Определения пустоты в словаре Ньяя-коша, с. 886:
1. Шуням атянтабхавават. Пустое - это то, что обладает абсолютным небытием. Например, человек, лишенный способности познания, и т.д. (ятха джнянашунях пурушах итядау).
2. Нирджана-стханам - пустое место, букв. безлюдный стан.
3. Акаша - эфир, пятый элемент (махабхута).
4. Бинду-матрам - нуль в арифметике.
5. Асампурнам - неполный.
Прошу приводить все определения термина шунья, которые повстречаются, независимо какого происхождения. То же самое относится и к абхаве. Например, в трудах Ауробиндо шунья используется как следует:
1. Пустота, все, в смысле акаши (космического пространства, вакуума).
2. Шунья-Брахман (или шуньям брахма)
3. Шуньяпантхин - следующий по пути шуньи.
4. Шуньявада и шуньявадин - это уже известные определения Мадхьямаки.
Пламен, хочу предложить мое собственное ненаучное определение пустоты. Пустота - это просто Я ЕСТЬ без переживания, кто я есть "на самом деле" - это или то. Чистая констатация Я ЕСТЬ без комментариев.
PS. Если посчитаете оффтопиком, выкорчевывайте нещадно :)
Не надо ничего выкорчевывать. Если есть Шуньям Брахма, значит есть и Шуньям Атма, т.е. Пустой Я, так сказать, Я без никаких переживаний ("опытов", т.е. бхавана).
В этом плане интересно было ознакомиться с толкованием западных буддологов (в изложении Е.А. Торчинова) "Д. Бертона (1999) и Т. Вуда (1994). К этим именам можно также добавить и имена итальянских исследователей Тола и Драгонетти, переводчиков основных текстов мадхьямаки.
Эти авторы считают, что (цитата:) "Нагарджуна придерживался нигилистических взглядов, хотя само их понимание нигилизма гораздо более утонченное и сложное, чем у буддологов начала прошлого века. Их аргументацию можно резюмировать следующим образом:
1. Если мы будем понимать шунью (пустоту) лишь как синоним причинно-зависимого происхождения, а тезис мадхямиков, что все феномены лишены своебытия в силу того, что они причинно обусловлены, а не самосущи и самодостаточны, мы не сможем обнаружить никакой разницы между позицией мадхьямики и ее "хинаянских" оппонентов, по существу утверждавших то же самое.
2. Мадхьямики утверждают в конечном итоге не то, что все феномены возникают и исчезают причинно-обусловленно, а то, что они вообще не возникают и не исчезают и что само по себе возникновение и исчезновение – фикция.
3. С позиции мадхьямаки, реальным существованием (дравья сат) могут обладать только простые сущности (дхармы), все сложное и составленное – нереально (ментальный концепт, концептуализированное бытие – праджняпти сат). Следующий шаг: доказательство того, что ни одной простой сущности нет, все сложно и посему лишь концепт, а не реальность. Следовательно, все феномены, будучи концептами, существуют лишь относительно ума, который в свою очередь пуст и не обладает самодостаточным бытием.
4. Следовательно, любая реальность для мадхьямаки лишь иллюзия (или, точнее, нечто подобное иллюзии). Нирвана тоже не есть самодостаточный Абсолют: мадхямака учит, что природа Будды тождественна природе мира; мир лишен своебытия и Будда тоже лишен своебытия.
5. Позиция мадхьямаки зеркально подобна позиции элиминативного материализма и может быть условно названа "элиминативным идеализмом".
6. В качестве нигилистов мадхьямиков квалифицируют все другие школы индийской философии, как буддийские, так и брахманистские."
Я попросил Е.А. опубликовать всю статью в разделе Буддизм главного сайта и как только (если) она появится, дам линк.
Вот он:
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=262
Пламен, весь вопрос в том, что при состоянии Я ЕСТЬ все "внешее" тоже воспринимается на уровне ОНО ЕСТЬ. На первый взгляд, возникает разделение на Я-ОНО, но на самом деле этого разделения нет, так как при подобной констатации отсутствие суждений относительно Я и ОНО и их взаимосвязи является фактором, объединяющим Я и ОНО. Иначе говоря, единение происходит на совсем ином, не ментальном уровне и не требует логических доказательств. Это просто очевидность. Мне кажется, что философия не в состоянии описать двойственными методами то, что недвойственно.
Отвечу цитатой из Гуссерля:
"Положение Ego sum должно быть принципом всех принципов и первым законом истинной философии. Можно [легко] доказать, что вывод относительно существования мира (Мир есть) не выдерживает испытания на аподиктичность (т.е. не является сущностно-необходимым) и что Мировое Целое должно остаться без значения для любой действительно фундаментальной философии" (Erste Philosophie, S. 42).
Оказывается, для Гуссерля в начале 20-х годов "мировой опыт" (Welterfahrung, букв. познание мира) является пустотным, случайным, контингентным. Мы не можем доказать реальность мира, поэтому стоит осторожно относиться ко всем утверждениям, бескритически полагающих объективное существование предметов в объективном мире. Но нельзя тажще сказать, что и "чистые феномены" трансцендентально-феноменологической редукции обладают реальным существованием. Они в такой же мере пустотны, как и любые составные объекты трансцендентного мира.
Так что же у нас получается? Что Гуссерль исповедует философию Нагарджуны? :-)
Цитата: "GK"Пустота - это просто Я ЕСТЬ без переживания, кто я есть "на самом деле" - это или то. Чистая констатация Я ЕСТЬ без комментариев.
ИМХО, Пустота - это
меня нет (по ощущению). Внешнего мира тоже нет (есть нечто частью чего/инструментом чего я являюсь).
Пустота - это чистое "переживание", я бы сказала "функция" (переживание себя как некоторой функции), но "меня" в момент этого переживания нет (того кто переживает - нет).
Потому и переживания в сущности как такового на самом деле нет. То, что обозначается/осмысляется как переживание появляется тогда, когда появляюсь "я".
Вообще это очень интересное переживание. Переживание "пустоты", как я это понимаю.
Пламен, а где обещанная "абхава"?
З.Ы. У меня есть большое подозрение, что мы с ГК озвучили одно и то же, но ГК с позиции интроверта, я с позиции экстраверта.
Ничего нового... Две позиции манифестирующие дуалистичность мира. Как обычно... Как обычно.:)
Irina сказала:Пустота - это просто Я ЕСТЬ без переживания, кто я есть "на самом деле" - это или то. Чистая констатация Я ЕСТЬ без комментариев.
Горячо.
ИМХО, Пустота - это меня нет (по ощущению). Внешнего мира тоже нет (есть нечто частью чего/инструментом чего я являюсь).
Горячо.
Пустота - это чистое "переживание", я бы сказала "функция" (переживание себя как некоторой функции), но "меня" в момент этого переживания нет (того кто переживает - нет).
Слушайте, господа, слушайте внимательно!
Потому и переживания в сущности как такового на самом деле нет. То, что обозначается/осмысляется как переживание появляется тогда, когда появляюсь "я".
Да.
Вообще это очень интересное переживание. Переживание "пустоты", как я это понимаю.
Да, но это только начало мистерии, не хватает ее второй половинки, а именно множественности, а если говорим о понимании, тогда не хватает любви (побудительной причины) и результата (сострадания).
Супер, Ирина!
Приведу слова Шестого Патриарха.
Но если вы говорите о пустоте с уровня собственной природы, то это будут истинные слова. Если же ваша изначальная природа не пустотна, омрачена неведением и иллюзиями, то тогда вы должны отбросить эти слова.
Абхава - в самом первом тезисе: шунья - это атянта-абхава-ват, т.е. обладающее (-ват) абсолютным (атянта) небытием (абхава).
А небытие бывает множество родов, напр. анйоня-абхава (соотносительное небытие контрарных противоположностей), праг-абхава (предшествующее небытие существующей вещи), и ану-абхава (последующее небытие существующей вещи).
Субстанция (дхармин) есть субстрат качества (дхарма) либо в отношении присущности (самавая-самбандха), либо в отношении предшествующего небытия дхармы, иными словами, дхармин существует и тогда, когда дхарма еще не существует, а не редко и тогда, когда дхарма уже не существует. У никогда не существующей дхармы (свойства, качества) нет субстрата (дхармина), поэтому совершенно справедливо утверждать, что пустотно (шуньям) - это то, что обладает абсолютным небытием.
Заключение. Поскольку дхармы в буддистском толковании все-же существуют на мгновение (кшаника, мгновенные), то они не обладают абсолютным небытием и следовательно о них нельзя сказать, что характеризуются предикатом пустотности.
Чем и доказано логическим путем, что определение Нагарджуны о пустотности дхарм не является состоятельным "в силу его абсурдности и самопротиворечивости", или, как заключали в логических трактатах, - прасангАт. Может быть поэтому последователей Нагарджуны и назвали прасангиками, потому что они опираются на абсурдные и самопротиворечивые основания (прасанга).
На сей раз получилось железное опровержение шуньятников, достойное перу Удаяны Ачарьи или Вачаспати Мишры. :-)
Пламен, вы в детской запальчивости стремитесь придти к очевидному мнению, ниспрвергнув мадхьямиков -прасангиков в ваджрный ад. Но... давайте не забывать о причинах и о результате.
Поток дхарм, дхармы и пустота существует с точки зрения дхармого сознания, с точки зрения, если так можно выразиться, самого Буда-сознания.
Вашу, Пламен, причинно-следственную вакханалию, буддист будет рассматривать только как иллюстрацию к возможностям ума находить мнимое самоудовлетворение в экстазе утверждения-ниспровержения мысле-образов. (Да, будисты лопухнулись в том, что не дали звучных имен своим глюкам, назвали бы они их Шива или Вишну, и не было бы вопросов. А то предствьте себе поклоняются какой-то Дхарме, которая не ясно что и обозначает, не имеет ни формы ни имени.
Какие лопухи и идиоты!! Да здравствует логика!!!)
А кто говорит о Дхарме? :-)
Тут весь разговор о дхармах (свойствах) и дхармине (носителе свойств). И никогда от него буддисты не спасутся, потому что дхарма не может существовать в абсолютном отрыве от дхармина.
То, что Вы предлагаете, это - плюнуть на все логические сочинения и аргументации Нагарджуны. Нельзя так. Логика существует не только для бездумно опровергающих нигилистов (особенно когда никто им не возражает). Ею вполне могут пользоваться и шашватисты (этерналисты), даже более последовательно и успешно, потому что они ее и придумали.
Цитата: "ddd"Да, но это только начало мистерии, не хватает ее второй половинки, а именно множественности, а если говорим о понимании, тогда не хватает любви (побудительной причины) и результата (сострадания).
Это очень интересно. Не могли бы вы разобъяснить, что вы вкладываете в нехватающую "вторую половинку". (У меня есть подозрение, что она наличиствовала в моем переживании, но меня смушает слово "множественность". Я не понимаю, о чем речь.
Или множественность как-то противопоставляется любви/состраданию? И достаточно чего-то одного из противопоставляемого: или множественности или пары любовь-сострадание?)
ddd, пожалуйста, изъясняйтесь со мной попроще, как с Пламеном. Для меня что-то все эти экзерсисы с цитатами Патриархов пока что белый шум. А мне интересно понять смысл.
Если шунья - нехватка чего-то, тогда можно проблему нехватки любви и сострадания рассмотреть здесь, но только в качестве иллюстрации ваших тезисов об отношении пустоты и небытия.
Да, Пламен, Пустота и пустотность имеют самое прямое отношение к Любви и состраданию, конечно, логически это не вытекает одно из другого, потому что о какой такой Пустоте может идти речь, если она будет производной логики и языка.
Но...она действительно из них вытекает, если это живые существа. Человечность придумали люди, также как дхармы придумали дхармины.
Почему вы хотите оспаривать относительные истины, мне это совершенно не понятно.
Благомудрые друзья! В этих вратах моего Учения основой (приблизительно: основной драгоценностью, которую Вы должны стремиться получить. - Кл.) являются просветленность и мудрость. Ни в коем случае нельзя ложно утверждать, что мудрость и просветленность различаются. Просветление и мудрость являются единым целым и не разделяются надвое. Просветленность есть субстанция мудрости; мудрость есть функция просветленности. Как только появляется мудрость, значит, в ней присутствует просветленность; как только появляется просветленность, значит, в нем присутствует мудрость.СУТРА ПОМОСТА ШЕСТОГО ПАТРИАРХА
Irina сказала:
Или множественность как-то противопоставляется любви/состраданию? И достаточно чего-то одного из противопоставляемого: или множественности или пары любовь-сострадание?)
Вы, наверное, уже догадались что каждое новое переживание пустоты не повторяется, что напрасно ждать чего-то близкого и знакомого.
По сути дела это начало путешествия, если пытаться сделать из этого переживание образец, к которому необходимо стремиться, или что еще опаснее в сам момент переживания порождать желания, тогда трудно предсказать все разрушительные последствия такой попытки. Путешественник, попадая в незнакомую страну, ведет себя осмотрительно и действует осторожно.
Пустота от нас не уйдет. Спешить некуда, но остановиться невозможно, это уже не в наших силах.
Смирение и прочее...всем странникам в неизвестном, можно порекомендовать книги Карлоса Кастанеды.
Но замолкаю, ведь терпение Пламена не безгранично. Вы открыли тему на форуме для новичков, туда и переберемся.
Кстати объясните мне, дураку, как получаются эти красивые белые ссылки-цитаты?
Я тоже закругляюсь.
Собственно, тому опыту, о котором пишу, я обязана именно любви и состраданию (правда последнее слово не из моего лексикона, но по сути это именно оно и есть).
Вообще, я думаю, что всякие ментальные конструкции накрутились позже, а в основе лежит "мистический" опыт отца-основателя.
Если мистические опыты отцов-основателей и различаюстя чем-то, то только благодаря разнице психологических типов (как у нас с ГК).
Ладно, Пламен, "научность" моя еще та.:) Я закруглилась.:)
(вернулась на секундочку)Ошеломительно...
(Ушла)
З.Ы. Жмите на quote в правом верхнем углу - будет белая цитата.
ЦитироватьПустота - это просто Я ЕСТЬ без переживания
Осталось "закрыть" фразу - "то, что Я есть" и мы придём к тому, что пустота это индивидуальность пребывающая в неразделённости сама с собой. Прошу учесть, что речь не идёт о "я", отождествляющим себя с буддизмом, любовью или физическим телом.
ddd, дорогой, Вы только послушайте, ЧТО Вы говорите: "дхрмы придумали дхармины"!
Объясните мне, пожалуйста, как может субстанция "придумать" атрибут, или вещь придумать свои свойства.
Ваши рассуждению являют нам пример совершенной категориальной пустотности. Может сначала разберемся с категориями, которыми мы пользуемся, прежде чем ставить их в наши ментальные конструкции?
Вопросы переживания пустоты, пожалуйста, обсуждать на Форуме новичков. Здесь обсуждаем только отношения между пустотностью и небытием и, разумеется, их типологию.
Дхармы придумали дхармины, именно это я и хотел сказать. (Йогу придумали йогины, а войну придумали войны.)
А вы ,Пламен, спросили:"Объясните мне, пожалуйста, как может субстанция "придумать" атрибут, или вещь придумать свои свойства".
Вы придерживаетесь логического пути следования, когда из большей посылки вытекает меньшая или когда суждение (вне зависимости от его истинности) является выводом или умозаключением.
Это логика простая. С ней я спорить не собираюсь.
Но так как здесь обсуждаются границы применения логики, то другой альтернативы я не вижу - как только указать на личность и на то учение, которое эта личность представляет.Отождествление с понятиями и категориями, которых я не придерживаюсь, не может принести мне никакой пользы.
Может быть для многих даун является неполноценным человеком, но если вы сумели донести до него благие заповеди человеческого общежития, то он является уже не простым существом, достойным сострадания, а героем.
В тоже время множество людей, которые физически и психически здоровы не используют свои богом данные способности по назначению.
Пламен сказал:"Здесь обсуждаем только отношения между пустотностью и небытием и, разумеется, их типологию".
Я радуюсь, когда радуетесь вы. Но некоторые заблуждения должны быть рассеяны раз и навсегда.
Пустота (шунья) так относиться к обычному сансарическому существованию (абхава), как пресс относиться к отслужившему свой срок автомобилю.
Еще один возможный вариант:
пустота - это отсутствие,
например, какой-то объект, можно назвать пустым (и пустотой) в силу "отсутствия ярлыка" к нему (определения, названия, подписи и прочее).
Неподписанность, можно сказать еще и так.
При этом пустотой оказывается объект, обладающим свойством пустотности.
В таком случае этот объект (пустота по признаку) может оказаться непустой (и соответственно непустотой) с другой точки зрения.
небытие же - это свойство, которым нельзя обладать будучи объектом, его можно только получить или потерять.
Нет объекта "небытие". Причем в буквальном смысле, объект "небытие" пребывает в небытии, обладает свойством небытия всегда, поэтому его нет.
То есть получить это свойство может только какой-то другой объект... после чего он становится небытием.
...
Прошу прощения за (возможную) запутанность.
ddd, вот думаю, удалить Ваше сообщение или оставить его как предмет жесточайшей критики. Даже не знаю, что Вам больше на пользу пойдет.
Дхармин - это не брахмин и не йогин, а всего лишь субстанция, так переводится с санскрита это слова, букв. "носитель свойства". Вся история индийской философии, можно сказать, вертится около основной дихотомии дхарма-дхарми-бхеда, о различии между свойством (дхарма) и носителем свойства (дхармин).
Веданта говорит, что дхармин реальный, а дхарма иллюзорная.
Самкхья-Йога утверждает, что дхармин и дхарма одинаково реальны, только дхарма является эволюционным продуктом дхармина (парината-дхарма).
Ньяя-Вайшешика считает дхармины реальными метафизическими субстанциями (дравья), а дхармы - их реально существующими свойствами. Новое свойство получается путем "энергетической выпечки" (пака-вада) дхармина.
Буддисты думают, что дхармы существуют мгновенно, а дхармин является иллюзорным ментальным конструктом.
Только Вы как-то странно считаете неизвестно что и возражаете совершенно невпопад.
Меньшая посылка не может вытекать из большей. Последняя, чаще всего, является продуктом неполной индукции, а первая - восприятия, обычной констатации. "Сократ - человек" не следует из "Все люди смертные".
Суждение не может быть выводом или умозаключением, для вывода (умозакрлючения) нужны минимум два суждения. Суждение и есть суждение, обычное категорическое, асерторическое, проблематическое или гипотетическое высказывание.
Лучше придерживаться общепринятых в науке понятий, иначе никто Вас не поймет.
То же самое и с заблуждениями. Откуда Вы взяли, что абхава означает "сансарическое существование"? Это бхава означает эмпирическое существо, а вот абхава - нечто совершенно различное.
Вам первое предупреждение за непонятливость. При втором подобном случае, вызову Вас в Софию на одномесячный курс по развитию логической бодхичитты.
Все думаю, что же я не так сказал?
Наверное, глуп от рождения и месячными курсами тут не поможешь.
Пойду стучать в моральные цимбалы, на другой тред, а еще лучше открою семинар по Ламриму!
А вам, желаю поймать эту змею шунью и абхаву за хвост.
Спасибо за предупреждение. Оно вещь не лишняя никогда.
***
Что было то было.Написано после некоторых раздумий и медитаций.
Я пришел к мнению,что именуемое Вами логикой или научной логикой и вобравшее в себя отраженный свет многих учений,есть самое что ни на есть настоящее формальное заблуждение и омрачение ума.И дабы, как и обещал, положить решительный ему конец, я намерен дать беспощадную "критику" научной логики в разделе Монолог.
Лила.
Отлично! :-)
Только я передвинул сей милый топик на форум Круглого стола, чтобы можно было Вас гнилыми помидорами и тухлыми яйцами.
А помидоры и яйца ваши личные?
Пламен ответьте на простой вопрос:
Окрашена мысль в цвета эмоций или нет?
Пустота – это зеркало субьективности.
В йоге встречается понятие болезнь медитации – это случай когда ум смотрит в пустоту мыслей.Результатом этого и является эта болезнь мнимого всезнания.
Никого нельзя обвинять в пустоте, это все равно что обвинять кого-то в субьективности.Результатом будет еще большая пустота или все большая субьективность.
Я не согласен ни с одним из ваших высказываний, потому что они несущественны.Я даже не собираюсь их опровергать.Это было бы заразно.
Вопрос.Что человеку, пораженному пустотой, может заменить эмоции?
Ответ.Только представление о своем безмерно раздутом Я.
У пустоты есть много ликов.Нагарджуна приводит 20 видов пустоты.Если вы уважающий себя философ, растолкуйте их.Я готов слушать.
До сих пор ваши доводы не простирались дальше обычных логических изысканий, в которые вы успешно, следуя все той же гегелевской традиции (пустой диалектики понятий) включили экзотические пряности востока.
Когда продвинутые (не те что на этом форуме) говорят о пустоте, то их высказывания об этом сущностны – это значит что то, что они пережили касается всех людей.
С помощью прямых* наставлений они пытаются кое о чем предупредить нас.
Интерес к пустоте - это интерес болезненный.
*Прямые наставления подразумевают живого учителя.
//Я не согласен ни с одним из ваших высказываний
Имеете полное право. :-) Только от этого суждения не превратятся в умозаключения, абхава - в сансарическое существование, а дхармины - в йогинов.
Но если Вы получили эти учения от живого наставника, тогда другое дело. Живому наставнику элементарная логика и соответствие с действительностью не указ. Он сам себе указ. Потому что его Эго затемнило всю действительность и поглотило крохотные искорки осознанности учеников. Ибо Эго учителя пытается за счет уничтожения эго учеников, а эго учеников восстанавливается путем покушений на здравый смысл.
Дерзайте. Приводите эти пресловутых 20 определений Нагарджуны о пустоте. Или о них Вам тоже живой наставник сказал?!
ddd,
если я пережил что-то, что касается пустоты, то поверите ли Вы, если у меня не будет сертификата на подлинность этого переживания? Или Вы верите только тому, что Вам приятно? Прежде чем верить словам Учителя, Вы сначала выбираете Учителя, а любой выбор ограничен Вашими личными обусловленностями, не так ли? Следует ли из того, что если чьи-то слова не соответствуют словам другого, то слова более соответствующие логики неверны.
61.2. Великое царство располагает к себе маленькое тем, что ставит себя ниже последнего, а маленькое царство завоевывает симпатию великого царства тем, что стоит ниже последнего.
— Лао Цзы
7.4. Поэтому совершенномудрый ставит себя позади других, благодаря чему он оказывается впереди.
— Лао Цзы
Plamen, я потому и не рассматриваю ваши суждения всерьез, потому что вы увиливаете от прямых вопросов в эту пресловутую пустоту (шуньяту). Какой мне смысл общаться с вами (абхавой).
Отвечу сам, смысл простой, исследовательский, - разобраться с болезнью.
Логичностью доводов многих можно провести, пример - Ник, бедняга попался.
Заблуждение - это не логическая штучка, так бы мы все давно жили в благодати. Это очень опасное и серьезное заболевание.
Вы не хотите лечиться, это ваше право.
Но доктор, 3Д, хочет побольше узнать, чтобы помочь несчастным безумцам.
//Какой мне смысл общаться с вами
Если Вы считаете своих собеседников "круглыми нулями" (а именно это и означает слово шуням), то тогда нет смысла их пытаться вылечить. От глупости никто пока не вылечился. :-)
Жду 20 определений Нагарджуны.
Nick, я терпеть не могу этого дурака Лао-Цзы, что вы в нем нашли?
Чем конкретно он вам помог?
Мне мой учитель помог конкретно, тем что мозги вправил. А до встречи с ним я был ни то ни се, как все, раздираемый противоречиями и не отдавал себе отчета в самых сокровенных желаниях и надеждах.
Поэтому я не знаю ничего лучше для человека, как встретить своего драгоценного учителя.
Зто Пламен, у нас самородок такой, к нему не подступись.
Но эту башню я обозреваю вполне целостно, а почему? Да потому, что активно общаясь с ним с сентября прошлого дома, сумел переплавить его академическую неприступность и недосигаемость.
И пусть не увиливает я точно знаю о чем говорю. Я говорю о пустоте, имеено так ее понимал Нагарджуна. Пусть спросит как следует, тогда и ответ получит.
Plamen писал:Жду 20 определений Нагарджуны.
У вас же есть отсканированная книга Андросова, приведите, пожалуйста, их в начале нового треда. А там как говорится нас бог рассудит.
Я говорил о заблужениях ума, а не о глупцах. Вы чувствуете разницу?
Эээ... зачем я буду приводить?! Вы завели речь, Вы и приводите. :-)
Здесь, в этом треде.
PS. Хорошо, я приведу статью из словаря Андросова, где говорится о 20 определенияx шуньяты, но с Вас пива и эти самые 20 определений!
ШУНЬЯТА (санскр. sunyata, пустота, пустотность) – краеугольная философская категория махаянского буддизма, являющаяся (1) символом неописуемого абсолютного единства реальности, (2) понятием, передающим значения всеобщей относительности, обусловленности, взаимосцеп-ленности мироздания, отсутствия в нем какой бы то ни было самостоятельной, независимой сущности, (3) объектом высших практик медитации. Термин Ш. встречается уже в суттах палийского канона, а также в текстах хинаянских школ, обозначая, как правило, отсутствие вечной души (анатман) в индивидах и нетленных начал во вселенной. В сутрах махаяны Ш. интерпретировалась как отсутствие самосущего в дхармах потока сознания, которые в хинаяне обозначали подлинную и дискретную реальность. Категорией Ш. сделала школа мадхьямаков, планомерно подвергавших деструкции все другие категории индийской философской мысли. Доказывая их несовершенство, недостоверность и абсурдность, Нагарджуна и его последователи тем самым обращали их в пустые, недостойные внимания. Результаты полемико-теоретического «опустошения» сферы философского дискурса применялись в занятиях йогической медитацией, количество видов которых постоянно росло (в VIII в. было известно уже 20 видов пустотности). Но мадхьямаки и йогачары (в этом вопросе полностью разделявшие взгляды первых) вовсе не стремились установить категорию Ш. вместо других категорий: поскольку пустотность свойственна всему, постольку это означает, что она свойственна и самой себе (или пустота пустотности).
Во всех своих аспектах Ш. изучалась и развивалась буддистами Китая, Японии, Кореи и Вьетнама; более того, ее дальневосточное истолкование оказало влияние на даосско-конфуцианскую философию, а также на многие формы культуры: поэзию, живопись, виды декоративного искусства и даже на мировоззренческие основы восточных боевых искусств. В тибето-монгольском и российском буддизме Ш. – одна из главных категорий философской теории и религиозной практики.
ddd,
в Лао-Цзы я нашёл мудрость, такой какой она мне видится. Что же касается учителя, то зачем он мне? С учителем или без учителя конец для всех один.
P.S. ДДЦ 3.1. Если не почитать мудрецов, то в народе не будет ссор.
— Лао Цзы
Перефразирую,
- если не почитать своего учителя, но нет необхдимости и защищать его учение и нет необходимости в агресивности. Учителя от нападок не убудет, а уж если учение истинно, то ему уж и подавно защитники не нужны.
Nick:
Чужая мудрость многого не стоит, не ней далеко не уедешь. Мудрость Лао-цзы - это не мудрость Ника :)
А не сделать ли мне систему желтых и красных карточек и показывать их за оффтопик и флейм?
GK,
у Лао-Цзы я нашёл мудрость Ника. :) Да и бывает ли мудрость чья-то?
P.S. И ещё карточки за невнимательность.
GK, тебе карточка за невнимательность, и нам обоим за оффтопик. :( . Хотя может такие выступления лучше считать лирическим отступлением? :)
Наверное совсем глупым стал, так как не могу понять смысл обыкновенной русской фразы:
"В сутрах махаяны Ш. интерпретировалась как отсутствие самосущего в дхармах потока сознания, которые в хинаяне обозначали подлинную и дискретную реальность." (самосущего потока сознания? в дхармах? - получается несуразица какая-то; ведь дхармы находятся в потоке, а не поток в дхармах!)
Зато понял, что единственное значение шуньяты в Мадхьямаке - это пустотность чужых категориальных конструктов: "Доказывая их несовершенство, недостоверность и абсурдность, Нагарджуна и его последователи тем самым обращали их в пустые, недостойные внимания."
Пустота в Андросовской интерпретации Нагарджуны имеет прежде всего дерогативный смысл и является результатом определенного типа логических опровержений. Нагарджуна не говорит "возникновение абсурдно, поэтому пустотно", а доказывает путем исчерпывания логических альтернатив невозможность возникновения [например, чего-то нового]. Следовательно, пустотность не является объектом медитации, а результатом логического дискурса.
Сколь бы мы ни пялились (медитировали) на экран монитора, мы никогда не сможем воспринять его пустотность саму по себе, т.е. отсутствие реального носителя феномена "монитор". Для этого нам нужно впуститься в серию логических доказательств, которые должны показать и аподиктически доказать нашему воспринимающему уму субстанциальную пустотность монитора.
Итак, утверждение о пустотности каких-либо дхарм или скандх (не говоря уже о потоке дхарм) зыждется на логическом выводе, и если в структуре умозаключения мы найдем логические ошибки, формальные противоречия и несоответствия с собственной логикой Нагарджуны, тогда мы должны признать бездоказательным и само понятие пустоты в мадхьямическом его толковании.
Поэтому мне тем более непонятен смысл следующей фразы из определения Андросова:
"Результаты полемико-теоретического «опустошения» сферы философского дискурса применялись в занятиях йогической медитацией, количество видов которых постоянно росло (в VIII в. было известно уже 20 видов пустотности)."
Результаты "п.т. опустошения сферы ф.д." - это доказательства пустотности используемых в других даршанах и колесницах философских категорий, значит речь идет о пустых категориях. "Занятия йогической медитацией" - это медитативные практики, а "количество видов" наверно означает просто "число". Сформулируем заново утверждение Андросова:
"Пустые категории применялись в медитативных практиках, число которых постоянно росло."
Ясно, что число медитативных практик росло, но совершенно неясно, каким образом "пустые категории" могли в этих практиках применяться. Возьмем, к примеру, категорию "присущность", понимаемую как отношение свойства к носителю свойств, т.е. атрибута к субстанции. "Пустая присущность" означает только то, что у нас нет никакого определения присущности, присущность лишена присущего ей категориального содержания.
Что может получиться из медитации, объектом которой являются категории с неприсущим им содержанием?!
Получится бессодержательная медитация. А правильная медитация является основой установления общих свойство и отношений, которые служат в качестве основания (хету) в любом умозаключении.
Бессодержательная медитация приводит к бессодержательной логике, точнее, к нелогической бессодержательности.
Которой может быть и больше 20 видов. Сколько угодно видов. Кому не лень впасть в бессодержательные медитации, у того получится свой, новый вид пустотности.
Поэтому все прасангики и их последователи срываются на описание своих переживаний пустотности, но никак не могут описать саму пустотность в логико-семантическом плане.
Пустой метод Мадхьямаки приводит к пустым медитация, которые, со своей стороны, порождают пустозвонное резонерство.
Plamen,
после такого анализа ну совсем нет желания читать Андросова :(
Можете и не читать, но обязательно купите. Это лучшее, что у нас есть по Нагарджуне. А мелкие стилистические оплошности и логические неувязки можно найти у любого автора, если хорошо всмотреться.
Для Нагарджуны, считать шунью единственным онтологическим принципом, было скорее упайей. А позже шунья превратилась в цель, которую следует достигать с помощью визуализаций божеств и т.п. методов.
У него "опустошение", скорее, является логико-гносеологически и еще точнее, категориологическим помощным средством, а не онтологическим принципом. Он ведь дальний предшественник современных позитивистского толка антиметафизиков.
Plamen,
книгу Андросова пропало желание читать, не потому, что автор плох (мне лично очень импонирует стиль его изложения), а потому что, предмет о котором он пишет (пустота) очень запутан. :) Хотя, наверное, ничего лучшего по пустоте не найти, даже у Нагарджуны.
Пламен, дайте мне логическое обоснование Любви, и я сниму кепку перед Вашим гением. Боюсь только, что все Ваши доказательства никакого отношения к любви не будут иметь.
Любовь как и пустота или есть, или ее нет. И никакими доказательствами ее не вызовешь.
Пустотность того же монитора вовсе не заключается в том, что мы не можем его воспринимать, а в том что он как бы оказывается подвешенным между существованием и несуществованием, потому что подобные мысли о его сущностных "характеристиках" не возникают. Мы просто знаем, что это называется "монитор", и для чего он предназначен. Этого достаточно, чтобы им манипулировать.
Логическое доказательство любви?
Пожалуйста, сколько угодно:
Ревнует - значит любит.
Бьет - значит любит.
Не бьет - значит любит.
Лупит - значит любит.
Режет - значит любит.
Вот вам и вся логика, пардон мсье, эротика Нагарджуны. Это он доказывает пустоту всех рациональных категорий. А я показываю пустотность его доказательств. Не доказываю, а показываю.
Вы думаете, что Нагарджуна не считал пустотными в том числе и собственные доказательства? Где доказательства обратного?
PS. Кепку пока снимать погожу. Во-первых, бездоказательно. Во-вторых, холодно. Мозги зябнут.
Если бы Нагарджуна считал свои доказательства пустотными, он не стал бы цепляться за них, а прасангики не объявили бы его вторым Буддой (чтобы легче было словами первого Будды пренебрегать).
Во-вторых, обратите внимание на тот отрывок в определении Андросова, где говорится о пустотности пустоты. Сансара и нирвана одинаково пустотны, но сама шуньята не пустотна, иначе бы пришлось отказаться от всех своих абсурдных и противоречащих логике категориальных опровержений.
Даже шаива-тантрики придерживались более логических взглядов о пустоте и пустотности (шунья и шуньята). См. отчет о проведенной в Индийской Академии Наук семинаре о пустоте.
* * *
The Concept of Sunya
An International Seminar on the cocept of Sunya was jointly organised by the IGNCA and the Indian National Science Academy (INSA), from 12 to 14 February, 1997 at New Delhi
The three-day seminar on Sunya was jointly hosted by IGNCA and INSA. About fifty scholars from India and abroad of varied desciplines exchanged their views and participated in the deliberations. The seminar was inaugurated by Prof. Varadarajan, President of the INSA. In his inaugural address Prof. Varadarajan said, "the interaction with the IGNCA has played a role in shaping our own understanding, our preception on the value of our science. At a juncture when science is being viewed as an important input in the development of our society, we have ventured into an area of combination of science and philosophy".
He further said that, "though the area might be new to us, the founders of the Indian science had a perfect understanding of this combination. Dr. Kapila Vatsyayan, in the convenors address said that, "the concept of Sunya contains both, rational understanding of our world and the irrational or intutive perception of the universe which are complementary". She added, "Sunya is a major metaphor in all forms of Arts, which are manifestations of integrated versions of diverse domains of knowledge."
The Seminar deliberated on the concept of Sunya in, (i) mathematical system; (ii) speculative thought; and (iii) Temple Art, Tantra and Agama, Mysticism and their ramifications in other fields. The notion of Sunya is as pervasive as problematic. Many debates have been held on the notion in the context of growth of civilization. The Sanskrit term sunya which is of obscure etymology, is used both as substantive and adjective, with diverse connotations, such as void, either (akasa), blank, absence, etc. The concept of sunya in India has a long history and varied manifestations in different dimensions, in Mathematics, in Philosophy and in mysticism. In mathematical literature it is used in the sense of zero having no substantial numeral value of its own but playing the key role in the system of decimal notation, to express all numbers with nine digits, one to nine and the sunya as the tenth. The application of sunya in this system of notation was discovered in India, some time in the pre-Christian era. Its concretization in the form of a dot or a small circle and its use in decimal place value first replaced the abjad system of numeration of the Arabs and then through them travelled to medieval Europe to supplant the Greek and Roman systems, and the whole world slowly recognized it as the most scientific system of numeration. Though erroneously called by the westerners as the Arabic numeral system, now the entire world knows that the credit for discovery of sunya goes to India. Medieval Central Asian scholars such as Al-Kharizmi (9th cent.AD) and Al-Baruni (11th cent.AD) as well as George Sarton of modern time bear testimony that the system consisting of nine numeral digits and one sunya (zero) was invented by the Hindus, i.e. Indians.
It is sometimes contended that the use of zero in Arithmatic was earlier known to the Babylonians. Though the Babylonian records of about 200 B.C. show the use of a character to denote the absence of a number, it did not form the basis of their sysem of numeration as the Indian sunya does. The question of Indias indebtedeness to the Babylonians in this respect can be safely ruled out.
The treatment of all the fundamental operations with sunya in Mathematics and Astronomy in a logical and systematic way was developed by subsequent authorities from Brahmagupta of the seventh century to Ranganatha of the seventeenth century. In this way sunya (zero) is defined as infinitesimal, and this is exactly the same as the modern conception of zero in arithmatic.
Besides Mathematics and Astronomy, the term Sunya has been widely used to denote diverse concepts of Indian philosophical and mystical traditions. Swami Jitatmananda of the Ramakrishna Mission, Rajkot delivered a special address on the occasion. Sunya in Indian literary and cultural tradition is the embodiment of purna (full), lopa (absence), akasa (universe), bindu (dot), vrtta (circle). The notion of Sunya is pervasive as well as problematic. It denotes Brahman on one side and void or absence of all phenomena, both material and abstract, on the other. It is the kernel of Sunyavada philosophy of the Madhyamika Buddhists, where Sunya is equivalent to Emancipation (Nirvana), transcending all four dimensions of existence and non-existence along with their permutations and combinations. In Tantra-Agama traditions, particularly in the Saivagamas, the concept of Sunya and sunyata have several levels, starting from void or emptiness in place and time, to ultimate and absolute bliss. In the Vedantic view Sunya or nirguna are collinear terms which negate empirical reality of the phenomenal world.
It is also true that the philosophical conceptualization of sunya and sunyata as developed by Nagarajuna and of the akasa (which is a synonym of sunya) lent support to and left an impact on the concretization of sunya of the mathematicians. At the same time the concept of sunya in philosophy and Tantra has been symbolized in the temple architecture and iconography.
V.S. Shukla
ABOUT THE LOGO
Zero is the embodiment of purna (full), lopa (absence), akasa (universe), bindu (dot), sunya (circle), in Indian literary and cultural traditions. The concept got concretized in the form of a symbol like dot or circle to fill up the empty space created in Indian decimal place-value concept. These ideas were represented in the logo of the seminar formulated by Shri P.T. Deshpande of the IGNCA.
Plamen:
1. Действия "пустотного" человека, оцениваемые с точки зрения обычной логики, всегда будут казаться абсурдными и противоречивыми. Формальная логика подразумевает наличие мотиваций, целей и прочее. Отсюда и обвинения в "цеплянии" за что-то. А то, что кто-то объявил Нагарджуну Буддой, это вовсе не доказательство его собственной приверженности к "непустотности" доказательств.
2. Пустота пустотна, пустота пустоты пустотна, пустотность пустотности пустоты пустотна... и т.д.
//Формальная логика подразумевает наличие мотиваций, целей и прочее.
Формальная логика ничего такого не предусматривает. Это все задачи мотивационной логики, телеологической логики, мереологии, одним словом, многочисленных видов модальных логик.
Логика пустотного мышления не более чем одна из множества модальных логик и на универсальную применимость - хотя бы в логической сфере, т.е. в области познания - претендовать не может. У нее ограниченные постулаты, ограниченный метод, а посему и ограниченные результаты.
Формальная логика работает только с тремя законами, которые применимы к любой чисто формальной логике высказываний. Она к содержанию высказываний не имеет и малейшего отношения. Хоть бы самые абсурдные и пустотные высказыванию, лишь бы не противоречали трем основным законам.
Цитата: "Plamen"Логика пустотного мышления не более чем одна из множества модальных логик (...)
Формальная логика работает только с тремя законами, которые применимы к любой чисто формальной логике высказываний. Она к содержанию высказываний не имеет и малейшего отношения. Хоть бы самые абсурдные и пустотные высказыванию, лишь бы не противоречали трем основным законам.
Вспомнилось, что то, что в "шили":) логике Нагарджуны вы проверяли как раз формальной логикой. И получалось, что логика Нагарджуны не выдерживает "испытания огнем" типа в ней не работает закон исключенного третьего и проч.
Но, если рассматривать логику Нагарджуны как модальную логику, то нужна проверка на соответствие модальному аналогу закона исключенного третьего. Тогда можно делать какие-нибудь выводы о корректности/некорректности логики Нагарджуны.
Такая вот мысль...
К сожалению не листается форум, не знаю что вы написали Пламен, почитаю позже.
А пока могу сказать только, что тысяча семинаров и форумов по логике пустоты не смогут ничего противоставить логике Нагарджуны.
Истину пустоты познают в процессе медитации. Тогда уж скорее надо выяснять вопрос: Что такое медитация в современном мире и вообще ее роль для человека.
Пустота возвращенная логике, не опровергает логику, а упрощает ее, но не до трех законов, а гораздо больше - до двух операционных значений 0 или 1, да ли нет.Что может быть еще формальнее?
Из этой же логики очень просто сделать вывод о том, что дальнейшее углубление процесса означает цель и алгоритм ее достижения.
Наконец прочитал, согласен 20 тезисов пустоты за мной и еще 20 бутылок пива (при встрече).:)
Plamen писал: Бессодержательная медитация приводит к бессодержательной логике, точнее, к нелогической бессодержательности.
Которой может быть и больше 20 видов. Сколько угодно видов. Кому не лень впасть в бессодержательные медитации, у того получится свой, новый вид пустотности.
Поэтому все прасангики и их последователи срываются на описание своих переживаний пустотности, но никак не могут описать саму пустотность в логико-семантическом плане.
Пустой метод Мадхьямаки приводит к пустым медитация, которые, со своей стороны, порождают пустозвонное резонерство.
***
Но вы придерживаетесь феноменологического метода, который развивает диалектическую гегелевскую пустоту понятий.
Пустота никогда не была целью медитативной практики.
Цель медитации это успокоение ума, тела и речи.
Если это для кого-то оскорбительно, тогда ему можно порекомендовать заняться не поисками истины и освобождения, а техникой...чем нибудб более материальным.
Медитация не дает мгновенного результата, пустота ее побочный продукт, который смущает лишь неокрепшие умы и морально слабых людей.
К медитации приходят через однонаправленное сосредоточение. Она является синтетическим продуктом и подлинной лабораторией ума.
Мало кто способен принять наш ум в его способности к изменениям. Всем хочется иметь что-то готовое и надежное в руке уже сейчас.
Но это не тот случай.
Как говорится в коренном тексте Самантабхадры:
Основа одна, но два плода.
Если вы спешите, тогда нам не по пути.
Если вы не верите в перерождение, тогда нам не по пути. Я специально привел эти два вопроса, потому что они должны быть заданы в начале пути.
//Но вы придерживаетесь феноменологического метода, который развивает диалектическую гегелевскую пустоту понятий.
Феноменология Гуссерля не феноменология Гегеля, да и Гегель не считал, что понятия пусты. Наоборот, он даже был склонен думать, что понятия реальнее реальности. У него реальность соответствует понятию, а не наоборот.
//К медитации приходят через однонаправленное сосредоточение.
Совершенно верно!
Экаграта является обязательным условием не только самадхи, но и дхьяны.
Пойду доить нарисованных коров.:)
Чандракирти писал :...доя нарисованных коров, разрушил цепляние за концепцию истинного существования.
Малейшее смещение акцента при цитировании текста в сторону причины, действия или результата вызывает изменение его смысла.
В живой речи, помимо указанных акцентов присутствуют и другие.
Все они могут быть приписаны к омрачениям.
Живой ум - это вращающийся маховик сансары.
Пустота - это умение видеть отрицаемый обьект.