__________________
Сверхчувственные объекты не могут быть познаваемы, так как невоспринимаемое чувствами есть только гипотетически невоспринимаемое. Такого бытия, которое по существу своему не могло бы восприниматься чувствами нет. Если бы оно существовало, то оно было бы реальным небытием. Дхармоттара говорит (NВТ на II. 28).
«Такие предметы, которые сами по себе поставлены в условия невосприемлемости, которые совершенно недоступны нам во времени и в пространстве, которые отличаются по своей форме от всех тех предметов, которые мы можем видеть, которых мы, следовательно, не можем гипотетически поставить в условия восприемлемости,- таких объектов мы и отрицать не можем, потому что никогда не могли бы и воспринимать их. Чтобы отрицать присутствие чего-либо нужно сначала гипотетически представить себе это присутствие иначе наша мысль будет совершенно беспредметна. Оттого и логическим основанием во всяком отрицательном умозаключении является понятие отсутствия гипотетически видимого объекта. Если бы в отрицательном суждении мы познавали реальное небытие объекта, а не отрицали лишь гипотетическую его видимость, то мы имели бы познание абсолютного небытия. Тогда мы могли бы отрицать бытие объектов и не представляя предварительно их себе мысленно восприемлемыми на известном субстрте...»
[ТПЛУПБ ч. II стр. 253]
__________________
Здесь мы наблюдаем очень четкую критическую позицию буддистов в отношении различных фантазеров и болтунов, еще и называющих себя "философами". Которые фантазируют разные сущности и говорят о том, что они как-то там "сами себя отрицают". Существует только один вид бытия - когда нечто может эмпирически восприниматься. И только такое отрицание. Утверждающие обратное, в силу своей беспросветной омраченности, переродятся в Адах Авичи. Чтобы эмпирически их воспринимать.
Цитата: "Huandi"__________________
Сверхчувственные объекты не могут быть познаваемы.
[ТПЛУПБ ч. II стр. 253]
__________________
Существует только один вид бытия - когда нечто может эмпирически восприниматься. И только такое отрицание. Утверждающие обратное, в силу своей беспросветной омраченности, переродятся в Адах Авичи. Чтобы эмпирически их воспринимать.
Вах, тот, кто сказал первое отрицание, уже печется в адах Авичи. :D
А дальше то идет самое главное:
1."Такого бытия, которое по существу своему не могло бы восприниматься чувствами нет." Отсюда и вывод , что: 2."Сверхчувственные объекты не могут быть познаваемы.". Из основного тезиса идеализма (первое) неминуемо второе. И получается уже никакой не идеализм.
Логические рассуждения и системы не являются чем-то имеющим самостоятельную реальность. А есть именно умозаключительные кальпитные схемы, и не более того. И имеют значимость ровно настолько, насколько могут быть приложимы к эмпирике.
А что это за сверхчувственные объекты. Если атиндрия, то свалакшаны тоже атиндрия (сверхчувственные) и познаются они совершенно спокойно при помощи йогаджа-пратякши.
Сверхчувственные объекты здесь - это видимо в принципе недоступные восприятию (по пространственным, временным и прочим характеристикам). То есть, недоступные индриям (может быть ан-индрия,а не атиндрия(а что это?)? ), в принципе. А свалакшана наоборот - как раз очень даже индриевая.
То есть, все объекты, неспособные занимать положение в пространстве (всякие абстрактные), отправляются коту под хвост. В том смысле, что мы не имеем право говорить о них даже с т.з. относительной реальности, как о бытийствующих, существующих и т.п.
Свалакшана именно такой объект - она вне пространства и времени.
На абсолютном - да, но на относительном уровне это как раз материальная пространственная атомарность, которую можно увидеть и потрогать.
Вы считаете, что свалакшаны - это матеральные атомы?
На относительном уровне - эмпирически воспринимаемая материя. Если это атомы - то дхармические, разумеется :).
А как потрогать свалакшану коровы?
ЦитироватьА дальше то идет самое главное:
1."Такого бытия, которое по существу своему не могло бы восприниматься чувствами нет." Отсюда и вывод , что: 2."Сверхчувственные объекты не могут быть познаваемы.".
Наоборот, только сверхчувственные объекты и могут познаваться, поскольку мы познаём только такое бытие, которое сами и сконституировали (нафантазировали) сами для себя. Никакого иного бытия Вам (и мне) не может быть известно.
Отсюда следует и обратный вывод, нет никакого бытия которое познаётся чувствами.
ЦитироватьА как потрогать свалакшану коровы?
А, в смысле эйдос? Он же не реальный, а иррееальный. Субъективный фантазм, но, относительно и только эмпирики, он может обладать когнитивностью.
ЦитироватьНаоборот, только сверхчувственные объекты и могут познаваться, поскольку мы познаём только такое бытие
Вы это кто? И чем познаете? Точнее, каким образом "вы" минуете эмпирическую сторону вещей?
ЦитироватьВы это кто?
Естественно, что сверхчувственный объект, неуловленный чувствами.
То есть, Вы конечно не настаиваете на своей позиции, что "только сверхчувственные объекты и могут познаваться" и можно шутку считать шуткой? Или, все-таки, хотите пободаться за дело Гегеля?
Не, бодаться не будем. Но в шутке есть доля истины... :)
Если хотите, ирреальный объект и есть сверхчувственный...
Но он же не познается, а фантазируется. А "фантазия" является достоверным позанием ровно в силу коррелятивности с эмпирикой. А вот полагать мышление более важным и насущным - это загонять ум еще глубже в тиски сансары.
Не уверен, ведь свалакшана только и дана нам "явленно" в "фантазии"... и ни в одном чувственном восприятии.
И кстати, отрицательное суждении тоже только продукт "фанатазирюущего" мышления, а не чувств.
Цитироватьведь свалакшана только и дана нам "явленно" в "фантазии"... и ни в одном чувственном восприятии.
Бред.
ЦитироватьИ кстати, отрицательное суждении тоже только продукт "фанатазирюущего" мышления, а не чувств.
Почему "кстати" и "и"? Только об этом и идет речь.
Почему бред. Потому что, если следовать логике Ника, то информация (знание) о чем-то, получается первичнее самого предмета. Например, что знание о свалакшане первичнее собственно свалакшаны. А это нонсенс. Например, если Ник из книги узнал о том, как происходит процесс родов, то он должен будет также утверждать, что эта книга его и родила. И т.п.
ЦитироватьНапример, что знание о свалакшане первичнее собственно свалакшаны.
Ничего подобного. Мышление это не только знание, "фантазирование" это метод провоцирование проявления сущности предмета как он есть "для самого себя". В отрицательном суждении мы провоцируем стать "отсутствие" явленным, и на такой фокус чувства не способны.
ЦитироватьНапример, что знание о свалакшане первичнее собственно свалакшаны.
ЦитироватьНичего подобного.
То есть, Вы отказываетесь от собственных слов? Ник, у Вас вообще есть некая определенная позиция, или Вы просто каждый раз строите фразу так, чтобы она ллишь бы выглядела выгодно в данный момент, без учета всей предшествующей дискуссии?
Ник сказал: "свалакшана только и дана нам "явленно" в "фантазии"... и ни в одном чувственном восприятии. "
Какой можно сделать было вывод из этой фразу? Только один: человек говорит о первичности понятия (о свалакшане). Как можно понять фразу Нику "и ни в одном чувственном восприятии."? Только так, что свалакшана вообще не дана в чувственном восприятии? Что это за такая свалакшана? Из какой системы?
А вот фраза:
"Мышление это не только знание" - разумеется не только, еще и незнание. Ну и что? К чему это сказано, совершенно не понятно.
""фантазирование" это метод провоцирование проявления сущности предмета как он есть "для самого себя""
Вот уже интересно. Предмет может "быть для самого себя". Не мы его берем "в себе", а именно он бытийствует для самого себя. Очень интересный предмет, очевидно самомыслящий, наверное человек. И, совершенно очевидно, что речь не идет о контитуте в нашем уме. Потому что "есть для самого себя" это как раз помимо нашего ума, иначе он "есть для нас". Так вот, Ник предлагает зачем-то заставить этот предмет "проявить сущность". Наверное, зачем-то ему это надо. И он собирается фантазировать, чтобы спровоцировать предмет на это эротическое действие. Какое, спрашивается, дело этому предмету, который "есть для самого себя", до фантазий Ника?
Короче, я не могу читать Ника. Удручает сильно.
Возможно, действительно несколько удручённо звучит, мне и самому не особо нравится. Ну "чувственная теория" удручает не меньше.
Но по смыслу онтологии здесь всё прозрачно: дхармата-субстанция, потоки-сантаны, предметы-свалакшаны и всё такое.
Дхарматы у ДДД нет, а свалакшана не может быть "предметом". Так как "предмет" это обязательно кальпана. Вот так.
ЦитироватьТо есть, Вы отказываетесь от собственных слов?
Вырезано из контекста. Очевидно, что субъекту как "свалакшаническому" объекту для познания свалакшаны совсем не обязательно пользоваться органами чувств (чувственным восприятием).
Я как потомственный вайшешик откровенно не понимаю о чем речь. Либо свалакшаны последние особенности предметов и тогда они не могут созерцаться при помощи внешних органов чувств, а доступны только в акте йогического созерцания, либо они воспринимаются непосредственно внешними органами чувств и тогда, поскольку ни одно чувство не дает нам свалакшану, придется допустить существование еще одного, неизвестного нам внешнего чувства, свалакшанирующего.
Уже в 20-ый раз наверное сошлюсь на позицию Дхармоттары, который объявляет свалакшаны реальными структурами вне эмпирического пространства, времени и даже каузальности - несмотря на то, что они являются источником любой efficiency (в переводе Щербатского).
Может в конце концов разберемся в онтологическом статусе свалакшан или признаем буд. теорию несостоятельной.
ЦитироватьОчевидно, что субъекту как "свалакшаническому" объекту для познания свалакшаны совсем не обязательно пользоваться органами чувств (чувственным восприятием).
С абс. позиции нет такого - субъект, который органами чувств познает свалакшану. А есть свалакшанные вспышки чувственного, первичный модус сознания, который позже, в актах конструирования\конституирования принимается за воспринимающий субъект и воспринимамаемый объект. Свалакшану не познают, а она является, так как она есть активный элемент сознания, а не пассивный объект для познания. И является в том, что позже можно назвать, именно актами чувственного, эмпирикой. И, при наличии обыденной установки, это принимается за поток реального эмпирического бытия. Который отличен от мышления и фантазии именно своей аподиктичной реальностью.
Цитировать...доступны только в акте йогического созерцания... Может в конце концов разберемся в онтологическом статусе свалакшан
Выше я в очередной раз попытался это сделать. Йогическое созерцание свалакшаны, в том котексте, это тот же обыденный поток сознания, только очищенный от кальпан. Другие сверхзнания проявляются тоже в силу очищенности (а не особой развитости, как мне кажется).
Так вот о йогическом восприятии, определение которого, думаю помнят все участники беседы.
В йогическом восприяти субъект многократно "вспомнинает" (мыслит, фантазирует) какой-либо предмет в результате чего наступает кульминация и предмет "видится" (сущностно созерцается) как-будто "без расстояния". Исчезновение "расстояния" трактуется как "наблюдаемое есть наблюдатель", "поглощение обоих в акте наблюдения". Причём весь этот акт [йогического восприятия] обходится без огранов чувств. В таком акте предмет видится как "последняя особенность", т.е. свалкшана, а "многократное вспоминание" (фантазирование, фаза отрицательного суждения) предстаёт как акт "провокации" для того, чтобы предмет проявил себя "как он есть", т.е. в своей "последней особенности".
Поскольку в тексте НБ прямо говориться о непричастности органов чувств к ЙВ, то оно - нечувственное восприятие, и к восприятию относится только как сущностно сопряжённое с "безиллюзорным познанием", которым по мнению БЛ обладает только восприятие. Отсюда видна принципиальная "возвышенность" мышления над чувственным воприятием: никакие органы чувств не учавствуют в ЙВ и только мышление ("фантазирование") способно спровоцировать кульминацию познания в котором "субъект и объект" исчезают в акте наблюдения (свалакшана).
Более того, любой йогин должен отказаться от чувственного восприятия (редуцировать его) в усилиях познать свалакшану. Только ЧВ создаёт в мышлении иллюзию, поскольку субъект отождествляет себя с органами чувств, и только прекратив чувственный поток, и опираясь на "безопорную фантазию", он сможет оправдать своё гордое звание Йогина с большой буквы.
Это так, за исключением двух моментов.
1. Не "многократно", а постоянно - именно в этом смысл однонаправленности и устойчивости сознания. Предмет как бы выхватывается из онтической памяти.
2. Если в йогическом восприятии действительно происходит слияние наблюдателя и наблюдаемого, то это состояние считается дефектным и устраняется путем применения витаркических методов. Действительно самадхическое сознание является различающим сознанием, где объект, слово и знание об объекте не смешаны (нет никакого санкиртана).
В буддизме всегда было шесть органов чувств. О какой "непричастности" идет речь? Прямое постижение "внутренним органом" не является мышлением. Так как это прямое постижение "того что есть", а не конструирование.
В буддизме настолько развернутая феноменология и психология сознания, что лезть в нее с примитивными европейскими терминами, навроде "мышление", просто противопоказано. "Мышление" только малая часть множества психических процессов. Например, существуют состояния, когда мышления вообще нет.
Напомню об одном моменте, который в лишний раз напоминает об идеализме буддизма. Когда йогическим восприятием познается нечто внешнее, этим внешним в примерах выступает не что иное, как ум другого существа. И это понятно, невозможно познать некую физическую вещь, как она есть, а можно только воспринять чье-то представление об этой вещи, "как оно есть". И в сложных в случаях, когда требуется нечто узнать, на помощь приходят различные боги и духи, которые выступают носителями информации. Только не путайте с берклианским Богом, который является хранителем вещей. Тут речь только о "добыче" информации.
Мышление вроде считается присущей функцией манаса, который, правда, определяется как внутренний орган (чувств). С познанием (буддхи) дело посложнее - одни его считали частью материальной читты, другие (няя-вайшешики) - свойством Атмана.
Йогическое восприятие внешних объектов происходит только на уровне памяти. Правда, это особый вид памяти, онтическая память, устойчивая правильная память о сути сущего, самяг-смритти. Кстати, в этом и суть однонаправленного сознания. Самадхический ум направлен не на реальные внешние объекты, а на их устойчивый мнемический образ в модусе онтологического памятования.
Читаем НБ по Щербаткому
ЦитироватьBhutarthabhavanaprakarsaparyantajam yogijnanam ceti - букв. «и познание йогина, являющееся на предкульминационной степени размышления о существующем объекте»
Как поясняется далее -
ЦитироватьСлова 'восприятие внутренним чувством' вставлены нами в текст для ясности и на основании объяснений анонимного комментатора.
Если "первое" внутреннее чувство ещё как-то следует из восприятия "внешними органами чувств", то "второе" видится именно тем, с чем борются БЛ - сверхчувственной "фантазией", возможно поэтому у самого Дхармакирти нет упоминания о нём. Понятно почему комментаторы постулируют это внутренне чувство, с позиции "естественной установки" (обыденного сознания), восприятия не может быть без органа, но с точки зрения "трансцендентализма" это излешнее (условное) добавление.
Вот какое определение получилось на выходе у Щербатского
Цитировать11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в размышление, которая предшествует кульминационной
Таким образом слова "мы называем восприятие внутренним его чувством" должны быть поставленны в квадратные скобки, или вообще опущены.
Цитировать1. Не "многократно", а постоянно
Я склоненн называть это ритмически.
ЦитироватьДействительно самадхическое сознание является различающим сознанием, где объект, слово и знание об объекте не смешаны (нет никакого санкиртана).
С этим согласен, но тут можно сослаться, что "дойогические" объект и субъект конституированы в одном ключе и не являются истинными объектом и субъектом.
ЦитироватьСамадхический ум направлен не на реальные внешние объекты, а на их устойчивый мнемический образ в модусе онтологического памятования.
(так мы смешаем в кучу все даршаны). Потому что больше никуда он и не может быть направлен. Нельзя ведь "медитировать на свалакшану". Максимум - на понятие о ней, а этого никто делать никогда не предлагал.
То, что удержание некоего образа или даже системы понятий, как в случае с 4БИ и т.п., предшествует йогическому восприятию, совершенно не означает, что само йогическое восприятие есть продукт мышления.
Опять затасканный пример, специально для забывчивого Ника: пыль вытирается с зеркала с помощью тряпки, но тряпка не является ни зеркалом, ни его природой. Путать метод с целью крайне опрометчиво.
ЦитироватьТаким образом слова "мы называем восприятие внутренним его чувством" должны быть поставленны в квадратные скобки, или вообще опущены.
Я не понимаю о чем вы вообще говорите. Что должно быть опущено, куда и почему?
:oops:
ЦитироватьЯ не понимаю о чем вы вообще говорите. Что должно быть опущено, куда и почему?
Внутренний орган йогического восприятия как "выводной" (фантазируемый, сверхчувственный), о котором в первоначальной НБ нет упоминания (добавленно позднее аноноимными комментаторами).
В (онтологии) эзотерики йогическое восприятие не относится к мышлению, а к буддхи (интуиции, чистому "пониманию"), но восхождение субъекта к интуции может происходить только через развитие мышления. В силу неразвитости "западной науки" многие мыслитили вынуждены определять интуицию как модус мышления, но это (тут я с Вами согласен) некорректно, они принципиально различны, и это различие может уловить и "представить" только развитое мышление. Иллюзорное познание необходимая стадия для безиллюзорного, поскольку только в ней познаётся сущность (нереальность) иллюзии, как необходимой в познании.
И зря относили к буддхи, хотя в определенных медитациях можно и туда, например в лишенных радости и в нирасмитных.
// о котором в первоначальной НБ нет упоминания //
В кратком учебнике много чего нет и не должно быть.
// (добавленно позднее аноноимными комментаторами). //
Его анонимность уже раскрыта, между прочим.
Вот чего мне не хочется делать, так это обсуждать всякие "эзотерики" и различные индивидуальные мнения.