Спасаю осколки философской курилки
Неспециалист:
Что такое "имманентная трансцендентность"? Разве любое движение трансценденции не является имманентным сознанию, разве понятие трансцендентного не конструируется в сознании, и разве не в этом заключается парадокс, составляющий саму суть понятия трансцендентного?
Я в равной степени согласен и несогласен и с Пламеном, и с Вами. Проблема феноменологии как раз состоит в том, что она пытается подойти к реальности слишком близко, и именно из-за этого теряет ясность своего видения.
Имманентная трансцендентность - такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Есть определенная логика развертывания философских понятий, и мы должны относиться к ней с уважением, если хотим, чтобы наше философствование было чем-то осмысленным. Имманентное и трансцендентное - это пара противоположных и взаимосвязанных понятий, которые, как и любая пара противоположностей, являются зеркальным отражением друг друга. Они существуют лишь в этом движении взаимного всматривания и различения. Принцип зеркала - в нем левое становится правым, а правое левым. Но в остальном предмет - тот же.
Если мы хотим ввести в моду такие понятия, как ночной день, черная белизна, верхний низ - тогда "имманентная трансцендентность" - неплохое начало.
Пламен:
Все критические замечания - Гуссерлю
Сообщение послал(а): Пламен (proxy.bol.bg)
Дата: Вторник, 10 Декабря 2002, at 9:45 a.m.
В ответ на: "Имманентная трансцендентность" - логос в нокауте (Неспециалист)
А заодно неплохо бы почитать его и понять почему такой вроде бы не глупый человек использует подобные, казалось бы, оксимороны. Поищите в Google "Имманентная трансцендентность" в кавычках.
Кроме того, я уже объяснял два смысла имманентности и трансцендентности в феноменологии. Имманентная трансцендентность - это "резистант" феноменологической редукции, то что не поддается даже ТФР, она является неожиданным и нежеланным свойством якобы аподиктически узренного феномена. Одним словом - Империя реальности отвечает удару бунтовщика Гуссерля.
Неспециалист:
>Империя реальности отвечает удару бунтовщика Гуссерля.
В работе "Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология" Гуссерль фактически утверждает, что идея объективной реальности - это продукт неверно понятой математизации природы. Впрочем, я понимаю, что речь может идти о разных фазах гуссерлевского мышления. Пока я еще, к сожалению, не добрался до "Картезианских медитаций".
Пламен
Неясность феномена - это свойство экзистенциальной контингентности, to be sure. Она накладывается на чистый феномен подобно тому, как Мая накладывается на Джняну. Сам феномен есть проявляющаяся чистота в себе. Разумеется, в процессе проявления фонемонолог имеет дела с разного рода "накладками" (аварана). Гуссерлю бы родиться в Индии. Был бы второй Шанкара! :-))
А возможна ли трансцендентная имманентность?
В принципе должно быть то же самое, что и имманентная трансцендентность. А также и любая имманентность в рамках Alter Ego.
Цитата: Пламен от 16 декабря 2006, 15:59:12
Имманентная трансцендентность - такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Есть определенная логика развертывания философских понятий, и мы должны относиться к ней с уважением, если хотим, чтобы наше философствование было чем-то осмысленным. Имманентное и трансцендентное - это пара противоположных и взаимосвязанных понятий, которые, как и любая пара противоположностей, являются зеркальным отражением друг друга. Они существуют лишь в этом движении взаимного всматривания и различения. Принцип зеркала - в нем левое становится правым, а правое левым. Но в остальном предмет - тот же.
Если мы хотим ввести в моду такие понятия, как ночной день, черная белизна, верхний низ - тогда "имманентная трансцендентность" - неплохое начало.
ну почему же не может быть? :) :) Всё наше Бытие - Игра. Игра Ума. Почему бы таким образом не поиграть. :D
В индийской философии имманентная трансцендентность - это викалпа (умственный конструкт). Когда нет викал, тогда знание объявляется априорно-феноменологическим, как во всех формах нирвикалпа-самапатти (нирвитарка, нирвичара, нирананда и нирасмита).
Цитироватьимманентная трансцендентность - это викалпа
Да, это знание как знание, то что не "переживается" сознанием принципиально, не-субъективное. Так например, закон всемирного тяготения - знание, проверяемое в опыте и только в опыте обладающее достоверностью, это не феноменологическое знание, поскольку человек "не переживает всемирное тяготение", но с феноменологической точки он переживает понимание знания закона. Точно так же закон всемирного тяготения не несет никакого чисто субъективного смысла, такого, как например смысл "есть чтобы жить": почему и для чего существует закон тяготения субъективно не понятно, он просто есть и доступен познанию как трансценденция.
Другими словами, имманентная трансцендентность это принципиальная трансцендентность, которая может быть дана сознанию только опосредованно, через имманентность знания.
ЦитироватьА возможна ли трансцендентная имманентность?
Это такая теологическая характеристика типа - "Бог присутствующий в человеке как сознание (свет) Христа".
Иногда это приписывают Хайдеггеру:
Может даже показаться, что более точно было бы определить бытие не как трансценденцию, а как трансцендентную имманентность, подчеркивая тем самым неизбежную связанность бытия с сущим. Но бытие едино, а сущее—множественно, а потому нельзя рассматривать эту связанность как привязанность всей полноты бытия к конкретному конечному сущему; к тому же трансцендентная имманентность фундируется именно абсолютной трансценденцией. И все же именно из-за принципиальной соотнесенности бытия с сущим понятие трансцендентной имманентности (неупотребляемое Хайдеггером) имеет право быть привлеченным. Бытие понимается здесь само по себе и одновременно неотрывно от связи с сущим аналогично тому, как в античном платонизме и особенно неоплатонизме Единое предстает самодостаточной трансценденцией, но при этом, пусть и на высшей ступени, находящейся в неотъемлемой связи с более низшими ступенями этой лестницы—Умом, Душой и Материей, т.е. представая как часть общего порядка этой лестницы. Человек как просвет трансценденции может быть понять как трансцендентная имманентность, остальное сущее, ждущее проявления в нем через человеческую интенциональность затаившегося бытия, может рассматриваться как имманентная трансцендентность, а само бытие—как являющаяся в своей неуловимой тайне трансценденция. Дорофеев Д.Ю.Еще в далекие времена для этого сочетания слов, "трансцендентная имманентность", Кант ввел термин трансцендентальность.
Не совсем так. Дело здесь намного проще. Трансцендентная имманентность - это имманентность Alter Ego. В ней тоже могут быть имманентные трансцендентности. Кстати, легче увидеть их, нежели чистые имманентности чужого Я.
Можно и так сказать, в конце концов, почему Бог не может быть Alter Ego? :)
А если Вы по поводу трансцендентальности? что это не совсем тр.имм.?
А по мне так это просто филолсофская рефлексия. Если мы хотим расширять наше знание об объкте, то нам нужны новые источники знания (инструментальные и теоретические), таким образом актуальным становиться метод исследования.
Но чистая рефлексия (вне системы знания) это психологический механизм. Дуальность понятий это интеллектуальный механизм, своего рода клише, которое должно быть преодолено.
ЦитироватьА по мне так это просто филолсофская рефлексия.
А почему "философская рефлексия" не подходит на роль "новых источников знания"?
Смотря кто рефлексирует. :)
Цитата: Nick от 11 декабря 2008, 18:53:35
А почему "философская рефлексия" не подходит на роль "новых источников знания"?
Пламен ответил.
ЦитироватьА по мне так это просто философская рефлексия. Если мы хотим расширять наше знание об объекте, то нам нужны новые источники знания (инструментальные и теоретические), таким образом актуальным становиться метод исследования.
Но чистая рефлексия (вне системы знания) это психологический механизм. Дуальность понятий это интеллектуальный механизм, своего рода клише, которое должно быть преодолено.
Я просто предложил не сосредотачиваться на этой паре понятий трансендентное и имманентное. Но лочически их все же надо прояснить, чтобы избежать дальнейших ошибок. Трансценденция - или как превосходящее самое себя, иное, то, чего не было первоначально. Как видно это подходит и для нового знания.
Имманентное или включающее (все). Но включенное все - это скорее гипотеза, чем реальность. А если и реальность, то единственно как логическое целое.
Таким образом с одной стороны мы имеем неизвестное (непознанное), а с другой гипотезу.
Вот такая рефлексия, Ник.
Поэтому, если теперь рассматривать эти два понятия вместе (исходя из сказанного мной), то непонятно откуда взяться новому знанию? Нужно ввести понятие ничто, но каков его онтический и онтологический статус? Кто ответит?
Пламен скорее пошутил, чем ответил, но будем считать, что он субъективности "философской рефлексии" противопоставил мощь познающей субъектности.
ЦитироватьИмманентное или включающее (все).
Странная трактовка, скорее "присущее себе", вот что сообщают словари:
ИММАНЕНТНЫЙ (лат. immanens — пребывающий внутри) — понятие, обозначающее свойство, внутренне присущее предмету, процессу или явлению; то, что пребывает в самом себе, не переходя в нечто чуждое, не трансцендируя. Метод исследования, определяемый исключительно самим его предметом, равно как и критика системы идей на основе ее собственных посылок, являются И. У Канта И. — противоположно трансцендентному. В гносеологии Канта сфера законного (И.) применения разума ограничена миром явлений, данным в опыте.
Трансцендентный, философский термин, означающий, в противоположность имманентному, то, что запредельно по отношению к миру явлений и недоступно теоретическому познанию. В этом значении употреблен И. Кантом в соч. критичность периода (см. Соч., т. 3, М., 1964, с. 338). От термина "Т." Кант отличал (не всегда последовательно) термин трансцендентальный. Трансцендентны, по Канту, бог, душа, бессмертие; недоступные для теоретического познания Т. предметы, по Канту, доступны вере, опирающейся на постулаты практического разума. В марксистской философии понятие Т. не употребляется
Трансцендентальный (от лат. transcendens, родительный падеж transcendentis — перешагивающий, выходящий за пределы), 1) в схоластике — предельно общие понятия (единое, истинное, доброе и др.). 2) В философии И. Канта — априорные познавательные формы, организующие эмпирическое познание. В этом смысле трансцендентальны формы чувственности — пространство и время, категории — субстанция, причинность и др. Кант называл Т. "…всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori" (Кант И., Соч., т. 3, М., 1964, с. 121). В марксистской философии понятие Т. не употребляется.
ЦитироватьПоэтому, если теперь рассматривать эти два понятия вместе (исходя из сказанного мной), то непонятно откуда взяться новому знанию?
Когда я говорил о трансцендентной имманентности, то не зря упомянул Бога, тезис о alter ego скорее (феноменологическая) частность, тогда как в религиозно-мистическом варианте это можно трактовать как "откровение", в бытовом - авторитетное мнение, в феноменологическом - как "alter ego" сообщает о себе ("обратная" интерсубъективность). Так что со знанием тут все в порядке, а вот с пониманием - проблемы, всей имманентности только и хватает на то, чтобы "быть в контакте".
ЦитироватьНужно ввести понятие ничто, но каков его онтический и онтологический статус? Кто ответит?
Не понятно зачем нужно ввести понятие ничто. Нет, я конечно не против ввести ничто, сам об этом думал, но вот с обоснованием необходимости его введения у меня проблемы.
ЦитироватьСмотря кто рефлексирует.
Ну-у, наверное, раз рефлексия философская, то философ. 8)
Посмотрим на ответ Пламена.
Философская рефлексия это рефлексия философии?
Цитата: КИ от 12 декабря 2008, 03:59:57
Философская рефлексия это рефлексия философии?
Ну да, если кто-то считает себя философом. Интересно было бы иметь (собрать) высказывание всех современных философов на этот счет. Ведь их философствование определяется их позицией по отношению к миру (мировозренческим настроем).
Цитата: КИ от 12 декабря 2008, 03:59:57
Философская рефлексия это рефлексия философии?
вероятно, это рефлексия философа. Точнее Ego, считающего себя философом. :D
Гуссерль предложил почистить сознание. Гитлер предложил почистить расу.
Философ ныне тот, кто закончил философский факультет и имеет как минимум степень кандидата философских наук. Все остальные философствующие. Да и кфн можно сказать всего лишь кандидат. ;)
Получается, что на весь форум у нас только и есть один философ :(
Есть и другие, но они мало пишут. Считают, наверное, ниже своего дипломированного достоинства.
У нас "куда ни ткни" )) во-первых-ничего и никого нет))
а во-вторых - все вдруг поголовно философы,экономисты,врачи и Просветленные ;D да Нет-Боги ;D
Это только экономисты Боги, а все остальные так себе, ангелочки и херувимы.
я себя богом не считаю. И буддоватости во мне нет .И мужских воплощений- и тех не было) Я-никто
Буддовость есть даже в женской природе. Это доказано. Неужели Вы были только женщиной в своих перевоплощениях?!
Да. только женщиной.
Это уже женский шовинизм. Надо поговорить с Правителем Кармы.
ЦитироватьЭто уже женский шовинизм. Надо поговорить с Правителем Кармы.
Подпишу петицию :)
И имманентную трансцендентность (ИТ) и трансцендентную имманентность (ТИ) феноменология Гуссерля относит к
проблеме трансцендентального идеализма (http://www.ezobar.ru/add_html/husserl/kar_med/text/four_med.htm#_Toc35695653)
Надо сказать, что методология редукции "обнаружь естественную установку - вынеси ее за скобки (взгляни по новому) - насладись новым знанием" в проблеме трансцендентального идеализма достигает своей вершины. Само по себе признание наличия естественной установки в научном знании (ИТ) или "мистическом откровении" (ТИ) по психологическим причинам очень затруднительно, переживания типа:
Ну как же - это же нам опыт на коллайдере показал, или:
Да это же сам "бог" вложил мне в уши!, совершенно блокируют творческий бесстрастный подход, чем очень страдает экзистенциализм Хайдеггера. Тогда как феноменология нисколько не оспаривает и не покушается ни на научное знание, ни на мистическое откровение, она лишь предлагает сделать шаг в направлении глубины осмысления данного как бы со стороны знания через приведение к феноменологическому знаменателю (трансцендентальной субъективности).
Итак, шаг первый - естественная установка:
Я нахожу себя как человека в мире, и притом как познающего этот мир, включающий и меня самого, в опыте и в науке. шаг второй - εποχή
Теперь я говорю себе: все, что есть для меня, есть как таковое благодаря моему познающему сознанию, есть для меня познанное в моем опыте, помысленное в моем мышлении, теоретически развитое в моей теории, усмотренное в моем усмотрении....
Трансцендентность в любой своей форме есть имманентная, конституирующаяся внутри ego бытийная характеристика. Любой возможный смысл, любое мыслимое бытие, называть ли его имманентным или трансцендентным, попадает в сферу трансцендентальной субъективности как субъективности, в которой конституируются смысл и бытие...
Если трансцендентальная субъективность образует универсум возможного смысла, то любая внеположность по отношению к ней оказывается бессмысленной. Но даже бессмыслица является одним из модусов смысла, и бессмысленность ее может быть усмотрена. шаг третий - "новое знание"
... подлинная теория познания имеет смысл только как трансцендентально-феноменологическая, занятая не бессмысленными заключениями от некой мнимой имманентности к столь же мнимой трансцендентности, будто бы присущей неким принципиально непознаваемым «вещам в себе», а исключительно систематическим прояснением результатов познания, в ходе которого они должны быть поняты как результаты интенциональной работы. Благодаря этому каждый вид сущего самого по себе, реального и идеального, станет понятен как конституированный именно в этих результатах продукт трансцендентальной субъективности. Этот вид понимания является высшей из возможных форм рациональности.Еще раз подчеркну -
феноменология не отрицает знание ни в мистической, ни в научной форме, а лишь прояснеет его смысл, раздвигает границы понимания (трансцендирует) за счет вынесения за скобки (редукция) естественных установок конституированных в субъективной сфере.
Философская рефлексия, выходит, есть рефлексия человека с дипломом философа. Надо полагать, что и проводится рефлексия как раз над этим дипломом. Ведь в дипломе (точнее, в самой рефлексии над ним) как раз и заключена имманентная трансцендентность дипломированного философа.
Хорошо сказано в последнем предложении. ;D
Второе предложение явная натяжка, а вот первое предложение и есть мой тезис. Поэтому, ребята, не тяните, а покупайте в подземном переходе дипломы, пока на улице кризис.
P.S. Девочкам покупать не стоит. Все равно никто девочку за философа не посчитает - хоть с дипломом, хоть без оного.
ЦитироватьПоэтому, ребята, не тяните, а покупайте в подземном переходе дипломы
Знакомая картина, неуж-то и в Софии тянутся к "свету" познания :)
Кстати, у КИ второе передожение вполне логично к первому, поскольку диплом философа это уникальный объект для созерцания для человека с философским дипломом.
Несмотря на всю "красивость" гуссерлевой идеи о трансцендентальном идеализме, сам смысл прояснения имманентной трансцендентности так и остается непроясненным. При первом же рассмотрении возникает вопрос что же следует прояснять: трансцендентальность "научного знания", его возможное имманентную значимость, или факт конституирования такой трансцендентности на уровне имманентности.
Если говорить о трансцендентности "научного знания", то перво наперво мы упираемся в классические априории Канта - пространство и время, поскольку именно в этих двух категориях происходит представление, воображение всех явлений научного характера. Однако, со временем, наука пошла дальше, трансформируя пространство и время до чисто логических конструктов, вроде пространства Минковского, порождая еще большую трансцендентность знания. Знание о "природе" в полном соответствии со словами дедушки Гегеля, абстрагируются от какой-либо чувственности до чистой логики, математизируются до абсолютно знакового языка.
Прояснение смысла абстрактных "логический явлений" вроде десятимерного пространства Колаби-Яу в человеческих понятиях, философская антропологизация "математики природы", вроде попытки показать, что все законы природы только и нужны для того, чтобы вот на этой маленькой голубой планете мог мыслить эти законы некий ученый выглядит очень натужной. Упади завтра на Землю гигантский метеорит, исчезни жизнь на Земле и миллиарды галактик точно не заметят этого.
Итак, феноменология, пафосность тезисов Гуссерля о трансцендентальном идеализме в прояснении смысла трансцендентности"научного знания", научных теорий, оказывается, увы, бессильной. Скорее наоборот, на фоне феноменологии "природная" трансцендентность научного знания как "вещи-в-себе" акцентируются еще сильнее как имманентно несовместимое с "субъективностью познания". Это именно тот смысл, который мы получаем в результате редукции - невозможно свести все познание к феноменам, к чистой феноменологии, остается неустранимая знаковость.
Именно таковым и является "переживание трансцендентной имманентности" (экзистенциал, опыт познания), что есть некая сфера бытия "вещей-в-себе", которая недоступна как "мое", как "объективная субъективность". Но здесь должен несомненно возникнуть следующий вопрос: если "вещь-в-себе" лежит по ту сторону субъективности, то почему мы все-таки можем познавать ее хотя бы в рамках репрезентативности? Может это "высший разум" сообщает нам в уже готовой форме знания, подобно тому как учителя просвещают учеников? Может загадка имманентной трансцендентности (научного знания) решается в рамках трансцендентной имманентности (мистического откровения, интуиции)?
Диплом кандидата философских наук - это трансцендентная имманентность философа. Или еще лучше - трансцендентальная реалия.
Реалией он будет в том случае, если начнет плодоносить купюрами: приносишь на поле в стране дураков, закапываешь, шепчешь заветные слова "изм-мызм-бымз" и на утро дерево, "а вместо листьев денежки заколосятся там" (с) :) А вот было бы интересно узнать пользуются ли в переходах спросом дипломы философов.
В свое время факультету философии МГУ удалось обзавестись кафедрой социологии и вот там действительно выдают "реальные дипломы" специалистов по организации управления, так что покупать следует именно их.
Покупать же диплом философа ради того, чтобы написать сообщение на форуме, называя это философской рефлексией - расточительность. :)
Учится надо, остальное приложится 8)
С таким дипломом только здесь и позволят высказываться. :)
Пламен, Вы пугаете народ :)
В словосочетании философская рефлексия нет ничего зазорного, это все равно что сказать "благородная отрыжка".
А о покупке титула философ можно тоько сказать, "единожды солгавший" ... хотя те профессора, с которыми мне довелось пересекаться были истинно увлеченными своим делом людьми.