чтобы адекватно постичь очевидное.

Цитата: "Zvuki"В выделенных Пламеном двух цитатах мне видится неявное утверждение, что познание истинного положения дел невозможно не только феноменологией, но вообще никак, по причине что само познание вносит неустранимую погрешность в познаваемое (типа как измерение квантово-механического объекта изменяет его состояние).

P.S. Под генерализацией, я так понял, имеется в виду экстраполяция. 

Феноменология была развита с тем, чтобы устранить все эти вводимые познанием погрешности. Это ее основной принцип и если он требует отстранения самого познания для того, чтобы правильно постичь природу объекта, то нам некуда деваться. Нужно просто признать возможность существования транскогнитивных средств постижения объектов медитации. Гуссерль шел в этом направлении, но побоялся сделать соответствующие выводы. Ему очевидно не хватало йогической методологии и метафизического мужества (вирья), о котором говорили не только йоги, но и Шелер - метафизика (философская, а не теософская) не для трусливых!

Генерализация - это возведение частного в ранг общего.

Цитата: "Plamen"Хайдеггер тут ни при чем, так как речь идет об имманентной критике гуссерлианской методологии.

Насколько я в курсе дел, экзистенциализм (Хайдеггер) и возник как имманентная критика (преодоление внутренних несовершенств) гуссерлианства.

Мне представляется, что чтобы  сущностно понимать тезисы Шкуратова, надо быть весьма осведомлённым по части Хайдеггера. Ведь Шкуратов, насколько я понял, - бывший гуссерлианец, ставшей хайдеггерианцем. И соответственно критика им Гуссерля основывается на критике последнего Хайдеггером.

У Хайдеггера собственные истоки, больше уходящие в схоластику и Платона. В принципе он методологией познания не интересовался и критику теории познания проводил с онтологической точки зрения, т.е. внешней по отношению к эпистемологии. Отсюда и всякие экзистенциальные заморочки. Но вопрос приемственности/разрыва между Гуссерлем и Хайдеггером достоин отдельного рассмотрения.

В сущности второй тезис обвиняет Гуссерля, что-де он промахивается мимо сущности своим методом. Причём не методом как таковым, а конкретным «гуссерлевским» применением этого метода. При этом неявно подразумевается, что Хайдеггер этим же методом (феноменологией, но в своём варианте) не промахивается – но это не суть, это к слову. И, мне кажется, надо признать что в этом смысле тезис верен. Это видно из критики: и с гегелевской стороны (Nick), и шелеровско-йогической стороны (Plamen). Ну т.е. суть тезиса, что-де гуссерлевская рефлексия не достигает сущности дорефлексивного, признаётся всеми участниками верной, так?

Данные естественной установки не являются сущностями. Это все равно, что требовать увидеть эссенцию экзистенции. Такое только Хайдеггер может... И разумеется, она окажется экзистенциалом.

Второй тезис промахивается мимо тезиса Гуссерля, он скорее дан в ключе (и повторяет критику) НБ, что мол дэ мышление как следующее за восприятием уже будет искажением. А у Гуссерля совсем иначе, он говорит о сущностной сопряжённости, то бишь рефлексия может "познавать" (созерцать) вообще без первичного ощущения, и что первичное ощущение (как пребывающее в рамках естественной установки) само по себе уже искажение, так зачем же его "копировать" в рефлексии. Другими словами, Шкуратов попадает в распространённую ошибку (её например и Хуанди воспроизводит, но по другой причине): йогическое восприятие (сущностное созерцание, спекулятивное мышление) есть познание без восприятия органами чувств, дорефлективной обработки и потому совершенно свободно обходится без экзистенции и экзистенциалов.
Поэтому я с никакого боку не могу признать тезис Шкуратова верным: он искажает смысл Гуссерля, приписывает ему свои ошибки (в часности - в метафизике) и старается всё это завуалировать "псевдо" философкой доказательной базой и терминологией. Сколько нам пришлось потратить времени, чтобы пробраться через частокол терминов в совершенно загадночном сочетании (провести генерализацию), только для того, чтобы "созерцать" "примитивизм" проблемы опосредованного и непосредственного.
Я же критикую Гуссерля за постоянную "оглядку на эмпириков" (то ему априорность понадобилась, то материализм, тогда как в сущностном созерцании это не существенно. ИМХО).

ЦитироватьЕсли Вы прочитаете его диссертацию, что я настоятельно рекомендую, Вы убедитесь, что Гуссерль представлен адекватно и с глубоким пониманием. Тем более непонятно, откуда и почему эти тезисы. Может Вы и правы, что это влияние экзистенциализма и даже деконструктивизма.

Не сомневаюсь, что уважаемый Шкуратов образованный и знающий Гуссерля в "первоисточнике" (в отличии от меня) человек. Но я пишу по "факту" написанного: сопряжённость пассивного и активного синтеза по слову синтез может означать, что процессы параллельные (т.е. сущностно неизменяющие друг друга), а не последовательные, как это напрашивается из анализа тезиса.
Кстати, в этом ключе тезис аргументация в тезисе доказывает правоту Гуссерля, это аподиктично :)

Органы чувств не единственные конструкторы экзистенциальности. Мы можем удалить показания органов чувств и, тем не менее, продолжать быть подверженным действию естественной установки. Гуссерль это воздействие испитал на себе - отсюда и множество модификаций феноменологической редукции, - а йогические Созерцатели точно определили, в чем заключается "имманентная трансцендентность" и как освободиться от нее. Кстати, рефлексия (вичара) является вторым искуссным средством от наваждений естественной установки в рамках трансцендентального якобы созерцания (самадхи). Но вичара ни в коем случае не является сущностью трансцендентально-когнитивной медитации. Наоборот, Облако Дхармы - где все сущности даны для непосредственного созерцания - определяется именно как нирвичара-самапатти (постижение нерефлективного ума). Нерефлективный (нирвичара) здесь понимается как свободный от всякой рефлексии и когитации.

То, что Вы говорите, вполне может иметь место быть, но в тезисе мы сталкиваемся с более простым уровнем, т.е. для начала следует преодолеть его, а уж потом, если так можно выразиться, переходить на "сверхрефлективный" уровень "созерцания", иначе мы рискуем впасть в "абстрактный идеализм", который справедливо критикует Гуссерль (и Хуанди).

Я извиняюсь, что несколько выпал из обсуждения (в том числе и предложенного Пламеном рассмотрения параграфа 88) – увлёкся чтением введения из ЛИ-2 – очень мне нравится, как-то оно очень душевно (по сравнению с КМ и И-1).

Вам, ребята, прежде чем обсуждать такие высокие темы, надо не просто ЛИ-2 прочитать, но также закончить философский факультет и защитить хоть одну диссертацию.

Хотя пользы никакой не будет. Все равно отвечать будет такая шпана, как мы. :wink:

Может кто-нибудь возьмет и отсканирует эту брехню, на благо ВЖС, и выставить в клубе, на благо членов. А то мне ждать еще месяц, пока получу книги по заказу из Германии.

Или хотя бы одно исследование...

«Высокие темы» - это Вы про пять тезисов или нирвичару-самапатти?

Не скажу. :D

Скорее про то, что после философского факультета люди научаются облекать банальности в новомодные слова пседофилософских конструкций и создавать иллюзию нового и прогрессивного в силу того, что читающим трудно пробраться через заросли слов к смыслу.

Это культурологи так делают, не философы. :D

Что касаемо новомодных слов, глубокоумность можно произвести при помощи любого набора нефилософских терминов в философском контексте. На втором курсе я сделал эксперимент и написал курсовую работу по эстетике, используя терминологический инструментариум из учебника сопромата. Получилось очень кульозно. Сейчас понимаю, что этой своей работой я предвосхитил методологию постмодернизма. Потому что как я ничего не понимал в сопромате, так и они ничего не смыслят в Гуссерле. Но термины используют.

Ну так, кто нибудь понял, о чем второй тезис? Ник высказал гипотезу, что он нам молвит о непосредственном и опосредованном в познании. Рефлексия - универсальное средство исследования сознания, но нельзя сказать, что она совпадает с собственной природой сущностного созерцания. Потому что рефлексия - это опосредованное постижение объектов. Она не только схватывает объект в его конкретном ноэматическом единстве, но и проектирует его по вертикальной оси "предфеноменальной и предиманентной темпоральности", которая в качестве длящейся аподиктичности сознания как объекта не испытывает нужды в другом инструменте, чтобы выявить себя - ибо она и есть поток имманентного темпорально-конституирующего сознания.

Цитата: "Plamen"Данные естественной установки не являются сущностями. Это все равно, что требовать увидеть эссенцию экзистенции. Такое только Хайдеггер может... И разумеется, она окажется экзистенциалом.

Разумеется, Гуссерль даёт достаточно оснований (например в И-1) для подозревания его в метафизическом разделении тотальности бытия на два мира: мир сущностей и мир естественной эмпирики. Однако, вот например во Введении к ЛИ-2 он отчётливо говорит, что намерен исследовать сущность первичных актов восприятия, т.е. «увидеть эсссенцию экзистенции». И это вполне разумно звучит, ведь само понятие «эссенция», «сущность», имплицитно подразумевает что речь идёт о сущности непосредственно наличного, о сущности экзистенции, а не о какой-то мистической самой по себе сущности, сущности самой себя.

Вот из Введения кусочек, где указывается на само существование проблемы искажающего эффекта рефлексии:

Цитировать{Многократно подвергавшаяся обсуждению трудность, которая, как кажется, в принципе ставит под угрозу любую имманентную дескрипцию психических актов и, соответственно, возможность феноменологического учения о сущности, состоит в том, что при переходе от наивного осуществления актов к рефлективной установке или к осуществлению относящихся к ней актов, первые акты с необходимостью изменяются. Каким образом можно верно оценить вид и объем этого изменения, каким образом мы можем вообще нечто о нем знать — будь это фактом или сущностной необходимостью?}

А вот тот же самый абзац, но как он был изложен в первом издании:

Цитировать{Так как во вторичном акте мы должны направлять внимание на первичные, и в этом опять-таки заключается предпосылка, что по меньшей мере до определенной степени наше внимание обращено на их предметы, то в качестве отягощающего обстоятельства появляется здесь, конечно, "узость сознания". Далее, известное искажающее воздействие, которое оказывают вторичные акты рефлексии на феноменологическое содержание первичных актов, причем человек неопытный может вообще не заметить появляющихся изменений, и даже для опытного их очень трудно оценить.}

 

Зозайн дазайна это деревянное железо. Wesensschau - это непосредственное (это означает неопосредованное, нерефлективное) схватывание зозайна после того, как дазайн был отредуцирован. Надо было мне поверить несколько лет тому назад, когда говорил, что Зайн (бытие) делится на несводимые друг к другу Дазайн (тут-бытие, экзистенцию) и Зозайн (так-бытие, эссенцию).

Если всё-таки подводить итог по второму тезису, то я повторю то, что я уже ранее высказал. Второй тезис, якобы опровергающий гуссерлевский метод рефлективного познания сущности дорефлективных актов, не верен. Гуссерль пользуется презумпцией, что возможна рефлексия, неискажающая рефлексируемое. Дак дело в том, что этой презумпцией пользуются вообще все, кто хоть что-то пытается утверждать о мире, в том числе и все философы, и в том числе и Хайдеггер. Можно конечно сказать, что это (возможность неискажающей рефлексии) ведь всего лишь презумпция, а не аподиктическая очевидность – да, это так. Но при таком «строгом» подходе мы вообще не сможем найти никаких аподиктических очевидностей. Так что данная презумпция необходимо должна быть принята за аподиктическую очевидность, просто потому что без неё никакое описание мира вообще не возможно. Т.о., возвращаясь ко второму тезису, становится очевидно, что его содержание-значение не указывает на истинное положение дел, т.е. ошибочно.

P.S. Plamen, Вашу мысль понял, и для меня она остаётся проблематичной, но обсуждать её здесь и сейчас сходу наверно не уместно, так что планирую вернуться к ней (а это необходимо сделать по причине её фундаментальности и радикальности) где-нибудь позже.

 

Цитата: "Plamen"Хотя пользы никакой не будет. Все равно отвечать будет такая шпана, как мы. ;)

Я вот что подумал: хорошо бы нам передалать размер страниц, чтоб было не по 10 сообщений, а по 20 или даже по 25. Потому что 10, при такой активности участников, создаёт атмосферу клиповости-калейдоскопичности.

ЦитироватьМожет кто-нибудь возьмет и отсканирует эту брехню

Почему Вы ЛИ-2 назвали брехнёй?! Это типа «ай да Пушкин, ай да сукин сын», или же Вы и в самом деле усматриваете в ЛИ-2 существенную дефективность?

 

Звуки, постижение первопорядковой сферы не может быть результатом рефлексии. Сущностное видение есть флексия (грахана, непосредственное схватывание), но не рефлексия по указанному Ником смыслу.

В отличие от Гуссерля, я радикальный гуссерлианец и моя критика Гуссерля состоит в том, что он не выводит все следствия из своих методологических аксиом. Рефлексия - это ФОРМА "созерцания" материала, отличная от самого материала, в то время как материальное априори является формой самого себя, самопроявляющаяся сущность. Два первых тезиса Шкуратова построены на непонимании или сознательном игнорировании этого фундаментального положения трансцендентальной феноменологии.

* * *
Если настроим на 15 или 20 сообщений, многие страницы исчезнут. Хотел бы я писать такую "брехню". :D

:oops:

ЦитироватьРефлексия - это ФОРМА "созерцания" материала, отличная от самого материала, в то время как материальное априори является формой самого себя, самопроявляющаяся сущность.

Боюсь, что подобное утверждение вносит ещё большую путаницу в форму, материю и прочее. Например, если взять дом то, то что  обычно подразумевают его "материальной стороной" (бетон, кирпич) совсем не составляет сущности дома, скорее для него самого она составляет формальную сторону. С эйдосами ещё большая проблема: если подразумевать их как материальные априорные единицы, то возникают ощущение, что они существуют сами по себе, вне контекста друг друга, и в таком случае о материи вообще не может идти речи.

Насчёт рефлексии по Гуссерлю я понимаю так. Рефлексия – это созерцание актов и сущности актов. В обычном случае рефлексия сопровождается продуцированием новых актов, актов рефлексии. Но при достаточной тренировке феноменолог научается осуществлять рефлексию чисто, т.е. без продуцирования новых, рефлективных, актов.


P.S. Т.е. можно сказать, что обычная рефлексия – это опосредствование непосредственного, а чистая (усовершенствованная) рефлексия – это непосредственность непосредственного, т.е. когда опосредствование сокращается до нуля и превращается в непосредственность (непосредственность непосредственности), т.е. то о чём говорит Пламен.

 

Ник, Вам самому не надоело путать материальное априори с материей? Материальное - это СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ и все. Если Вам почему то не нравится устоявшееся выражение материальное априори, называйте его тогда содержательное априори в противовес формальному, лишенному любого содержания априори в духе Канта.

Мое первое сообщение на Феномене именно об этом.

http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&st=20&p=442&#entry442

Забудьте навсегда о Канте, когда обсуждаем Гуссерля.

Звуки, я уже высказал свое мнение, что рефлексия - только метод исследования чистого сознания, но сама она не является сущностным созерцанием. Рефлексия - это отражение, а в сущностном вИдении нет и капли отражения.

ЦитироватьНик, Вам самому не надоело путать материальное априори с материей? Материальное - это СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ и все.

Я не думаю, что я путаю, поэтому это мне надоесть не может :) Так же считаю тавтологичностью "содержательное априори" (ранее обсуждалось), мне кажется достаточно просто "содержание" (предмет, der Sache).
(Собственно Гегель определил Sache как "сущность неотличную от своей формы", другими словами познаваемую как она есть.)

Цитироватьобычная рефлексия – это опосредствование непосредственного, а чистая (усовершенствованная) рефлексия – это непосредственность непосредственного

Гегель называет опосредование непосредственностью, другими словами, содержание (Sache) опосредует себя "непосредственным актом", но содержание этого (непосредственного) акта и есть само содержание, которое ВКЛЮЧАЕТ в себя и форму своего проявления.
В ЛИ Гуссрель сам "требует" рефлексировать именно над актом рефлексии, собственно, что я и писал в критике второго тезиса.

Если это die Sache selbst, тогда можно. В феноменологии ноже используется выражение Sachppaenomenologie для феноменологии материального априори. В отличие от Aktphaenomenologie, которая является феноменологией ноэтического акта, рефлексии в том числе.

Объясните в таком случае, почему Вы намекаете о диамате, когда говорим о материальном априори.

А разве слово "материальное" не подразумевает материю?

Друзья-однополчане! В связи с обращёнными ко мне комментариями о моём и истинном понимании рефлексии имею заявить следующее. На данный момент моё понимание рефлексии отражено в том сообщении, в котором я как раз своё понимание изложил. Признаю, что Ваши комментарии-замечания даже на первый взгляд содержат в себе здравое зерно, требующее внимательного рассмотрения и осмысления. Но не знаю как Вы, а я как-то несколько подустал от Гуссерля, от его многообразия (и многообразия толкований на него), переходящего в калейдоскопичность. Подумываю сделать паузу, может быть на какую-то другую тему переключиться, может на другого автора, может быть даже и на того же Гуссерля, но более локализованно. Кстати, всё-таки плохо что мы бросили прохождение И-1 – там хоть мы всё-таки держались текста, что вносило упорядоченность в рассмотрение и более менее прочную опору для истинностных суждений.

Ну вот видите, а говорите, что не путаете. 8O В таком случае, исходя из интерпретации Sache, Гегеля тоже можно определить как диалектический материалист в теории познания.

Я уже имел повод объяснить, что Материальная этика ценностей (исследованию которой папа Йоан ІІ посвятил свою докторскую диссертацию) не означает Материалистической этики ценностей, но проводит содержательно-интуитивный принцип в формально-априорной до тех пор интерпретации религиозных ценностей.

И всё-таки, не думаю, что путаю. Как для гегельянца Материальная этика (и по дефолту коррелирующуюся с  Материалистической этикой) для меня означает "субстанциальность", и не будет оконечностью, а лишь промежуточным звеном, звеном когда содержание (восходящее к Духу, а не материалу-материи) достигает полного освоения "проводниками своего проявления" (материалом) и "видится как есть", но тем не менее остаётся свободным от оного. Неудивительно, что Иоан II защитил дессертацию по "материалу" поскольку акцент католической церкви всегда был на "святом духе" (Богоматери, Деве Марии и т.д.), т.е. на возможности Духа сделать себя явным.[/quote]

ЦитироватьНа данный момент моё понимание рефлексии отражено в том сообщении, в котором я как раз своё понимание изложил.

Согласен с Вашей позицией, уже и ранее заявлял, что первоночально следует делать акцент на чистоте "ноэзиса" (рефлективного акта). И Гуссерль, как следует из ЛИ, предлагает двинуться в этом направлении. И это вполне разумно, покольку "акт" (в целом), а не представление в результате оного, основывается на том "материальном априори", на которое намекает Пламен. Другими словами, для меня как субъекта, есть возможность уловить (опосредовать) то, что происходит сейчас (непосредственный акт, материальное априори) самой непосредственностью (опосредование непосредственностью).
В этом контексте, мне видится следующее развитие. Согласно тезису "при наличии соответсвующих (необходимых) условий сущность (содержание, Sache) обязательно (необходимо) проявит себя". На первом этапе следует уловить, что это сущность (содержание) проявляет себя, а не я (как субъект и иная сущность) "познаю" (вывожу законами формальной логики) её содержание. Для этого и следует "очищать" рефлексию и если пропустить этот этап, то мы получем "пустые" абстракции, что мы и наблюдаем на примере пяти тезисов.
Как я уже писал, рефлексию следует "ощищать" следуя её трём стадиям: "промежутку", наличным данным и факту "проявления" дабы все три стадии (необходимость) "созерцались" как одно целое.
Но сущность (содержание), даже при самом чистом ноэзисе не проявляется "как есть", следует формировать соответсвующие условия и чистый ноэзис только одно условие, условие  проявление Sache "как оно есть для самого себя". Теперь следует научиться "фантазировать" такие условия, дабы Sache проявило себя именно "для меня" (имманентно). У Гегеля этот этап называется "Учение о Понятии" или субъективная логика.
Вот в этом положении и заключается всё различие понятия от сущности, а аподиктичности от свободы (а Гуссерля от Гегеля :)).

ЦитироватьНо не знаю как Вы, а я как-то несколько подустал от Гуссерля, от его многообразия (и многообразия толкований на него), переходящего в калейдоскопичность.

Очень верное замечание. Шкуратов стремится свести Гуссерля к Хайдеггеру, Пламен к Шеллеру, а я к Гегелю :)

ЦитироватьКстати, всё-таки плохо что мы бросили прохождение И-1 – там хоть мы всё-таки держались текста, что вносило упорядоченность в рассмотрение и более менее прочную опору для истинностных суждений.

Я обязательно вернусь к И-1, как только появятся "условия" для их адекватного проявления на форуме.
Ну или хотя бы одно из них - субъекты умеющие "созерцать" рефлексию как акт.  В противном случае мы всё время будем ходить как ослики за морковкой. :roll:

Ник, что Вы такое говорите. Дух и есть материя по дефолту в определении материального априори. Материальное априори не противопоставлено духу, но форме. А форма есть материя в Вашем понимании, да и в буддистском тоже. Меня постоянно глождет сомнение, что я говорю одно, а Вы понимаете другое. Точнее, не хотите понять меня и норовитесь меня зачислить в лик материалистических святых. Трансцендентальный материализм к диалектическому и метафизическому материализму никакого отнашения не имеет. Мы созерцательные материалисты в высшем, йогическом смысле этого слова.

Не может быть чистого ноэзиса. Потому что ноэзис есть факт экзистенции, а экзистанция чистой не бывает. Она всегда экзистенциальна. :D

Поскольку Шкуратов и на своем форуме не появляется, а здесь тем более, я должен хоть как-то объяснить его позицию, поэтому процитирую часть его личного ко мне послания. Я считаю, что участники форума должны знать, что о них думает предмет нашего обсуждения.

ЦитироватьМногие высказывания участников Вашего форума просто парят в пространстве "свободных ассоциаций" и свидетельствуют IMHO о слабом владении материалом, извините, если задел чье-либо самолюбие. Мои тезисы также носят весьма полемический характер, согласен, но они являются экстрактом диссертации (которая, замечу, признана ученым советом филос. ф-та МГУ лучшей кандид. дисс. 2003 г.) и основываются на проведенных в ней анализах вполне конкретных  идей и текстов. Многие вопросы и замечания были бы сняты, если бы участники Вашей дискуссии познакомились с этим background'ом (тезисы изначально готовились для узкого круга участников семинара в Центре В.И.Молчанова, в них лишь сухой остаток). Так что с Вашего позволения я предпочел бы пока воздержаться от участия.

P.S. Кстати, пожалуйста, не рассматривайте мою критику сквозь призму хайдеггерианства (наметилась такая тенденция) или - еще хуже - "экзистенциализма". Уже на защите я ответил на подобный вопрос: моя критика имманентна гуссерлианству, она проведена независимо от постулатов Хайдеггера. С тем же основанием я мог бы списать всю вашу контраргументацию на специфическое, скажем, "буддистское", прочтение Гуссерля. Нет уж, мухи отдельно, котлеты отдельно. :-)

Вот так. Если не читали диссертацию Ивана Шкуратова, обязательно почитайте, как я уже имел удовольствие посоветовать это. Она находится на www.lebenswelt.narod.ru.

А так можно?:
Чистый ноэзис – это уже ноэма; тотальность чистых ноэзисов = тотальность ноэм.

Можно только если Вы хотите рассмотреть ноэму ноэзиса как объекта феноменологического рассмотрения. Но этого нельзя сделать, потому что ноэма непроцессуальна, а ноэзис насквозь процессуален. Неопредмечивающее познание протекающих процессов осуществляется в сопротекании, а не в статическом схватывании предмета. Рефлексия она и есть рефиксация, повторная хватка. И предполагает вывод из подвижной поточной континуальности сознания в область статических отражений.

P.S. Только что прочитал этот отрывок Ника и он мне очень понравился.

ЦитироватьВ этом контексте, мне видится следующее развитие. Согласно тезису "при наличии соответсвующих (необходимых) условий сущность (содержание, Sache) обязательно (необходимо) проявит себя". На первом этапе следует уловить, что это сущность (содержание) проявляет себя, а не я (как субъект и иная сущность) "познаю" (вывожу законами формальной логики) её содержание. Для этого и следует "очищать" рефлексию и если пропустить этот этап, то мы получем "пустые" абстракции, что мы и наблюдаем на примере пяти тезисов.

Как я уже писал, рефлексию следует "ощищать" следуя её трём стадиям: "промежутку", наличным данным и факту "проявления" дабы все три стадии (необходимость) "созерцались" как одно целое.
Но сущность (содержание), даже при самом чистом ноэзисе не проявляется "как есть", следует формировать соответсвующие условия и чистый ноэзис только одно условие, условие проявление Sache "как оно есть для самого себя". Теперь следует научиться "фантазировать" такие условия, дабы Sache проявило себя именно "для меня" (имманентно).

ЦитироватьМеня постоянно глождет сомнение, что я говорю одно, а Вы понимаете другое. Точнее, не хотите понять меня и норовитесь меня зачислить в лик материалистических святых. Трансцендентальный материализм к диалектическому и метафизическому материализму никакого отнашения не имеет. Мы созерцательные материалисты в высшем, йогическом смысле этого слова.

Во-превых, я с Вами совершенно согласен: мы, как отдельные субъекты, "созерцаем" именно "материальные априори", точно так же, как это делают "нормальные материалисты" естественных наук, за исключением того, что мы причисляем и "движение сознания" к этим самым "материальным априори" и называем его "содержанием", кое и учёные ищут в "материи". И с этой позиции достаточно безразлично, что стоит за материальным априори: самопознающий дух или "безразумная материя".
Все мои возражения относят только к тому, что Дух "сам для себя" (в-себя-и-для-себя-бытии) не есть "материальное априори". Парадокс АИ в том, что "материальное априори" это только форма самого Духа и проблема заключается в принципиальной невозможности избежать формы, в редукции устраняется только форма (естественные установки) "меня", а не форма "материальных априори". Я готов отказать от такой "идеалистической позиции" если мне покажут, что эйдосы действительно "самодостаточны" и бытийствуют вне субстанциальности (материального априори).

ЦитироватьМногие вопросы и замечания были бы сняты, если бы участники Вашей дискуссии познакомились с этим background'ом (тезисы изначально готовились для узкого круга участников семинара в Центре В.И.Молчанова, в них лишь сухой остаток). Так что с Вашего позволения я предпочел бы пока воздержаться от участия.

Можно подумать, что если мы ознакомимся, то Шкуратов обязательно присоединится. :) Тем не менее спасибо за данный ответ. Позиция его понятна и обоснованна, было бы наивно полагать, что мы вот так за "пять минут" рассыпим в пепел солидную работу кандитата философских наук. Правда, даже если мы ознакомимся с бэкграундом, то это не значит, что нам всё же не удасться сделать пепел из диссертации, а уважаемый Шкуратов согласится с таким результатом. Ныне филосфофы как декабристы, про которых Герцен сказал "узок круг этих людей".

ЦитироватьРефлексия она и есть рефиксация, повторная хватка. И предполагает вывод из подвижной поточной континуальности сознания в область статических отражений.

Что-то я здесь запутался. Ноэма статична, а рефлексия из потока получает статику. Разве в этом смысле она не получает ноэму?

ЦитироватьТолько что прочитал этот отрывок Ника и он мне очень понравился.

Т.е. Вы понимаете, что когда я говорю о "чистоте ноэзиса", то предполагаю только "первичную феноменологию", формирование "позиции" субъекта на "созерцание содержание" посредством наблюдения содержания всего акта рефлексии в целостности? Уверен, что ни один субъект не может проскочить этот этап, а без него всё последующее оказывается "вовращением в прошлое".

Формальное априори - это пространство и время. А дух вне пространства и времени, точнее, независим от пространства и времени. Поэтому дух, Sosein, так-бытие, татхата, дхармакая, и есть материальное априори.

Рефлексия из потока выхватывает движущиеся моменты и превращает их в статические. Но это не превращает их автоматически в ноэмы.

Цитата: "Plamen"P.S. Только что прочитал этот отрывок Ника и он мне очень понравился.

Тоже перечитал, подумал, и действительно начинает проясняться какое-то понимание общее у Nicka и Plamena. И когда общее начинает прорисовываться в чём-то двух первоначально совсем разных, то возникает некий объёмный феномен-очевидность, некая объективная необходимость.

:oops:

ЦитироватьПоэтому дух, Sosein, так-бытие, татхата, дхармакая, и есть материальное априори.

И не только. Так мне думается.

ЦитироватьТоже перечитал, подумал, и действительно начинает проясняться какое-то понимание общее у Nicka и Plamena.

Противоречие и умение их преодолевать условия правильного движения размышления, это же основы диалектики. :)

ЦитироватьРефлексия из потока выхватывает движущиеся моменты и превращает их в статические. Но это не превращает их автоматически в ноэмы.

Очень интресное начало для прояснения позиции по рефлексии.
Мне интересно, что это за "движущиеся моменты", разве они не являются "содержанием" (т.е. ноэмами, и тогда возможно ноэма не статична), чем их движение отличается от движения рефлексии (как акта)?
P.S. Может нам отдельный тред по рефлексии открыть?

Я ещё только вскольз и урывками посмотрел первое исследование, но предварительно такая аллюзия возникла: «значение» в этом исследовании похоже на ноэму. Ну т.е. прояснение термина «значение» похоже на прояснение ноэмы. Кто что про это думает?

Zvuki,
Вы же устали от Гуссерля? :)
Пока ничего не думаю, не читаю, размышляю о "содержании" собственной рефлексии. Но если Вы приведёте "обоснование" (цитаты) может что и подумается. :oops:

Ник, только не говорите мне, что материя априорна, потому что она существует до опыта. :D

Звуки, это единственное место, где Гуссерль разбирает семиотический треугольник. Далее он понял нефеноменологичность проблемы и отказался вообще от анализа языка как подлежащей редукции экзистенции. Язык обозначает что-то другое, в то время как феномен обозначает только сам себя и поэтому несимволен. Когда Гуссерля попросили описать сущностное созерцание, он взял пустой лист бумаги и и поднял его в воздух.

И не скажу, материя постериорна, поскольку получилась в результате опытов Духа.  :)

Насчёт «устал» - точно, это типа по инерции.
Насчёт отказа Гуссерля от рассмотрения языка – мне представляется, что язык есть точно такой же феномен для сущностного анализа, как и любой другой (типа дома или музыки). А что Гуссерль потом не продолжил его, дак он и так вон сколько понаисследовал и книжек понаписал, «нельзя объять необъятное».

Точнее, у языка есть феномен, но он внеязыковый. Ровно как и феномен дома не является реальным домом.

Согласен. Наверно правильно будет сказать, что язык – один из «онтологических регионов» (в том смысле, в котором этот термин употребляется в И-1, параграф 9).

Продвигаемся к третьему тезису. Практически здесь нет тезиса, есть только декларация о том, что обнаружены противоречия. С декларациями, разумеется, не спорят. Поэтому этот выстрел мы пропустим и произведем серию мелких шутов по обнаруженным противоречиям.

Цитироватьа-1) Представление о чистом Я как "пустом полюсе идентичности" (Идеи I) или пустом "носителе личностных определенностей" (Идеи II, КР) противоречит дескриптивному характеру феноменологического исследования

Тут опровержение даже не заставляет нас задумываться. Чистое Я, Трансцендентальный Субъект, не является итогом дескриптивной феноменологии, а появляется в результате снятия феноменологических дескрипций в качестве методологического инструмента.

Итак, первое выявленное "противоречие" имеет характер обычного трюизма, типа наличие жаркости в огне противоречит определению льда как невоспламеняющейся субстанции. Тот, кто ожидал, что цель Гуссерля - обнаружить чистое Я в рамках дескриптивной феноменологии, очевидно не подозревает о существовании трансцендентальной феноменологии. И поскольку это невозможно в нашем случае, то единственное объяснение приведенному выше пустому заявлению в надежде на то, что читающий его никогда с Гуссерлем не сталкивался и не столкнется.

Даже у Канта утверждание чистого Я связано с функциями трансцендентальной апперцепции, имеющей своим содержанием cogito (Ich denke). Заметьте, трансцендентальная, а не дескриптивно-феноменологическая апперцепция.

Цитироватьа-2) доведение этого Я до конкретности "монады" ("историчность"!) порождает проблему исполнения им функций самотождественного полюса переживаний.

Еще одно пустое утверждение, которое отметается ссылкой на "Парижские доклады", где Гуссерль ясно проводит мысль о том, что сущностная корреляция между актом мышления (cogito) и предметом мышления (cogitatum) необходимо требует такой же связи между сознанием и миром. Тоесть, природа сознания не просто в том, что оно направлено на объект, но в том, что оно, сознание, направлено на мир. "Бытие-для-себя Я - это бытие непрерывной самоконституции, которая, со своей стороны, является основой любой конституции так называемых трансцендентностей, мировых предметностей" (Pariser Vorträge, S. 25).

Мне кажется, в тезисах (и на форуме при обсуждении ЛИ) обнаруживается (и проходит красной нитью) "незамеченное" противоречие между дескриптивной и трансцендентальной феноменологией.

Цитировать"Бытие-для-себя Я - это бытие непрерывной самоконституции, которая, со своей стороны, является основой любой конституции так называемых трансцендентностей, мировых предметностей"

Очень хорошо сказано! В феноменологии мы не только дескриптим, но и конституируем (фанатазируем) себя, благодаря чему и открываемся трансцендентности мира, т.е. получаем трансцендентальность.

Это потому что у самого Гуссерля периода написания ЛИ оно (противоречие между дескриптивной и трансцендентальной феноменологией) не намечалось.

Шкуратов не появляется на форумах потому, что он действительно и серьезно занят преподавательской, научной и околонаучной (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=15&pid=475&st=0&#) работой. Поэтому две дискуссии одновременно не потянет. Он также настоятельно просить опубликовать полностью ту часть письма, посвященную организованной здесь дискуссии. Вот она:

ЦитироватьСпасибо за организацию дискуссии по моим тезисам. Я ее посмотрел. Но ПОКА я не вижу достаточных оснований включаться. Во-первых, у меня весьма мало свободного времени (с началом семинара по Гуссерлю и в связи с разработкой журнала его стало еще меньше), во-вторых, мне представляется, что в вашей дискуссии изначально задана преимущественно полемическая тональность, а я с возрастом теряю интерес к "чистой полемике" и спору "ради победы". (Многие высказывания участников Вашего форума просто парят в пространстве "свободных ассоциаций" и свидетельствуют IMHO о слабом владении материалом, извините, если задел чье-либо самолюбие.) Мои тезисы также носят весьма полемический характер, согласен, но они являются экстрактом диссертации (которая, замечу, признана ученым советом филос. ф-та МГУ лучшей кандид. дисс. 2003 г.) и основываются на проведенных в ней анализах вполне конкретных  идей и текстов. Многие вопросы и замечания были бы сняты, если бы участники Вашей дискуссии познакомились с этим background'ом (тезисы изначально готовились для узкого круга участников семинара в Центре В.И.Молчанова, в них лишь сухой остаток).
Так что с Вашего позволения я предпочел бы пока воздержаться от участия.
Всего доброго,
Иван Шкуратов

P.S. Кстати, пожалуйста, не рассматривайте мою критику сквозь призму
хайдеггерианства (наметилась такая тенденция) или - еще хуже - "экзистенциализма", уже на защите я ответил на подобный вопрос: моя критика имманентна гуссерлианству, она проведена независимо от постулатов Хайдеггера. С тем же основанием я мог бы списать всю вашу контраргументацию на специфическое, скажем, "буддистское", прочтение Гуссерля. Нет уж, мухи отдельно, котлеты отдельно. :)

Гм, в каждом тезисе по несколько фундаментальных дефектов и человек не видит оснований для участия в дискуссии, посвященной его же работе. Право, новое поколение предпочитает Пепси. :D

Если автор так занят, то может "узкий круг участников семинара в Центре В.И.Молчанова" выступит в их защиту или соответственно с критикой.

ЦитироватьС тем же основанием я мог бы списать всю вашу контраргументацию на специфическое, скажем, "буддистское", прочтение Гуссерля. Нет уж, мухи отдельно, котлеты отдельно. :)

Господин Шкуратов, видимо, не встречал упоминания о работе по феноменологии в ньяя-вайшешике... :)

Ага, буддисты - это мухи, а Гуссерль - котлета. :D

ЦитироватьПоэтому две дискуссии одновременно не потянет.

Так он и одну не потянул, сразу бросился в личные нападки - мол я фиговый лист с академическими отличиями, а он мудрец праджняптический. См. сборник афоризмов Шкуратова. :D

Цитата: "Plamen"Шкуратов не появляется на форумах потому, что он действительно и серьезно занят преподавательской, научной и околонаучной работой.

Эта «околонаучная работа» мне показалась похожей на то, что в политике называют грязными технологиями. И как-то это не очень вяжется с  декларацией: «Экология общения на этом форуме остается моей прямой обязанностью».


Думаю, этот семинар, хотя он и перешёл сейчас в стадию как бы склоки, может оказаться очень полезен для двух основных его участников: Шкуратова и Пламена. Если Шкуратов и в самом деле ошибается в каких-то существенных моментах феноменологии, то по идее это должно будет вскрыться (феномен самопроявится) по ходу семинара. А может оказаться и наоборот: Пламен обнаружит, что он был не прав в каких-то моментах. А уж моменты-то ого-го какие сложные – что очевидно из отсутствия согласия по ним и здесь у нас несмотря на продолжительные уже обсуждения.

 

Не понимаю, что заставляет Ника и Звуки лезть в эти дискуссии.  По мне, лучше быть плохой мухой, чем хорошей котлетой.

Ну как что. Мы ж в феноменологию вникаем (это Вы отдалились), а тут как раз дискуссия по феноменологическим вопросам развернулась.

Вы будете против и не согласитесь, но факт есть факт: куда-то не туда вникаете. У меня следующее впечатление - у вас с Ником есть какие-то собственные фантазии, и любые "вникания" скользят мимо цели и рикошетят обратно - в некий очень индивидуально созданный контекст. Если нет академического образования, то нет и контекста, схожего с теми у кого такое образование есть. Можно создать какое-то свое "понимание". Но с ним лучше далеко не высовываться и юзать тихо в своей постели.

Да уж, неожиданный панегирик академическому образованию. :)

Основные проблемы здесь, в треде по тезисам, а не там. Как выяснилось, так называемая "феноменологическая реализация" относится к возможности делать феноменологически релевантные высказывания - именно так переводится немецкий текст, где появляется фраза  Aussagen, die phänomenologisch realisiert werden können. Уж простите, но к самопроявлению феноменов это никакого отношения не имеет. В данном контексте феноменологическая реализация, скорее, относится к возможности языкового выражения того, что уже схвачено чисто, в противопоставлении данным естественной установки. Но, боюсь, эта коммуникативная проблематика даже и не осознается участниками "семинара".

В любом случае, пока я свои немецкие книги не получу, не собираюсь дальше опираться на чужие переводы.

Свободно парить лучше, даже мухой.

Фигню пишат чаще всего образованно. :D

ЦитироватьДумаю, этот семинар, хотя он и перешёл сейчас в стадию как бы склоки, может оказаться очень полезен для двух основных его участников: Шкуратова и Пламена.

Ну что Вы, чтения обсуждения словосочетания "феноменологичесая реализация" мне доставило просто небесное наслаждение, даже независимо от того, что я так и не понял, о чём шла речь.

ЦитироватьНе понимаю, что заставляет Ника и Звуки лезть в эти дискуссии.

Вы чё-та путаете 8O Ни я, ни Звуки особо никуда не лезем, на том форуме я вообще не регистрировался. Мне вообще кажется, что Шкуратов готов обсуждать только свои тезисы, диссер только "по свои законам", и никого другого особо не слушает. Для меня загадка как Пламену удалось спровоцировать Шкуратова отвечать на свои вопросы.

ЦитироватьУ меня следующее впечатление - у вас с Ником есть какие-то собственные фантазии, и любые "вникания" скользят мимо цели и рикошетят обратно - в некий очень индивидуально созданный контекст.

Это же и прекрасно!!! Именно необусловленное фантазирование делает "априорного" субъекта свободным от оного.

Наверное потому, что антропо-софская типология характеров одинакова. Вы думаете, мне очень нравится выступать защитником Гуссерля?! Кстати, тот афоризм не мне был посвящен, но по времени вышло так. :-)

Кстати, Шкуратов на Пламена реагирует почти так же, как некоторые буддисты на БФ. Сильно испуган и не знает куда бежать. Этот феномен заслуживает отдельного исследования :D.

Цитировать"Феноменологически реализовать высказывание" "Гуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически""

- по тому, что я читал у Гуссерля, звучит очень странно.

Цитировать"В данном контексте феноменологическая реализация, скорее, относится к возможности языкового выражения того, что уже схвачено чисто, в противопоставлении данным естественной установки. "

Это действительно более по-гуссерльски. Но я не читал обсуждаемый текст - вдруг Гуссерль там кратковременно сбрендил?

Цитата: "Huandi"Если нет академического образования, то нет и контекста, схожего с теми у кого такое образование есть. Можно создать какое-то свое "понимание". Но с ним лучше далеко не высовываться и юзать тихо в своей постели.

Можно ли это считать разъяснением Вашего неучастия в дискуссиях по феноменологии?

Цитата: "Plamen"Кстати, тот афоризм не мне был посвящен, но по времени вышло так. :)

Хороший повод задуматься о диалектике необходимого и случайного :)

// Можно ли это считать разъяснением Вашего неучастия в дискуссиях по феноменологии? //

Разъяснение проще - у нас с вами получился сильно разный контекст и я не улавливаю смысла в ваших с Ником обсуждениях. Просто не нахожу прямых корреляций с тем, что прочитал сам. Как будто обсуждается другой текст другого автора, в котором встречаются схожие слова.

Согласен, есть такой феномен. Но поскольку общение всё-таки нужнО (как в песне Высоцкого: «а мне нужнО общение с подобными себе»), то приходится общаться в таких вот непростых, можно сказать нечеловеческих, условиях. 8)

Цитата: "Huandi"реагирует почти так же, как некоторые буддисты на БФ. Сильно испуган и не знает куда бежать..

:D я пока что наблюдал обратное движение, на Вашем форуме dharma.org.ru, при появлении Сураджа:)

А вообще интересное обсуждение на семинаре у Шкуратова. Молодец он, конечно.

"Ваше сравнение меня с "козлом на мосту", которое вы поспешили отредактировать" - :))) Пламен остался верен себе. Приятно, что в столь переменчивое, беспокойное время есть вечные, непреходящие вещи, в тени которых может упокоиться мятежный дух взыскующих истины.

Не могу понять, чего так возмущался Шкуратов. Вот его тезис

ЦитироватьТаким образом, феноменологическая реализация означает не что иное, как приведение к очевидности, возможность очевидной данности в созерцании.

Для меня вообще сначала было непонятно что мы будем приводит к очевидности: если собственное "выражение мысли" (относится к дескрипции), то это будет релевантность, если "собственное познание предмета" (относится к трансцендентности), то - идеация, в последующем названная Гуссерлем "сущностным созерцанием", а слова "возможность очевидной данности в созерцании" вообще погрузили меня в лёгкий ступор. 8O И раз Гуссерль таких слов не использует, то было бы логично участникам форума уточнить, что "имеел автор"?? Правда, в силу слабого "академического" образования, большинство поверили Шкуратову на слово, чем он и не приминул воспользоваться в корыстных целях.

Собственно "проблема" (ИМХО) неразличения дескрипции и трансцендентального метода у Шкуратова продолжает прослеживаться. Он пишет, что у Гуссерля было сначала два прожекта: логический и феноменологический, остался только феноменологический и пр. Насколько я понял, то под "логикой" подразумевается "описание (символизация) сущности с очевидностью для окружающих", причём в "окружающие" входит и сам познающий субъект. Так это и есть рефлексия. А что подразумевается под рефлексией сущности? Ничего не понимаю. :(

Во-первых, он упирался не как козел, а как "осел на мосту" и не хотел приводить немецкий текст, а когда прочитал мое замечание про осла, отредактировал и привел. Соответственно я тоже отредактировал и сообщил свое мнение о "феноменологической реализации".

Это где такое написано про два проекта? Ведь феноменология возникла как попытка аподиктического обоснования логики. И логическая составляющая осталась навсегда во всех феноменологических проектах Гуссерля. Иначе бы он не написал "Формальная и Трансцендентальная Логика" почти 30 лет после написания ЛИ. Да и через каждые 10 лет не переиздавал бы ЛИ.

Цитата: "Huandi"

Цитировать"В данном контексте феноменологическая реализация, скорее, относится к возможности языкового выражения того, что уже схвачено чисто, в противопоставлении данным естественной установки. "

Это действительно более по-гуссерльски. Но я не читал обсуждаемый текст - вдруг Гуссерль там кратковременно сбрендил?

Не сбрендил, а выразил это мое заключение в предельно сконцентрированном виде:

ЦитироватьНепосредственно постигаемые в сущностной интуиции сущности и взаимосвязи, находящие свою основу непосредственно в этих сущностях, она дескриптивно выражает в сущностных понятиях и подчиняющихся определенным законам сущностных высказываниях.

http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/02.htm

ЦитироватьНе сбрендил, а выразил это мое заключение в предельно сконцентрированном виде.

Да, все так и оказалось. Интересный текст, даже зачитался.

Цитироватьон упирался не как козел, а как "осел на мосту"

Господину кандидату в философы надо обратиться к психоаналитику. Потому что только Фрейд поможет объяснить, как можно перепутать эти слова. Козел - может иметь смысл очень сильного оскорбления, происходящего из тюремного слэнга. Это явно работа подсознания.

ЦитироватьЭто где такое написано про два проекта?

Здесь http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=40&view=findpost&p=471

ЦитироватьА вообще интересное обсуждение на семинаре у Шкуратова. Молодец он, конечно.

Конечно интересное, не всякий способен "отдать себя" на растеразние коллективному разуму, который зачастую оказывается мудрее, чем узкий круг соратников. Выходя в открытое море интернета следует быть готовым, что там не так спокойно как в аудитории университета. Можно только представить, чтобы сделала петербурская школа с Шохиным, выйди он в интернет.

Ага, вот теперь вроде понятно о феноменологической реализации (и без немецкого, чисто по смыслу), привожу Шкуратова в оригинале

ЦитироватьГуссерль пишет о том, принцип беспредпосылочности требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически" (ЛИ II, стр. 30). Вот я и спрашиваю, что значит феноменологически реализовать высказывание? И отвечаю, ссылаясь на то, что Гуссерль говорит далее (стр. 31: "Если это размышление...), а также на то, что он в действительности пытается делать: феноменологически реализовать высказывание - значит, привести выраженное в нем к очевидности.

Интересно, как он пытается исследовать эту самую реализацию если в смысловм плане не реализовал свой простейший тезис? Сколько "ослов" понадобилось... :roll:
Другими словами, Шкуратов пытается сказать, "в какую логически-семантическую оболочку следует завернуть сущность, чтобы её очевидность, была очевидна не только мне (как некое неясное преживание)?" Заметьте, уважаемые коллеги, не сущность явной, а очевидность.
Ответ так же очевиден: ни в какую по неодходимости, словарная составляющая (в треугольнике) случайна, и служит только для того, чтобы спровоцировать сущность на появление, т.е. семантический треугольник только ОДНО из условий проявления очевидности, как сущности и не может быть достигнуто в "логико-формальном движении". Согласно тезису: "сущность очевидно проявит себя при наличии необходимых условий" следует понимать, что очевидность не реализуется, а проявляется, поскольку единственным носителем очевидности является сама сущность.
P.S. В гегелевском смысле, когда мы говорим о "понимании" (следуюшего из понятия), то подразумевается, что мы не только "переживаем" (ощущаем) некую сущность (смысл), но и по необходимости способны реализоать условия её проявления. Другими словами, мы не только "сущностно созерцаем" некую отдельно взятую сущность (эйдос), но и все сопутствующие ей условия.

На самом деле, проблема "реализации" (а собственно это и означает обрастание dasein-ом, в данном случае семантическим) вторична по отношению к возможности вообще узревать (сущностно созерцать), поскольку, не узрев - нечего реализовать.

ЦитироватьДругими словами, Шкуратов пытается сказать, "в какую логически-семантическую оболочку следует завернуть сущность, чтобы её очевидность, была очевидна не только мне (как некое неясное преживание)?"

А я понял слова Шкуратова иначе - что он пытается от слов подойти к сущности. То есть, взять некое высказывание и как-то его "реализовать" - пляшет не от сущности к ее выражению, а от высказывания. И именно это я и назвал непохожим на Гуссерля.

P.S. Не собственно Шкуратова, а слова Phenomen'a на 3-ей странице.

Вероятно сам Шкуратов так и думает, но давайте проанализируем выражение (феноменологически реализуем :))
"реализовать высказывание - значит, привести выраженное в нем" - что выражается в высказывании? смыл, значение ("по Гуссерлю синонимы"), НО НЕ СУЩНОСТЬ. Теперь перепишем фразу в соответствии с найденным: феноменологически реализовать высказывание - значит, привести его смысл к очевидности. Давайте возмём простейшее выражение, что-то вроде "Эта трава зелёная" и поищем смысл. (Учитываем фразу чуть ранее - ПРИНЦИП БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОСТИ требует "строгого исключения всех высказываний (в I изд: допущений), которые не могут быть целиком и полностью реализованы феноменологически") Смысл его в том, что я, наблюдая некий объект, "переживаю" его как траву, и "переживаю" его (объект) как зелёный. Таким образом феноменоменолическая реализация заключается в приведении суждения "Это трава зелёная" к его смыслу "я, наблюдая некий объект, "переживаю" его как траву, и "переживаю" его (объект) как зелёный". Трансформация одной логико-формальной опции в другую для получения некой очевидности ничего не привноносят к "сущности травы" (к сами вещам), а только раскрывают нам "акт рефлексии" ( поправлю Шкуратова, не рефлексия сущности, а сущность рефлексии).
Очевидно, что такое преобразование (феноменологическая реализация) не бесмысленно, поскольку, мы из него очевидно уставнавливаем, что суждение "Трава зелёная" (без всяких контекстов), не имеет собственной очевидности, а только в отношении меня как наблюдающего субъекта. Тут мы совершенно свободно можем сказать, что ПРИНЦИП БЕСПРЕДПОСЫЛОЧНОСТИ и следующая из него феноменологическая реализация, отсылающая нас к "созерцанию рефлексии" не как переживания, а как акта, приводит к эпохе и редукции. Почему? Потому, что наделение существованием объектов, как пишет сам Шкуратов, происходит латентно, и не реализуется феноменологически.

Цитата: "Huandi"А я понял слова Шкуратова иначе - что он пытается от слов подойти к сущности.

Я тоже так понял. Поэтому и возразил. Однако, попытка от слов подойти к сущности, или реализовать феноменологический потенциал высказываний, все-таки обычно понимается как усмотрение сущностей, или идеация. В то время как Гуссерль категорически заявляет, что усмотренные уже сущности должны быть дескриптивно выражены в феноменологически реализованных высказываниях.

Это и есть задача описательной феноменологии. Все дело в том, что дескриптивная феноменология не является феноменологией в собственном смысле этого слова, так как то, что ей предшествует, не узрение сущностей-эйдосов, но созерцание реальных переживаний, которым придается (предпосылается) статус якобы чистых феноменов. Они, такими, разумеется, не являются. То, что описывается, в рамках дескриптивной феноменологии, не что иное как реальные феномены реальной сферы имманентности. Здесь нет настоящего различения трансцендентального феномена, а стало быть, нет и настоящего сущностного созерцания. Что приводит к необходимости проведения второй фазы феноменологической редукции, которая отмечается как трансцендентально-феноменологическая.

ЦитироватьТо, что описывается, в рамках дескриптивной феноменологии, не что иное как реальные феномены реальной сферы имманентности. Здесь нет настоящего различения трансцендентального феномена, а стало быть, нет и настоящего сущностного созерцания.

Согласен, но как мне думается, дескриптивная феноменология важный этап на пути к трансцендентальной. (По крайне мере, мне его не хватало для уяснения целостной картины). На этом предварительном этапе сам человек переводится из сферы физиологического объекта в "сущностного субъекта". Наверное, поэтому Шкуратов и говорит о рефлексии сущности, т.е. "я" как сущность рефлексирую, совершаю некий акт, и созерцая рефлексию как (целосный) акт, осознаю себя как сущность (субъект). Я уже наполнен всякими "символическими значениями и смыслами", но как "туманностями" в феноменологическом смысле, и исследуя рефлексию как акт, привожу их к очевидности (феноменологически реализую). Таким образом, в рамках дескриптивной феноменологии мы не открываем "новых" (трансцендентальных) сущностей, а приводим к очевидности уже наличествующие. Только пройдя этот этап (очистив (отредуцировав) имманентную сферу), можно переходить к трансценденции.
В некоторм смысле это конечно психология, но не в смысле психологии как физиологической нормы, а в смысле раскрытия "меня" как сущности (субъекта) или души (психе). Собственно это и возвращает нас к психологии как науке о душе (сущности), от психологии как некому набору "организованной материи" (о чём сказано и во введении к диссере Шкуратова).
Почему этот этап (дескриптивный) важен? - потому, что подразумевает, что в последующем сущностное созерцание (идеация) будет происходить именно на сущностном (а не экзистенциальном, или "реалистическом") уровне, и это возможно лишь когда я сам себя осознаю как сущность (психе, душу), что и означает поворот рефлексии в обратную сторону.
P.S. Думал написать это в теме о Рефлексии, но здесь органичнее получилось :)

ЦитироватьЭто и есть задача описательной феноменологии.

Про мух (тезис)  :):
Реализованная дескриптивная феноменология уже давно у нас есть - список дхарм, буддийская абхидхарма. Причем, если работы Гуссерля можно использовать как введение в философию буддизма, то Абхидхарму нужно понимать как дискриптивную феноменологию, реализованную до уровня онтологии (в смысле завершенности и целостности системы). :)

Ник, задача описательной феноменологии (не путать с описательной психологией, как это делают участники ЛИ семинара) не приводить к очевидности, но описывать очевидности. Приведение в очевидность это задача сущностного созерцания, которое, по меньшей мере в ЛИ, предпосылается задачам описательной феноменологии. Противоестественная направленность феноменолога приводит к узрению сущностей (идеации), а описание этого лишенного всяких реально-психологических компонентов ареала имманентности определяется как дескриптивная феноменология.

ЦитироватьВ своих научных установлениях она с самого начала и во всех дальнейших шагах не содержит ни малейшего утверждения о реальном бытии; следовательно, никакое метафизическое, никакое естественнонаучное и в особенности психологическое утверждение не может иметь в ней места в качестве предпосылки.

Тем более бессмысленно говорить о "феноменологической реализации". Феноменология ничего не реализует, она, наоборот, лишает реальности, с тем, чтобы усмотреть сущности (Sosein) как противопоставленные реальности (Dasein).

Что касается конкретного выражения в ЛИ, практически задача "реализовать феноменологически" высказывания о сущностях и сущностных взаимосвязях расшифровывается для нас в проблеме феноменологической коммуникации - как передать то, что сущностно усмотрено в акте Wesensschau.

Вот неплохая цитата из Введения к ЛИ-2, хотя может на первый взгляд и противоречить тому, что я написал выше.

ЦитироватьДескриптивно-психологические констатации относительно восприятий, суждений, чувств, волений и т. д. раскрывают обозначенные таким образом реальные состояния одушевленных сущностей, принадлежащих к природной действительности, точно так же как дескриптивные констатации относительно физических состояний делаются, что само собой разумеется, относительно природных процессов и относительно процессов действительной, а не вымышленной природы. Каждое общее положение обладает здесь характером эмпирической универсальности, которая имеет силу в отношении природы. Феноменология, однако, не говорит о каких-либо состояниях одушевленной природы (и даже о состояниях некоторой возможной природы вообще), она говорит о восприятиях, суждениях, чувствах и т. д. как таковых, о том, что присуще им a priori, в безусловной всеобщности, именно как чистым единичностям чистых видов, о том, что можно усмотреть исключительно на основе чисто интуитивного схватывания "сущности" (родов и видов сущности): всецело аналогично тому, как чистая арифметика говорит о числах, геометрия — о пространственных формах, — на основе чистого созерцания в идеативной всеобщности.

ЦитироватьНик, задача описательной феноменологии (не путать с описательной психологией, как это делают участники ЛИ семинара) не приводить к очевидности, но описывать очевидности.

Так я вроде это и написал выше. Но тут возникает следующий вопрос: какой смысл описывать очевидности, если они очевидны?

ЦитироватьПриведение в очевидность это задача сущностного созерцания,

Мы уже по очевидности живём в соотвествии с очевидностями (иначе бы давно были мертвы). Хотя мы и называем их естественными установками, но по большому счёту они ОЧЕВИДНОСТИ, но "формализованные". Если почитать введение к ЛИ-2, то там Гуссерль очень много говорит, о том, что УЖЕ что-то наличесвует, но не "прояснённое в феноменологическом смысле". Насколько я понимаю, Шкуратов обращает внимание именно на такие моменты.

Совершенно верно. Приведение в очевидность - это садхарана-хету, основание, лишенное своей специфики, слишком общее основание. Оно может указывать на противоположные вещи, как в данном случае очевидность указывает на психологическую очевидность и на сущностную очевидность. Поэтому нужно говорить "приведение в аподиктическую очевидность". Даже приведение в очевидность интенций не дает нам гарантии в том, что ноэма схвачена адекватно. Мы можем правильно ухватить ноэтический акт (ноэзы), но из этого не следует, что корреспондирующие с ними ноэмы будут тоже правильно схвачены.

Наличие (Dasein) проясняется путем его устранения. :D

ЦитироватьНаличие (Dasein) проясняется путем его устранения.

Тут мы и приходим к рефлексии, как отрицанию, или редукции, или диалектическому (отрицательно-разумному). :)

Ник, простите, но я убрал замечание о том, что ноэзы есть ноэмы как их сущности. Хотя я Вас прекрасно понимаю. Почитав Логические Исследования, можно смело прийти и к такому выводу.

ЦитироватьТут мы и приходим к рефлексии, как отрицанию, или редукции, или диалектическому (отрицательно-разумному).

На эту особенность редуктивного подхода я обращал внимание еще 20 лет тому назад в своей серии статей по редукции в философии и науке, опубликованных в журнале "Философска мисъл".

После обсуждения природы "феноменологической реализации" можно опять вернуться ко второму тезису, но на сей раз мы посмотрим, насколько он соответствует "феноменологически реализованным" :wink: высказываниям Гуссерля.

Положение Гуссерля о том, что рефлексия не изменяет сущность первичного переживания ([см. Идеи I, §78, ос. с.165] - на этом постулате держится "универсальность" рефлективного исследования), является "метафизической" (в смысле самого Гуссерля) предпосылкой и в принципе не может быть "феноменологически реализовано".

Обращаемся к указанному параграфу и читаем (перевод мой):

[S. 148:] "Первым делом здесь мы должны себе уяснить тот факт, что любая рефлексия обладает характером модификации сознания, причем такой, которой подвержено любое сознание.

Здесь мы говорим о модификации настолько, насколько любая рефлексия по своей сути происходит из изменений установки, в результате чего предданное переживание, соотв. эксперенциальные данные (Erlebnisdatum) подвержены определенной трансформации (Umwandlung), даже в модусе отрефлектированного сознания (соотв. осознанного, das Bewusste). Предшествующее переживание может само иметь характер отрефлектированного сознания чего-то, так что модификация здесь более высокого уровня..."

и на следующей странице:

[S. 149] "Феноменологическая задача (а именно, задача реализации феноменологического потенциала сущностного исследования переживаний - П.Г.) состоит в том, чтобы мы систематически исследовали совокупные модификации переживаний, которые подпадают под название рефлексии, показать их зависимость от всех модификаций, с которыми они находятся в сущностном отношении и которые они предполагают. Это относится к совокупности (Gesamtheit) сущностных модификаций, которые любое переживание должно испытать в ходе подобного оригинерного процесса, а кроме того и различного вида девиации (Abwandlungen), которые, можно думать, осуществляются в любом переживании под формой "операций"."

К этому тексту добавляем и примечания Гуссерля к Введению ЛИ от 1913 г., примерно того же периода, когда были изданы Идеи І.

"{Многократно подвергавшаяся обсуждению трудность, которая, как кажется, в принципе ставит под угрозу любую имманентную дескрипцию психических актов и, соответственно, возможность феноменологического учения о сущности, состоит в том, что при переходе от наивного осуществления актов к рефлективной установке или к осуществлению относящихся к ней актов, первые акты с необходимостью изменяются. Каким образом можно верно оценить вид и объем этого изменения, каким образом мы можем вообще нечто о нем знать — будь это фактом или сущностной необходимостью?}[3]...

[3] В А: {Так как во вторичном акте мы должны направлять внимание на первичные, и в этом опять-таки заключается предпосылка, что по меньшей мере до определенной степени наше внимание обращено на их предметы, то в качестве отягощающего обстоятельства появляется здесь, конечно, "узость сознания". Далее, известное искажающее воздействие, которое оказывают вторичные акты рефлексии на феноменологическое содержание первичных актов, причем человек неопытный может вообще не заметить появляющихся изменений, и даже для опытного их очень трудно оценить.}"

http://www.ruthenia.ru/logos/number/1997_09/02.htm#_ftnref4

На этой же странице мы находим и подтверждение того, что в период ЛИ Гуссерль уже использовал "идеацию" как разновидность сущностного видения (что отрицалось тов. Шкуратовым):

Цитироватьцелые классы истинно сущих предметов, таких как идеи (учитывая то, что они могут быть даны с очевидностью в идеативной интуиции)

там же, чуть-чуть выше

И еще подтверждение того, что "феноменологическая реализация" понималась не как сущностное видение, а как производство таких высказываний, которые могли бы быть поняти другими, т.е. как "феноменологическая коммуникация" - о чем мы здесь раньше говорили.

ЦитироватьК трудностям достижения прочных, идентифицируемых при повторении, усматриваемых с очевидностью результатов присовокупляется также трудность их изложения и передачи другим. То, что было с очевидностью установлено после самого точного анализа как сущностное положение дел, должно быть передано с помощью таких выражений, которые, при всем их богатстве различений, соразмерны только с достаточно близкой нам естественной объективностью, в то время как переживания, в которых эта объективность конституируется в сфере сознания (bewusstseinsmaessig), могут быть обозначены только посредством двух-трех весьма многозначных слов, как ощущение, восприятие, представление и т.п. И наряду с этим нужно воспользоваться выражениями, которые именуют то, что является интенциональным в этих актах, предметность, на которую направлены эти акты. Просто невозможно описывать полагающие смысл (meinende) акты, без того, чтобы не обратиться к выражениям, употребляемым для полагаемых вещей. И при этом легко упустить из виду, что эта вместе [с актами] описываемая и почти во все феноменологические дескрипции с необходимостью вовлекаемая "предметность" принимает смысловую модификацию, в которой именно она сама принадлежит к феноменологической сфере.

- там же

Надеюсь, что Шкуратов прочитает наши изыски, поймёт, что не понял феноменологии, а придумал свою, и наконец-то займётся изучением :).
На меня же самого они призвели сильное впечатление, Гуссерль действительно достойное "продолжение" Гегеля. :)
Из Идей т.1

Цитировать
Итак, высматривание сущности есть созерцание, а если оно есть высматривание в точном смысле, а не просто какое-то наглядное представление, возможно, самое общее и неопределенное, то оно есть созерцание, дающее из самого первоисточника, схватывающее сущность в ее ,,настоящей", прямо-таки живой самостности. [5]
ссылка [/i]
[5]В "Логических исследованиях" я обычно пользовался словом ,,идеация" для обозначения высматривания сущности из самого первоисточника, в большинстве случаев даже для адекватного. Однако, как видно, есть потребность в более свободном понятии, которое охватывало бы любое сознание, какое попросту и прямо направлено на какую-либо сущность и схватывает, полагает ее, в том числе и всякое ,,темное", т. е. уже не созерцающее сознание.

Кстати, а чем отличается рефлексия от созерцания?
P.S. Пламен, не могли бы Вы прокоментировать переведённый отрывок со стр. 149 "Феноменологическая задача" и т.д. У меня получается множество вариаций (девиаций :))толкования.
И что такое "оригинерные процессы"? От оригинала?

ЦитироватьДалее, известное искажающее воздействие, которое оказывают вторичные акты рефлексии на феноменологическое содержание первичных актов, причем человек неопытный может вообще не заметить появляющихся изменений, и даже для опытного их очень трудно оценить.

В точности пассаж про опытных и неопытных йогинов  :lol:

Оригинерные процессы будет лучше толковать как непосредственно дающие оригинал, как связанные с "высматриванием" объектов в модусе первопорядковости.

А цитату из Идеи І про идеацию в ЛИ я просмотрел. Огромное спасибо.

P.S. Начинаю переводить оригинерный как первоподлинный.