Очевидно в этом своем формате Восточный Симпозиум исчерпал свои методологические и эвристические возможности. После затянувшегося пира (сюмпозиона) можно проснуться и с похмельем. Спасибо всем участникам, мы приятно и с пользой провели время в последние три года. До новых встреч в виртуальных и реальных пространствах планеты.
Архивы ВС будут доступны всем, только нельзя будет добавлять новые сообщения.
Спасибо, Вам Пламен, за ваше терпение и прошу прощения за те случаи, когда был груб и неотесан. Надеюсь что Вы стали настоящим тантриком :D, потому что тантрику сайты точно не нужны. Помимо удовольствия от Вашей бесподобной эрудированности и заботы о подрастающем поколении, нахожу что провел время с пользой для себя, а быть может и для других.
Если будете в Латвии, в Риге, то черканите строчку на tattvamasi@mail.ru - буду рад встрече с Вами.
Всего наилучшего Вам, Вашей семье, Вашим друзьям.
Я, только благодаря Пламену, стал вообще хоть что-то понимать в буддизме и даже философии. Дело даже не в неких знаниях, а в развороте внимания в нужном направлении.
Да, есть видимость исчерпания. Раз так давно нет новых участников и "горячих" тем. А многие старые пользователи лишь изредка заглядывают.
Сама тематика ИЕС (мне так нравится именно это название), конечно же, далеко не исчерпана. Но нет участников, увлеченных этими интереснейшими темами. Практически, кроме Пламена и меня (оч. скромно), никто и не заинтересован обсуждать индийскую философию. Практически, с этим форумом умрет сама возможность серьезного обсуждения тем ИЕС в рунете.
Формат http://dharma.org.ru для этого конечно не годится. Да и там нет интересующихся этим самым интересным материалом в мировой культуре.
Единственное что могу сделать:
На то время, пока не созреет новый форум (на что очень надеюсь), приглашаю всех на дхарма.орг.ру, чтобы не растеряться в сети.
Я недавно пошутил на форуме "Ясный Свет" - тантрики давно уже победили философов Дхармы, никого больше не осталось. И большинство приняло это не за шутку, а за признание своей тантрической правоты.
Сильно ошарашила меня эта новость. Хотя нельзя не согласиться, что наличие тупика (исчерпанности) ощутимо, но все равно неожиданно. Думаю, что это тупик-исчерпанность именно формы (сложившейся формы отношений), а не содержания (содержания участников и потенциальных тем).
Очень рассчитываю на новые встречи со старыми участниками Симпозиума где-либо в сети. Например в ЖЖ: вот примеры интересных на мой взгляд там журналов:
http://www.livejournal.com/community/ru_philosophy/
http://www.livejournal.com/users/kaktus77/
http://www.livejournal.com/users/gaspariann/
http://www.livejournal.com/users/pharmakos/
Перед всеми участниками симпозиума, а особенно перед Пламеном, хочу извиниться за своё часто некультурное, а может порой и просто свинское, поведение. Злюсь на себя и каюсь.
И хочу поблагодарить всех участников, и особенно Пламена, Ника и Хуанди, за те знания и навыки мышления и дискуссий, которые я здесь получил. Да и не просто знания и навыки, а существенный сдвиг и углубление в понимании себя и мира.
На всякий случай, чтобы не потеряться, мой е-мэйл: zvuki555@mail.ru и zvuki555@yandex.ru
Amen
Прощайте навеки, до новых встреч! :)
Жалко. Всегда думаешь: вот будет время - напишу...
Во всяком случае, Пламен, приобщение невежественного филолога (меня т.е.) к феноменологии на Вашей совести. :) Спасибо!
Ездил за город, приехал, то электричество исчезало, то сеть.
Вполне оправданное решение.Единственное, что мне хотелось бы сохранить, так это возможность обсуждения каких-то моментов по трансцендентальной философии, и кроме как здесь на больших просторах рунета понимающих не обнаруживается. Перешёл бы на англицкую Ориенталию, но тогда всем придётся терпеть мой "машинный" язык.
P.S. И что будет с форумом по эзотерике?
Большое спасибо, Пламен и участники, за форум и особенно участие в нем.
До новых встреч...............
Эх, елки!.. :oops:
Пламен, огромное спасибо :!:
-------------------------------
Как пловец, увлекаемый течением,
желает достичь берега,
Как усталый путник желает тени,
как боящийся дождя - убежища,
Как гостю нужен хозяин,
бедняку - милосердный,
Как бегущий тьмы мечтает о светильнике,
а бегущий холода - об огне,
Так желанны разуму лотосовые стопы Шивы,
попирающие страх, -
Достигни же их легко и быстро!
Шанкара. Шивананда-лахари, 60
Хотя, собственно, я не был участником Симпозиума, всё же немного жаль. Что-то и меня потянуло на шиваитскую поэзию.
Когда ж побредём мы из края в край,
Тоскуя по миру истинных чувств,
С душой, переполненной слезами,
Шепча восторженно: "Шива! Шива!" -
И счастье познаем лунных ночей,
Пронизанных тишиной звенящей,
Сев где-нибудь на песчаном прибрежье
Священной реки, Небесной реки?
Бхартрихари
Пламен огромная Вам благодарность за просветительскую деятельность в рунете. Я счастлива что мой интерес к Индийской культуре и философии совпал с появлением в сети Индологии. Это позволило избежать многих тёмных углов и тупиков в понимании.
Мои наилучшие пожелания Вам и всем членам этого Симпозиума!
ОМ
Ну хоть эта тема вызвала активный отклик у читателей: написание эпитафий на надгробный камень Симпозиума. :)
Для того, чтобы форум жил ему нужны "писатели" (желательно мыслящие), а не "смотрители у телевизора" с пачкой поп-корна в руке, этакие носители "ножек буша". 8)
Прошу прощения если вызвала у кого то негативные эмоции своим постингом.
Наоборот, я даже смайлик поставил, дабы никто не сомневался в моих эмоциях, и скорее всего мой постинг относился не к Вам, или не совсем к Вам, а к более "коренным" обитателям симпозиума (аборигенам), в том числе и ко мне.
Лучше хоронить симпозиум, чем участников.
Что касается Индологии, решайте с Димой. У меня нет никаких возражений припарковать indology.ru на данном поддомейне и переименовать симпозиум на Индо-Европейский.
Но я участвовать не буду. У меня твердое решение больше не писать на русских форумах. Я надеялся целых три года, что хоть кто-нибудь из русских коллег-индологов и философов откликнется. Это не случилось. Тем не меее, удовольствие от общения с Хуанди, Ником, ГК, Звуками, Дзеничем, Мартандой и другими активными участниками Симпозиума было более чистым и неподдельным нежели обмен информацией между коллегами.
Чем отличаются цели ученых и любителей? Цель ученого - достичь положения в ученом мире, чему форумы (русскоязычные) отнюдь не способствуют. А цель любителя - узнать нечто на интересующую его тему. "Любитель мудрости" :).
Пламен, огромное Вам спасибо за общение в эти годы.
P.S. Теперь окончательно буду ходить в интернет только для общения в стиле чата.
Честно говоря, Ваша страсть, Пламен, пообщаться с коллегами выглядит неколько "маникально", прошу прощения. У меня сложилось впечатление, что большинство из них готово общаться только с позиции идола, которому поклоняются на его маленьком отвоёванном клочке суши в научном мире, и сами они, конечно за этот клочок никуда не выходят. Хотя есть и исключения. Правда, может быть такое впечатление у меня сложилось из-за собственной глупости. Но несомненно одно, что в развитии философии и индологии Рунета должны быть заинтересованы в первую очередь резиденты.
Что же касается моего участия в Рунете, то мне деваться некуда :)
Пока я собираюсь "материализовать" сайт Эзотерики http://www.esoteric.orientalia.org/. Собственно структура тамошнего форума почти полностью повторяет здешнюю, желающие могут общаться там. Если Дима здесь будет что-то "разворачивать", то с удовольствием поучаствую. Надеюсь, что и Звуки, когда "окуклится" выдаст нам что-то новенькое. :)
Кстати, посещаемость этого сайта, после правильно выставленной переадресации возросла до стабильного и приличного уровня. Если ещё бы его поисковики индексировали нормально, да чуть побольше материала бы было, то был бы вполне неплохой для Рунета проект. :)
P.S. Ну, а за консультаций к Пламену по научным вопросам всегда можно обратиться на его английские сайты. 8)
...Первой реакцией было - Вы с ума сошли, Пламен! :oops:
Потом захотелось продекламировать:"О, капитан мой, капитан!"- как в том фильме... :)
Затем вспомнилось где-то прочитанное:"Учитель не оставляет ученика, это ученик предает Учителя." У Вас здесь много преданных учеников, Пламен. Не покидайте Россию...
Одной из последних ошибок форума было, по-моему, отфутболивание МГУшной компании. Могла бы влиться "свежая кровь". Наверное, надо быть более терпимыми и уметь принимать чужие недостатки. Вообще, способность переводить негатив в позитив - святое качество. Но трудно быть богом...
Не спешите, Пламен, подумайте. Вы нам нужны...
К тому же, где еще Вы найдете такое
// удовольствие от общения с Хуанди, Ником, ГК, Звуками, Дзеничем, Мартандой и другими активными участниками Симпозиума было более чистым и неподдельным нежели обмен информацией между коллегами// ???
Где-то похожее я уже слышал, и вроде даже писал сам... :roll:
ЦитироватьОдной из последних ошибок форума было, по-моему, отфутболивание МГУшной компании.
Во-первых, этого не было, а во-вторых, само это некое событие лишь следствие.
Мне думается, что Пламен принял решение вполне обдуманно и как бы к нему не относиться, в любом случае, его следует уважать. А если отбосить всю эмоциональную подоплёку, то оно видится очень верным. У Пламена наиболее удачными можно считать именно англоязычные проекты и все его "ученики" вполне могут принять в них участие. Или продолжить самостоятельно на обозначенном поле...
P.S. Возможно это не совсем вежливо отвечать на вопросы к другому, но уж такая моя "торопыжычная" натура. :(
Когда ученики переплевали учителя, то учителю лучше уйти. :-)
Цитата: "Nick"...все его "ученики" вполне могут принять в них участие....
Ник, Пламен,
А не могли бы вы дать ссылки на эти англоязычные проекты Пламена? (или я торможу и не вижу очевидного?) Особенно те, где можно будет задавать всякие глупые вопросы по санскриту :)
Я понимаю, что есть личная почта, но иногда узнаешь что-то не только для себя и было бы классно иметь URL, где на вопрос дан кфалифицированный ответ. Ну, т.е. что-то типа данного Симпозиума :)
Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
ЦитироватьОдной из последних ошибок форума было, по-моему, отфутболивание МГУшной компании. Могла бы влиться "свежая кровь". Наверное, надо быть более терпимыми и уметь принимать чужие недостатки.
Что-то я туплю: об чём здесь речь? Да и что это за МГУшная компания имеется в виду – ведь их вроде бы по крайней мере несколько (например 1.Шкуратова, 2.Кралечкина, 3.Дмитриева, и наверняка есть и ещё другие)?
ЦитироватьКогда ученики переплевали учителя, то учителю лучше уйти.
:lol:
Очень забавно представить плющего Пламена. Хорошо хоть не оплевали.
Вопросы по санскриту - на www.indology.net
Вопросы на санскрите - www.deva.indopedia.org
Дискуссии по Йоге - www.yogadarsana.org
Статьи по индийской философии - www.darsana.org
Энциклопедия по Индии - www.indopedia.org
Материалы и дискуссии по феноменологии - www.husserl.info
Вопросы по виртуальным серверам и оферты - www.vdsp.net
Вопросы по Php-Nuke - www.euronuke.org
Хостинг для онлайн издателей - www.euronuke.com
Ну и, разумеется, www.orientalia.org, где у всех старых участников есть свой акаунт. Более того, скоро у каждого "ориенталиста" будет свой собственный журнал, типа этого:
http://www.photo-magnet.com/modules.php?name=wpnuke
Хм, я пожалуй поторопился списать Симпозиум в неудачные проекты, этот сайт стабильно замыкает тройку призёров как по общим просмотрам, так и по посещению уникальных посетителей. Лучше него только англоязычная Ориенталия, и Индопедия. Видимо здесь дело не столько в "удачности", сколько в том, что кроме Пламена другие проекты никто не сможет "поднять". Я всё-таки надеюсь, что Дима возмёт на себя роль Админа Симпозиума... :roll:
Что касается "отфутболивания" МГУшной компании, то думается имеет место недооценивание факта, что "классические" российские феноменологи исповедуют light версию Гуссерля, психо-экзистенциальную феноменологию, и был налицо классический вариант кофликта версий. :roll:
Что может помешало развитию ресурса, с моей т.з. - я никогда не мог понять на каком из многих форумов писать, это раз, и два - чисто технические глюки.
Пламен, конечно, интересный сетевой персонаж, к тому же пионер восточно-философско-научного рунета! Не пропадайте совсем! :) Учёные нам нужны!, а то так можно совсем погрязть в религиозном мракобесии.
Цитироватья никогда не мог понять на каком из многих форумов писать,
Это точно, разобраться в структуре форумов Симозиума пожалуй под силу только старожилам. :) Вообще, чтобы портал удачно работал, нужно опредлённое количество базового материала: статьи, книги, и т.д. и хорошая интерграция с возможностью обсуждать этот материал, т.е. с самим форумом. Решение Пламена разбить темы Ориенталии на поддомены согласно темам выглядит верным, очень немного есть универсалов с лёгкостью разбирающихся в буддизме, индологии, феноменологии и легко ориентирующихся в их смысловых пресечениях.
Nick,
Цитировать
У Пламена наиболее удачными можно считать именно англоязычные проекты и все его "ученики" вполне могут принять в них участие
- боюсь, что не смогу согласиться с этим. Посмотрите на форумы этих ресурсов, много ли там народу? Там еще хуже, чем здесь. И это вполне закономерно. Если уж на знаменитой индологической e-конференции Гуястика царит болотная тишина, несмотря на то, что на нее подписано куча профессионалов, с чего будет по-другому у Пламена?
PS. изложил было пару мыслей, почему форум по индологии - фигня, но потом решил, чего ради разводить флейм. Нет уж, пусть остается как в анекдоте: "умерла - значит умерла" (с)
А вот и настоящая причина закрытия Симпозиума. На него напали летающие диски Индры (http://www.netdisaster.com/disaster.php?mode=ufo&lang=en&url=http://www.rus.orientalia.org/fortopic913.html).
Заниматься индологией действительно большая фигня. Зато приятно, как любая фигня.
Кстати, этот форум был очень успешным. Только все мы немножко исчерпались. Отдохнем, подумаем и возьмемся за что-то новое и грандиозное. Шило в торба не стои. :D
PPS. На Индопедии (http://www.indopedia.org), например, никто больше не имеет права регистрироваться и писать. И тем не менее, по 2000 просмотров в день по Гуглю. Ориенталия доходит до 10000 просмотров в день.
Цитировать
Кстати, этот форум был очень успешным.
- и в чем же заключается успешность?
Цитировать
Отдохнем, подумаем и возьмемся за что-то новое и грандиозное.
- есть у меня мысль затеять перевод какого-нибудь текста, который был бы интересен более чем одному человеку. Например, перевод Ньяя-бхашьи начиная с адхьяи II (или адхьяи I, но тогда я был бы только комментатором, поскольку сделать перевод отличный от того что я уже сделал и пойдет в печать - не смогу). Только как все это организовывать? Типа открывается тема для каждой сутры и пишется перевод, а затем соображения и уточнения + интересные выдержки из комментариев? Разумеется, НБх приведена только как пример. Можно и Ньяяварттику взять, ее вообще не переводили на европ. языки со времен Г.Джхи, можно что-то другое...
Это не грандиозный проект, зато как-то более осязаемый по результатам, чем досужие рассуждения
кстати, о птичках: не работает ссылка на russian.indology.net, приведенная на rus.orientalia.org
Следуйте примеру Йога-даршаны - технически платформа самая передовая и удобная во всех отношениях, кроме того никто мешать не будет несвойственными комментариями.
Симпозиум? 26000 сообщений и сотни интереснейших тем. Разумеется, есть и сор. Но это ведь не ученый журнал, хотя в журналах тоже немало сорняков.
Кажется, нашел форму для будушей, индивидуализированной Ориенталии. Прототип на драчунском сайте
http://www.debateground.com/gate.html?name=Forums&file=weblog&w=1
Каждый участник становится админом своего журнала и заводит журнальных друзей. Типа Живого Журнала, но более развернуто.
Цитата: "Plamen"А вот и настоящая причина закрытия Симпозиума. На него напали летающие диски Индры.
Заниматься индологией действительно большая фигня. Зато приятно, как любая фигня.
:D :D :D
Цитата: "Martanda"кстати, о птичках: не работает ссылка на russian.indology.net, приведенная на rus.orientalia.org
Не работает, потому что недавно переустанавливал OS на сервере, а для того, чтобы линк работал, надо копаться в httpd.conf и фиксить скрипт легкого портала - честно говоря, неохота, ввиду ученой индологичности проекта.
Но сделал...
http://www.russian.indology.net
Plamen,
Цитировать
Следуйте примеру Йога-даршаны - технически платформа самая передовая и удобная во всех отношениях, кроме того никто мешать не будет несвойственными комментариями
- не понял. В смысле, предлагаете заняться текстами этой даршаны?
Цитировать
Симпозиум? 26000 сообщений и сотни интереснейших тем.
- а, понятно. Я думал, что успешность форума подразумевает как минимум наличие большого кол-ва компетентных участников, которым есть что сказать. А не зрителей с попкорном, как хорошо сказал Ник.
за исправленную ссылку спасибо. Мне-то тоже было бы наплевать на нее, но тогда было бы непонятно, какого дьявола я делал страницу Парибка, и оцифровывал его работы, если к ней получали доступ только заведомо зная ее URL. Работу я проделал, конечно, небольшую, но тем не менее.
Успешность форума не зависит от участников, а от тематики. Хотя обидно, что профессиональных участников мало. Но это, пожалуй, везде так. Профессионалы от академий не заинтересованы в бесплатных обедах, особенно когда они должны их давать. Во-вторых, на форумах очень легко наколоться, отчего может пострадать их научная репутация. Да и плагиаторов немало среди так называемых профи.
Предлагаю воспользоваться системой Вики и сделать проект, подобный Йога-даршане
http://www.indopedia.org/Yoga-darsana.html
http://www.indopedia.org/Sutra_101.html
http://www.indopedia.org/Category:Sutra_101.html
и т.д.
предлагаете пойти в индопеды?... Гм. А что, идея хорошая.
Только вопрос такой. Я, конечно, не жадный, и мне не жаль выкладывать в свободный доступ свою работу. Но как-то стремно будет, если сдерет кто-нибудь и издаст. Народ у нас ушлый. Вы как решаете эту проблему? или Вас это не волнует?
Цитировать
Хотя обидно, что профессиональных участников мало
- да. был такой звездный момент, когда в одной точке пересеклись Торчинов, Тихонравов и Градинаров. Шикарная тема была. Но счастье продлилось недолго...
Успешность Симпозиума в уникальности создания совместного пространства, скажем так, развития, что и отметили все его активные участники (и не активные, но то же участники). В этом мне видится и дальнейшная актуализация, т.е. понимания страгетии и тактики строительства такого совместного пространства, которое способно активизировать всё большее количество участников, т.е. воспроизводить само себя.
В этом смысле проекты типа Йоги-даршаны или "расшаренного прошлого" (блогов) мне лично представляются как дополнения к этому направлению. Другими словами, следует постараться ответить на вопрос почему при растущем количестве "попкорновых зрителей", не растёт количество вовлечённых в "строительство совместного пространства"? Как в зрителях обнаружить и активизировать участников?
P.S. "Профессионалы от науки" менее всего способны к совместному здесь и сейчас "общению" (может им уже некуда развиваться :?: ). И с моей точки зрения это не так страшно, по мне так Звуки двух Тихонравовых стоит :)
А зачем его вообще закрывать? Ну кончились темы для обсуждения. Временно. Обычное дело. Пройдут несколько лет, появятся. Что ж теперь, каждый раз открывать-закрывать? :)
Ник, спасибо за добрые слова. Не в порядке алаверды, а просто потому что так и есть: я тоже Вас очень высоко ценю. 8)
Интересна позиция Мартанды. Мне представляется, что это как бы очарованность элитой. Т.е. именно не совершенством, не истиной, а элитой. Ведь наверно очевидно, что ни Торчинов, ни Тихонравов, ни Градинаров, при всём самом искреннем почтении к их уму и знаниям, не являются олицетворениями совершенства и истины? Так почему же мы должны отождествлять успех интернет-проекта с участием в нём элиты (к коей несомненно относятся все выше названные мыслители)?
ЦитироватьНик, спасибо за добрые слова.
Это не просто добрые слова (в смысле моё отношение к Вам), а факт :) Элита есть элита, она уже достигла некого уровня совершенства, она уже доказала своё право называться элитой глубиной размышления и "схватывания" в своих работах, с этим не поспоришь, но разве это означает, что мы, участники Симпозиума, равно как и любого иного совместного пространства размышления, не способны достигнуть без них более глубинного проникновения в "смысл бытия"? "Смысл бытия" не в работах элиты, а в самом "бытии", поэтому, читая их работы, мы надеямся с их помощью проникнуть в "скрытое неизвестное", поэтому сам акт проникновения "за" не находится где-то вне размышляющего, а в создании условий для "проникающего размышления", и "заслуга" активных участников форума, в том, что они сумели сами для себя создать условия для собственного "размышляющего проникновения". Размышления Симпозиума над работами Щербатского, Гегеля, Гуссерля и других представителей настоящей элиты, я убеждён, вырвались за пределы этих работ, сохраняя при этом, всё самое ценное.
ЦитироватьА зачем его вообще закрывать? Ну кончились темы для обсуждения. Временно. Обычное дело. Пройдут несколько лет, появятся. Что ж теперь, каждый раз открывать-закрывать?
У меня такой вопрос тоже возникает, но насколько я понял из первого сообщения Пламена, форма Симпозиума начала конфликтовать с его содержанием. Очень даже возможно. Однако, как следует из сообщений Пламена, с одной стороны, он не собирается "предлагать" какую-либо иную рускоязычную форму, а с другой, поддерживать Симпозиум в старой он не собирается, то возникает вопрос: есть ли "среди нас" кто-то другой способный поддерживать старую форму или создать и развивать новую.
Кстати, неоценимая роль Пламена как элиты, помимо прочего, мне видится в том, что он не давал "малознающим" участникам обсуждения, улетать в "чувственые фантазии", а стимулировал именно "всматривание в суть бытия". Правда, улетать в "чувственность" сколна и сама элита, что видно на примере Феномена_дот_Ру.
Что же касается ссылки Martand's на извесное обсуждения Градинарова, Торчинова и Тихонравова, то давайте зададимся таким вопросом: можно ли найти на Симпозиуме обсуждения по уровню хотя бы соспоставимые с ним? Мне думается, что ответ положительный, особенно если из них вычистить мусор. Вся проблема в том, что такие обсуждения не давали на выходе "конечный" продукт, на который работает и нацелена "профессиоанльная элита": статьи, монографии, книги и всё такое. И в этом смысле форма Симпозиума действительно ограничена, по сравнению с wiki-педиями или блогами, но оные не дают совместного пространства размышления.
Вообще проблема "конечного продукта" актуальна для участников Симпозиума. Следует признать, что привлечение новых участников в "общее пространство" возможно только через "конечные продукт". Поэтому я и рекомендовал Звукам развивать в дополнение к "проникновению" ещё и "применение", которое помимо прочего, заключается в умении производить самодостаточный подукт, т.е. продукт который будет понятен и интересен не только участникам обсуждения, знающим всё подоплёку его становления и развития. Следует признать, что именно отсутствие конечного продукта по результатам работы Симпозиума не позволило ему стать "самовоспроизводящимся организмом". Действительно, ну кто будет читать пять километров рассуждений, чтобы на энном метре обнаружить нечто очень важное и существенное. А вот если бы была стометровая аллея атракционов с выходом в экстремальное открытое пространство... Признаком элитарности является умение из миллиарда кадров отснятого материала получить часовой фильм номинируемый на премию. :)
Итак, участники "совместного пространства размышления" должны выдавать "конечный продукт", в противном случае пространсво выродится, то и случилось с Симпозиумом. Вот такое интересное противоречие: элита способна выдавать конечный продукт, но не стремится к "совместному пространству размышления", поскольку хотят привлекать новых участников, в первую очередь, к самим себе, а участники "совместного пространства размышления" не способны первоначально осознать роль и значение конечного продукта для "собственного выживания".
Zvuki,
- ну Вы и выразились. Так ярко, живо... так и представил себя странником, дошедшим до края земного диска и заглянувшим за хрустальную границу, как путешественник на известной гравюре. Зачарованный, хнык ;) Элита тут не при чем, именно как элита. Просто это самое яркое обсуждение именно по
"восточной" теме, которое я видел. Хотя я, может, уже просто не помню это обсуждение и теперь преувеличиваю.
Цитировать
Так почему же мы должны отождествлять успех интернет-проекта с участием в нём элиты (к коей несомненно относятся все выше названные мыслители)?
- Во-первых, не просто интернет-проекта, а проекта по восточной тематике. Во-вторых, как-то так уж получается, что для того, чтобы что-то сказать вразумительное по такой тематике, требуется соблюдение как минимум нескольких условий. Знание восточного языка, а еще лучше - нескольких. Знание текстов, хотя бы только по своей теме. Знание, кто что в научном мире сделал по этой теме. И это всего лишь необходимые, но не достаточные условия. А теперь задайтесь еще раз своим вопросом, и попробуйте сами ответить на него.
PS. Разумеется, я говорю об "академических" проектах. А так сделать "успешный" "восточный" проект ничего сложного, см. India.ru/board
Цитировать
Вообще проблема "конечного продукта" актуальна для участников Симпозиума. Следует признать, что привлечение новых участников в "общее пространство" возможно только через "конечные продукт". Поэтому я и рекомендовал Звукам развивать в дополнение к "проникновению" ещё и "применение", которое помимо прочего, заключается в умении производить самодостаточный подукт, т.е. продукт который будет понятен и интересен не только участникам обсуждения, знающим всё подоплёку его становления и развития. Следует признать, что именно отсутствие конечного продукта по результатам работы Симпозиума не позволило ему стать "самовоспроизводящимся организмом".
- ой. Ник, признайтесь честно, Вы реинкарнация Щедровицкого? лексика немного другая, но ход рассуждений - практически такой же.
Насчёт смены формы форума. Мне представляется, ну по крайней мере сам пользуюсь такой презумпцией, что самая правильная форма интернет-общения такая: искать интересных собеседников (сомыслителей). И площадкой поиска является весь интернет, а не отдельный форум. Поэтому я ранее (на первой странице треда) и пригласил всех на ЖЖ. Кроме того есть Антропология, Цензура, Форум Борчикова, да и наверно те про которые я не знаю (Феномен не называю, поскольку он самоисключился).
Насчёт причин стагнации-исчерпания Симпозиума. Думаю, главная причина – старость. Всё-таки три года, да ещё при такой активности активных участников. Надоели друг другу (именно в существующей конфигурации, а не вообще). А смена конфигурации (формы) может быть осуществлена как раз «интервенцией» на другие площадки.
Насчёт фетишизации «конечного самодостаточного продукта». Мне представляется, что данный тезис опровергается форумом Антропология. Там на сайте много статей, однако в дефиците желающие их обсуждать. Что толку от «конечных самодостаточных продуктов», если их не будут обсуждать? Ведь при этом получится, что они не выполняют свою основную функцию-задачу: быть поводом для обсуждения.
ЦитироватьХотя я, может, уже просто не помню это обсуждение и теперь преувеличиваю.
Именно так. ;) Там скорее идёт добротный обмен мнениями чем обсуждение.
ЦитироватьВо-вторых, как-то так уж получается, что для того, чтобы что-то сказать вразумительное по такой тематике, требуется соблюдение как минимум нескольких условий. Знание восточного языка, а еще лучше - нескольких. Знание текстов, хотя бы только по своей теме. Знание, кто что в научном мире сделал по этой теме.
Это дополнительные условия, мне думается, что самое главное человек должен "пропитаться" ментальностью Восточной мысли, а иначе кроме того, что переводящий ничего не поймёт в переводимом, он ещё и выдаст такой перевод, что все пандиты со смеху помрут. БахавадГита станет евангелием от Арджуны. А для "пропитывания" важно уметь модифицировать "стиль мышления и мотивационную подложку" (ментальность), что достигается в упражнении со-мыслия с другими. ИМХО.
ЦитироватьНик, признайтесь честно, Вы реинкарнация Щедровицкого?
Не уж то я становлюсь "методистом-деятельником"! 8O И как странно, что Щедровицкого интересовали интернет-проекты. :)
Наверно у нас с ним один учитель - Гегель. :roll:
ЦитироватьЧто толку от «конечных самодостаточных продуктов», если их не будут обсуждать? Ведь при этом получится, что они не выполняют свою основную функцию-задачу: быть поводом для обсуждения.
Правильно, поэтому важно уметь писать так, что бы он проникал в "душу" читаещему, побуждая к обсуждению. Когда, Вы писали в какой-либо теме, то это побуждало меня писать поскольку мне была известна история данного конкретного сообщения, а "человек с улицы" прочитав вот это отдельное сообщение видит только набор слов.
Цитировать
Не уж то я становлюсь "методистом-деятельником"!
- фактически да 8O Вы просто воспроизвели ход мысли ГП, приведший к появлению организационно-деятельностных игр (ОДИ). Видимо, гегельянец рано или поздно обречен стать деятельностником :P
Цитировать
И как странно, что Щедровицкого интересовали интернет-проекты.
- его очень интересовал ММК. В свое время появился тот же вопрос, который Вас так интересует. Есть умные люди, есть какое-то обсуждалово, но все это непонятно куда и к чему идет. Правда, сходство тут действительно поверхностное. Статьи-то там как раз писались, и немало, речь шла немного о другом.
Цитировать
Это дополнительные условия
- это не дополнительные, а самые начальные условия. Прежде чем пропитываться, по Вашему выражению, чем-то, не худо бы для начала вообще получить какое-то образование по соответствующей тематике.
PS. Во избежание недоразумений: разумеется, это относится и ко мне. В моем случае соблюдается лишь часть условий, поэтому я особенно четко вижу, как они важны.
PPS. Помню, как проходили занятия по тибетскому в питерской ВРФШ. На первое занятие пришло порядка 40 человек. Потом выяснилось, что надо учить тибетский алфавит, факт, который привел в ступор половину присутствующих. Как?! Алфавит? он ведь такой непонятный! А нельзя как-то сразу выучить? Но оказалось, что учить придется таки как полагается, не пропитываясь духом, или через третий глаз, а уча парадигмы... через три занятия в группе осталось человек 10, а через год было лишь 4-5...
Цитироватьорганизационно-деятельностных игр
Хм, может в других словах, но примерно так я и рассматриваю Симпозиум, только не орагнизационно, а самоорганизационно, которое проявляется по результатам "правильной игры": мы свободно играем - Симпозиум самоорганизовывается.
ЦитироватьСтатьи-то там как раз писались, и немало, речь шла немного о другом.
На самом деле, статьи в классическом понимании меня не совсем интересуют как форма "конечного продукта". Они возможны, но всё же главным должно оставаться саморазвитие "sharing space, coexistence" и поэтому нужны "особые" статьи.
Цитироватьначальные условия
Может и так, я ведь имею слабое отношение к индологии, т.е. знаю, что есть люди которые этим занимаются. Но в таком случае потребителями индологии могут быть только сами индологи, а это жизненный нонсенс.
Я лично чувствую себя исчерпанным. Мне нечего больше сказать - такое ощущение, что все уже высказано, даже то, о чем не говорили. Поэтому предпочитаю заняться переводами. Если кто хочет помочь в создании русской Индопедии, обращайтесь к Мартанде. Поработаем немножко над текстами, а через полгода может снова откроем Симпозиум в новом, обогащенном формате.
Одним словом, Ник прав - нужны продукты. Производить инсайты хорошо, но остается какой-то интеллектуальный осадок, наверное в силу эфимерности инсайта. В то время как переводческий и редакторский продукт остается навсегда.
Хороший продукт можно производить и не знаючи языка. Пример тому - произведения многих российских индологов. Кстати, знание языков хороший тест на просветленность. Какой ты будда, если не можешь выясняться на моем языке?! Я думаю это относится и к самому Будде.
ЦитироватьЯ лично чувствую себя исчерпанным.
Пламен, Вы "махаянистки" просветлели - обнаружили собственную пустотность, оставаясь при этом доктором буддологии. :)
ЦитироватьПроизводить инсайты хорошо, но остается какой-то интеллектуальный осадок, наверное в силу эфимерности инсайта. В то время как переводческий и редакторский продукт остается навсегда.
А это уже просветлённая реализация карма-йоги. :)
Не знаю как называется традиция развеивать мандалу по ветру, но она аналогия с актом закрытия симпозиума. Всё что нам остаётся - признать, без сожаления и желания удержать, иллюзорность существования любой конечной формы. Всё течёт всё изменяется, или что-то в этом роде. 8)
Цитировать
Поработаем немножко над текстами
- надо бы определиться с текстами. Вариант один: ньяясутры с комментариями, как по йогадаршане у Пламена. Вариант два - взять более поздний текст, типа Тарка-Бхаши. Вполне ясный и прозрачный текст, даже без комментариев. При этом по ходу вдаваться в экскурсы исторического/филологического свойства... Можно что-то другое, третье. Но что? одно условие - хотелось бы не навья-ньяю. Слишком зубодобительные для перевода тексты. Их и в оригинале читать-то невозможно, а в переводе и подавно.
Цитировать
В то время как переводческий и редакторский продукт остается навсегда
- именно.
Цитировать
Пример тому - произведения многих российских индологов
- :P
Ник:
ЦитироватьПравильно, поэтому важно уметь писать так, что бы он проникал в "душу" читаещему, побуждая к обсуждению.
Боюсь, что эта рекомендация почти бесполезна, поскольку все пишущие и так её имеют в виду. Мне представляется, что интенсивность обсуждения статей зависит не столько от содержания этих статей (хотя, разумеется, оно должно быть достаточно качественным, чтобы хотя бы претендовать на обсуждение), сколько от наличия круга людей, настроенных на обсуждения. Верность данного тезиса, на мой взгляд, вполне подтверждается реальным обстоянием дел на всех известных мне форумах.
Пламен:
ЦитироватьВ то время как переводческий и редакторский продукт остается навсегда.
Тут мне видится удивительное для столь продвинутого мыслителя малодушное цепляние за внешнюю форму. Сколько камней разбросано по земле – все они долго-долго будут существовать – но разве этот факт придаёт им ценность?
P.S. Мартанда, Вашу мысль насчёт знания восточных языков понял. Больше склоняюсь к позиции Ника и Пламена по этому вопросу, но в любом случае сам-то я больше заинтересован в рассмотрении не индологических тем, а философских (и больше европейско-философских), а в этой сфере знание языков, вроде бы, не столь критично для глубины понимания тем.
ЦитироватьМне представляется, что интенсивность обсуждения статей зависит не столько от содержания этих статей (хотя, разумеется, оно должно быть достаточно качественным, чтобы хотя бы претендовать на обсуждение), сколько от наличия круга людей, настроенных на обсуждения.
Да, несомненно, именно поэтому Симпозиум и просуществовал три года. И Ваша позиция - искать и находить таких людей на просторах интернета её прямое продолжение. Однако эта очевидность, как мне думается, таит под собой скрытую форму эгоизма: а что делать делать тем, кто имеет в себя это скрытое зерно coexistence (а по определению имеют все), но не позволяют ему прорасти? Разве форма, например, пирамид, существующих не одно столетие, не побуждает людей, зевак и научные группы, проделывать многокилометовые путешествия, заставляя их размышлять об их "смысле"?
Цитировать
но в любом случае сам-то я больше заинтересован в рассмотрении не индологических тем, а философских (и больше европейско-философских)
- да это все понятно. Я просто говорил об успешности именно
Восточного симпозиума. Европейская философия - это замечательно, читать Ваши постинги очень интересно, но причем тут вост. симпозиум?
ЦитироватьЯ лично чувствую себя исчерпанным. Мне нечего больше сказать - такое ощущение, что все уже высказано, даже то, о чем не говорили.
Очень точно сказано, особенно про то, что не говорили, причём ощущаю так себя уже наверное полгода. Но какая-то эмоционально-чувственная часть меня, которая получала удовольствие от обсуждения, не интересуясь смыслом самого обсуждения, стремится удержать источник этого удовольствия или найти подобный в другом месте. Но эта часть быстро угасает под давлением "наслаждения от зияющей пустоты".
P.S. Это к вопросу Звуков о малодушии. Создание конечного продукта ещё не означает "чувственно-удовольственной" привязанности к нему, а вот обсуждение ради самого обсуждения по факту может оказаться формой наркотической зависимости, "запоем".
Ник:
Цитироватьобсуждение ради самого обсуждения по факту может оказаться формой наркотической зависимости, "запоем".
Может. Кстати, ещё в 18 веке Дэвид Юм ввёл понятие «философской интоксикации». Но, я так думаю, здесь у нас все достаточно продвинутые практики, чтобы не допускать такого в отношении себя. Причём мера тут индивидуальная: кому-то больше надо интернет-общения, кому-то меньше.
ЦитироватьРазве форма, например, пирамид, существующих не одно столетие, не побуждает людей, зевак и научные группы, проделывать многокилометовые путешествия, заставляя их размышлять об их "смысле"?
Ну а вот Сократ, Будда и Христос – они ж вроде не были ориентированы на производство «пирамид»? Они как раз занимались общением. С другой стороны, если кто-то захочет построить «пирамиду» или маленькую «пирамидку», то кто ж ему мешает?
Философская интоксикация - это когда жить не хочется от чрезмерного философствования. Обычно это болезнь девятиклассников.
Цитировать
Обычно это болезнь девятиклассников
- я так и знал, что Юм не сподобился получить хотя бы законченное среднее образование. А все туда же, философствовать...
ЦитироватьНо, я так думаю, здесь у нас все достаточно продвинутые практики, чтобы не допускать такого в отношении себя. Причём мера тут индивидуальная: кому-то больше надо интернет-общения, кому-то меньше.
Критерием того, что люди обсуждают что-то не ради удовольствия от самого факта общения как раз и является "продукт". Слова об истине ещё не сама истина, а в истинных словах (берущих за живое) редко встречается само слово истина. Ну, а истина потому и истина, что берёт за живое не только тех, кто стремится к общению.
Что же касается индологического проекта на Симпозиуме, то подтверждаю сказанное ранее: с удовольствием поддержу
Martanda's.
Ник, поскольку у Вас есть википедический опыт, то Вам наверное легче стать индопедистом. Было бы здорово, если бы Вы взяли на себя задачу разработки парадигмы создания словаря по Йоге и базированной на индийской философии эзотерике. Можно начать например со словаря Вуда и обиндопедить его; подумаем вместе как это сделать, чтобы было нечто подобное www.indopedia.org/Yoga-kosa.html
Спасибо за предложение, заманчиво. Я под продуктом подразумевал не столько "научный аспект", сколько совокупность нескольких факторов: навыки и умения, их реализация в достижении цели, и самое главное - общее целепонимание в направлении совместного пространства сосуществования. Относительно словаря по Йоге всё понятно, тут три фактора присутствуют в полной мере, можно хоть завтра начинать.
А вот относительно словаря эзотерики базированной на индийской философии не всё так очевидно. Теософию ещё можно соотнести по терминам с индийской философией, но теософия ещё не вся эзотерика.
(далее идёт явный комментарный оффтопик, поэтому не обязателен для прочтения)
Это только Блаватская "безбожно" аппелировала к Восточной философии и не менее "безбуддово" её искажая, но большинство последующих течений отказались от такого копирования сохраняя тождественность одной общей идее - углублённому проникновению в субъективность самого субъекта. Именно "углубленая субъективность" (и даже субъектность), а не очищение сознания, каковое только отражения эффекта "проникновения", и не способно передать многоуровневость, скачкообразность и качественность развития субъекта. Субъективность хороша тем, что она присутствует всегда со своим субъектом будь то школьник, дворник или учёный, и поэтому её "углубление" не зависит от количества знания или научной степени, но модифицируется от того, что имеется в наличии. Так на первых этапах эзотерика предлагает выяснить отношения (отражаемые сознанием) между субъективностью и физическим телом, затем между субъективностью и эмоциями, и только на последующих этапах собственно переходит к исследованию субъективности в интеллектуальной сфере. Здесь важным моментом является то, что человеку для такого исследования не нужно сначала понять "научную парадигму" эзотерики, а только затем следовать ей: для любого желающего двинуться в этом направлении всё необходимое всегда есть в наличии - субъект и его субъективность (субъектность). Эзотерики приписывают эту фразу Будде, не уверен, но по смыслу она точно отражает приведённую выше концепцию: всё что нужно человеку чтобы идти путём освобождения это знать себя (самосознавать) и свой следующий шаг.
Основным инструментом такого исследования, понятное дело, является медитация...
и также понятно, что любой желающий может медитативно созерцать сначала своё физическое тело, или свои эмоции и т.д., и для этого ему совсем не обязательно придерживаться ЕУ, что оно реально существут и состоит из клеток. Результатом такой "практики" является скачкообразное "углубление субъективности", называемое в эзотерике посвещениями, есть малые и "великие" посвящения.
P.S. Cамо по себе "углубление субъективности" (посвящение) не всегда полностью представлено в сознании как ясно осознаваемый факт, точно также как и не обеспечивает автоматического всеведения, но предоставляет возможность вообще "это" осознавать. Я, например, "пережил" сначала факт собственного "несуществования", негативности субъекта в медитации, и лишь позднее смог реализовать его в сознании изучая НЛ Гегеля и общаясь на Симпозиуме.
И, кстати, xia_ren, когда пришёл на Симпозиум, проявлял все признаки предстоящего "углубления", чем вызвал неподдельный интерес и моё ожидание. И оправдал возлагаемые надежды: xia_ren умер, родился Zvuki.
Когда мы имеем множество субъектов с разными уровнями "углубления" (посвящениями), то можно говорить об интерсуъективности особого рода - Иерархии.
И вот как все эти тонкости связанные с посвещениями и Иерархией закомментировать индийской филосфией мне трудно представить.ЦитироватьНу а вот Сократ, Будда и Христос – они ж вроде не были ориентированы на производство «пирамид»?
Продукты Хеопса - пирамиды, Будды - буддизм, Сократа - Платон, Христа - воскрешение имеют одну общую черту, они вдохновляют людей (быть..., и значит отрицать себя).
ЦитироватьЯ под продуктом подразумевал не столько "научный аспект", сколько совокупность нескольких факторов: навыки и умения, их реализация в достижении цели, и самое главное - общее целепонимание в направлении совместного пространства сосуществования.
При такой широкой трактовке понятия «продукт» могу согласиться, что производство «продукт» есть цель интернет-общения. Может быть только чуть сместил бы акцент: главный продукт – это самосовершенствование участников. Всё-таки, так мне представляется, акцент в целеполаганиях надо делать больше на себе, а не на других. Просто настоящая выгода себе невозможна без принесения выгод другим.
ЦитироватьМожет быть только чуть сместил бы акцент: главный продукт – это самосовершенствование участников.
Не уверен, по крайне мере, здесь трудно подобрать объекивный критерий, а в противном случае есть опасность подменить самосовершенствоание обыкновенным флудом, но все будут уверены, что это самосовершенствование. Уже говорил, важнее полагаю совершенствование пространства "сосуществования", это более феноменологично: при наличии условий сущность обязательно проявит себя. А вот пространство уже и складывается из самосовершенствования и следующего из него продукта, в том числе и интеллектального. Мне, например, на данный момент трудно оценить степень собственного (не)совершенства, не придумываю ли себе "лавры"? а без такой оценки трудно вообще говорить о самосовершенствовании далее. Поэтому я и планирую для себя некий промежуток времени, во время которого надеюсь "сотворить" некий продукт на БВЖС, причём желательно, чтобы он был "универсальным".
Все, закрылись. Спасибо всем за обсуждение.
Желающих трудиться на благо всех живых русскоговорящих существ приглашаю на индопедический форум
http://russian.indology.net/forum/index.php?c=10
а сама русская индопедия будет здесь
http://ru.indopedia.org
Причем знание всех языков Индии не так уж и обязательно.