Мудрость Евразии

ЦитироватьЕсли Nick рекомендует смотреть на марксизм шире, то главный марксист, Маркс, рекомендует на труд смотреть поуже.

Я не предлагаю смотреть как Маркс, а смотреть именно "шире", т.е.
а) в историческом контексте - в каких условиях, почему, чем отличалось от того, что писали другие...
б) в философском аспекте

Очевидно, что все экономические модели и теории созданные в те времена уже давно выбросили на помойку и я не предлагаю рассматривать Капитал Марка как нечто актуальное в наши дни, странно, что это непонятно кому-то и странно чего это вы так к Марксу пристали...

ЦитироватьВот когда Nick приучит себя контролировать в этом, тогда он сам поймёт, что место марксизма давно должно быть на помойке.

Не надо надуваться как жаба после дождя, можете лопнуть. Я же не показываю пальцем, что определение товара у вас с потолка взято.

Nick, приветствую!

«Затянул с ответом, но лучше поздно, чем никогда»
Эт-точно.

«Мне показалось, что для опровержения тезиса о том, что смысл творчества в удовольствии вам не хватает только определения удовольствия. Я дал такое определение, но теперь вы пытаетесь меня убедить, что мне не должно нравиться такое определение. Но, на мой взгляд, здесь не может быть нравиться или не нравиться,.........»
Т.е. все то содержание, которое я выставил для прояснения того, какое же отношение приведенное Вами определение удовольствия имеет к определению (ведь определение всегда о сущности, с которым имеет дело только разум, а не тело) – Вы одним махом свели к некой попытке Anderа убедить в том, что оно не должно Вам нравиться?
Надеюсь Вам очевидно, что Вы прежде всего не ответили по существу.
И затем приписав мне какое-то «нравиться», тут же учите меня, что дело не в нравиться или не нравиться...
Увы, не могу после такого хода поддерживать разговор далее. Логично?
А то, что в Вашем рассуждении получилось, что удовольствие не является смыслом творчества с точки зрения «сознания», как раз и является следствием того, что удовольствие не имеет ПО СУТИ определения. Как Вы верно заметили даже покурить травку или попить водицы после долгого пути – сопровождается удовольствием... причем тут творчество?... Но теперь это звучит с моей стороны для Вас - голословно.
А каков же смысл творчества по СУТИ, или согласно Вашему последнему посту «...смысл творчества для самого "сознания"», то это уже другой вопрос, нежели вопрос об удовольствии как смысле творчества. Но после того, как Вы обошлись с первым, я, как и сказал, не могу позволить продолжать.
Благодарю за разговор.
С уважением. Ander
Жму руку.

Ув. terra. Вот я давал шпаргклку, по которой не трудно догадаться что является истинным источником прибавочной стоимости в производстве.Но не догадалась. Надежды мои не оправдала.

ЦитироватьЭто верно не надо давать рыбу. Особенно шариковым. Надо научить ловить рыбу. Пусть ловит. А мы, тузиковы, знаем сколько нужно ему оставить из пойманного, чтобы за ночь не сдох, и завтра снова ловил.

Тузиковы знают, а Маркс это старается наукообразно скрыть, что источником прибавочной стоимости является остаток от улова рыбы без того количества рыбы, стоимость которой равна стоимости труда шарикова. И тузиков знает, что не вся прибавочная стоимость принадлежит ему. Пусть малая часть от прибавочной стоимости, но она есть, и принадлежит шарикову. А вот благодаря стараниям Маркса шариков этого не знает. Чувствует, что тузиков его надувает, но как не знает. А по сему тузиков ведёт себя как самый умный и потому имеющий право присваивать чужое. Нет ни какой эксплуатации. Есть научно обоснованное шельмование фактического компаньона капиталиста наёмного работника.

Вот для этого шельмования и придуманы Марксом следующие экономические нелепости.
1) Рабочая сила товар.
Рабочую силу нельзя подарить, продать, купить, сдать в аренду, по простой причине её нельзя передать из рук в руки ни в вечное, ни во временное пользование. Рабочая сила не вещь, а свойство вещи. Если бы рабочую силу можно было продать, то торговали бы не рабами, а рабочей силой.
Для чего такое извращение истины понадобилось Мрксу?
Во-первых это сделано для того, чтобы не признавать рабочего вкладчиком в производство капиталиста своего труда. Лишить таким образом рабочего права требовать долю от прибыли на его вклад в производство как компаньона. А если рабочий продал рабочую силу, то капиталист становится единственным вкладчиком в производство и на таком основании он единственный претендент на всю прибавочную стоимость в его производстве. Ни каких компаньонов у него как бы и нет. Эх как прекрасно вождь и учитель пролетариата пристраивает его в рабство к капиталисту.
2) Вещь, не опосредованная трудом, не имеет стоимости.
Это придумано для того, чтобы  шариков считал, что рыба, которая ещё в пруду ничего не стоит, так как ещё не опосредована трудом. А когда он её опосредует своим трудом улова, то она уже не может быть дороже его труда.Тоесть, чтобы шариков губы на прибавочную стоимость не раскатывал. Это право, научно закреплённое Марксом,теперь только у капиталиста. Он всему хозяин в этом производстве.
Если Nick рекомендует смотреть на марксизм шире, то главный марксист, Маркс, рекомендует на труд смотреть поуже. Трудом он предлагает считать расходование энергии только организмом человека.Расходование энергии прудом, такой же равноправной частью природы, как и организм человека, Маркс трудом не считает. Отсюда у него рыба в пруду, нефть под землёй, кислород в окружающей среде не имеют стоимости. Дары природы. Для шариковых. А тузиковы пилевали на мнение Маркса, лихо продают эти бесстоимостные дары природы сказочно богатея от этого.
Ну а дотошных Маркс отсылает в прибавочное время, искать там труд рабочего, создающий прибавочную стоимость, которую якобы и присваивает капиталист.
Продолжение следует

  Nick пишет:

Цитироватьтак что идеи "маркса" пока хоронить рано, надо просто шире смотреть 

Шире смотреть на всё ни когда и ни где не вредно. Вредно при изложении экономической мысли не контролировать правильность употребления терминов. Особенно схожих, таких как стоимость и цена.

Вот когда Nick приучит себя контролировать в этом, тогда он сам поймёт, что место марксизма давно должно быть на помойке.

Пытаюсь вспомнить, что там было в экономике и за, что боролся Маркс.
Был такой Адам Смит, который сказал, что на свободном рынке цены саморегулируются как баланс взаимопересекающихся интересов участников рынка. Потом пришел Маркс ( к тому времени уже корпорации подросли) и сказал, что по мере роста капитала тот диктует цены согласно своим собственным интересам, откуда и получает дополнительную "прибавочную стоимость" совершенно не интересуясь проблемами других и обществом в целом. Прибавочная стоимость у Маркса это стоимость товара которая не обусловлена ни вложенным в него трудом, ни, как у Смита, условиями конкуренции.
На мой взгляд, Маркса лучше понимать в контексте классической ("смитовской") теории капитализма. Маркс, в пику А.Смиту, утверждал, что в "несправедливом обществе", цены на товары не саморегулируются, а выражают интересы богатых, которые купили правительство, именно поэтому, следует перейти к плановой экономике и иметь правительство, которое нельзя купить (диктатура пролетариата - рабочий не будет красть у тех, кто трудиться).
Может и утопия, но очень такой "благородный призыв". Более того, в той или иной форме, развитые страны согласились, что общество должно контролировать капитал, потому как капитал не способен сам себя контролировать. Вот с формой контроля (диктатура пролетариата) не согласился никто.
Кстати, очень многие считают, что именно бесконтрольность капитала, его беспринципность стала причиной второй (а может и первой) мировой войны. А уж, что именно такая бесконтрольность большого капитала привела к нынешнему мировому кризису уже признано всеми....
... так что идеи "маркса" пока хоронить рано, надо просто шире смотреть 

Затянул с ответом, но лучше поздно, чем никогда 

Мне показалось, что для опровержения тезиса о том, что смысл творчества в удовольствии вам не хватает только определения удовольствия. Я дал такое определение, но теперь вы пытаетесь меня убедить, что мне не должно нравиться такое определение. Но, на мой взгляд, здесь не может быть нравиться или не нравиться, есть факты и с этим ничего не поделать. Факт в том, что творчество, т.е. приобретение (открытие) чего-то нового, в своей высшей точке вызывает эйфорию. Именно процесс творчества (т.е. творчество как таковое), а не его результат. Наличие некой формы "оргазма" (когнитивный, коммуникативный) сопряжено с некой формой активности и физиологически обусловлено выбросам некого "наркотика" в мозге.

Удовольствие как таковое является самоцелью для многих видов человеческой деятельности и в своей абстрактности оно достигает апогея через прием неких "препаратов". На мой взгляд, здесь и заключается странность: почему люди не могут, по чистому своему желанию - хочу удовольствия! - получать это самое удовольствие? почему они вынуждены совершать некие "ритуалы" (достижение результата, познание, творчество, секс), чтобы получать удовольствие?
Возникает ощущение, что это сознание делиться с "природой" (скажем так - "человеком животным") возможностью получать "оргазм" как плату за движение в нужном направлении.

И если принять за гипотезу, что для "человека животного" смысл творчества в получении удовольствия (через выбросы эндорфинов), то каков смысл творчества для самого "сознания"? Если для физиологии имеет смысл лишь факт вброса в кровь "наркотика", т.е. присутствует некое однообразие реакции, то для сознания должно и имеет смысл разнообразие творчества: какое и как происходит "творчество"? И если такое разнообразие действительно присутствует, то некое "цельноабстрактное творчество" для которого можно было бы определить такой же единственный смысл, распадется на множество "смыслов содержания" творческих актов.
Другими словами, у творчества как некого формального акта только один смысл - удовольствие, тогда как у творческих актов множество смыслов, которые определяются содержанием этих самых актов, собственным смыслом.

Можно наверное сказать и так - смысл творчества (если исключить физиологию) в том, что творчество вообще возможно (т.е можно совершать "творчество").

Дима, я с ужасом увидел, что ты лишь немного младше меня.. Ну и что, дело в том , что могу отрубиться  в любой момент, а ты еще нет, что я попросил - работай Дима.
Не отдадим Эйнштейнианцам свою малую долю...

Ребята, форумчане ищем претендентов на нобелевку, но если понравитесь - плюньте на нее - я научу вас использовать вероятность... Ищем учеников чародея...

Дмитрий. Во всём с тобой согласен, но не смотря на это, давай ещё немного подождём. Мне так кажется, что terra   к тому, чтобы самомтоятельно назвать истинный источник стоимости в производстве готова.Ну а если не случится такое, тогда уж, раскрою тайну обогащения одних за счёт обеднения других.Обещал, сделаю.

Цитата: N._Riabinin от 13 августа 2010, 09:11:44
Дмитрий пишет:
Но тайна ... обогащения богатейших  - так и осталась за семью печатями .
======

...

Вот когда разберёмся с .. - прибавочным временем, ..., я и покажу, кто, что когда и как создаёт в производстве прибавочную стоимость.

Беда лишь в том, я пока не вижу чтобы участники форума понимали о чём я веду речь. Адекватной реакции пока нет. .. она слишком обобщающая. Далековата от обсуждения того, конкретного ...

Остаётся ждать.

\\

Видите ли, уважаемый N._Riabinin, задавшись целью просто ждать адекватной реакции от остальных участников форума - Вы совершаете ошибку, характерную для многих исследователей .

То есть в ситуации, когда все собеседники с полуслова (а то и вовсе без слов) уже понимают о чём речь - тогда и обсуждения, как такового, конкретного ... уже и не нужно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !

ПОПРОСТУ ПОТОМУ, ЧТО - собеседникам уже и нечего добавить к сказанному ранее . Всё, что остаётся в такой ситуации : либо переходить к конкретным действиям, либо молча перебрасываться смайликами, типа 

Усё мол - ажур о-кэй , ребята-девчата, друзья-товарищи-господа, мэдам-мусье, лэди-эн-джельтмэны !
____________

А необходимость обсуждения - актуальна именно на стадии поиска того, конкретного ... которое где то как то - пока и ускользает от глаз многих исследователей .

Вот возвращаясь у вопросу, когда же мы - разберёмся с .. - с пресловутым прибавочным временем, ..., вот и покажите вкратце Вашу точку зрения : кто, что когда и как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО создаёт - в производстве прибавочной стоимости .
==

Цитата: Наумов Петр от 13 августа 2010, 13:08:09
Дима, ты что обиделся что-ли за всякую мою тупую бяку.Мы же были на "ты" - давай так и отставим. Давай о деле.

\\

Да некогда мне и не на что было обижаться . Вперёд и с песнями, Петя - и впредь только о Деле .
==

Цитата: Наумов Петр от 13 августа 2010, 13:08:09
Предположим я пишу завещание. А к этому так близко. Я завещаю использовать мой внештатные знания ..; кто не дурак - тот понял - Петруччио.

Я к чему веду, Дима, зарегистрируй мои некоторые труды - ... под моей и своей фамилией - я беру тебя в соавторы. Не бойся, ... Если будет нобель - поделишься .. правильно и тебя примут...

Думаю, нобеля не будет...  Без комментариев..

\\

Спасибо, Петя, за доверие, но библиотеки, регистрации и прочая бумажная деятельность по оформлению соавторства уже не для меня . Ведь мне тоже скоро туда, куда и ты засобирался .

А ты туда не спеши . Пооформляй всё, как следует, найди надёжных людей помоложе, передай им и дела и труды, а уж потом - как бог даст . . .

Успехов тебе !
==