Сутра Беспричинной Реальности

[JR-JT]

Вашему вниманию предлагается сутра беспричинности и комментарии к ней.

Сутра Беспричинной Реальности

О, Будды! Заблуждаются те, кто принимают нечто реально несуществующее за существующее реально.

И те, кто полагают, что постиг закон управляющий реальностью, заблуждаются, как постигшие нереальное.

Реальность не управляется ничем.

И это истина, о которой можно сказать следующим образом: Вы, считающие существование закона причин и следствий чем-то стОящим внимания, имеющейся реальностью, заблуждаетесь.

Одна реальность поддерживает все наблюдаемое, мыслимое и изреченное. Делает возможным его существование. Реальность не поддерживает сама себя и не поддерживается ничем - она не нуждается в поддержании, порождении и существовании чего-либо нереального, такого, как поддержание, порождение и существование или как причинно-следственная связь событий.

События поддерживаются реальностью, нереальное поддерживается реальностью, но не наоборот. И смена событий и их взаимосвязь и следование одного из другого поддерживаются одной реальностью, и эта реальность - не закон причин и следствий. Эта реальность - не что либо нереальное, требующее поддержки или проявления.

О, Будды! Заблуждаются те, кто полагает страдания реальностью. Как можно было бы избавиться от страданий и пробудится к реальности, если бы страдания были реальностью? Как может что-либо (нереальное) освободится от реальности?

Но что либо проявленное и поддерживаемое может освободится от проявления и поддержки - ибо реальность не нуждается в том, чтобы (его) проявлять и поддерживать, хотя и делает это. Ибо и проявление, и поддержка нереального реальным - не есть реальное. Реальна только реальность.

Но воспринимающее существо может быть освобождено от восприятия (проявления и поддержки) нереального. Так как восприятие нереального и восприятие реального - не есть реальность. Реальна только реальность.

О, Будды! Для пробуждения к Беспричинной Реальности и освобождения от заблуждений расскажем эту сутру всем заблуждающимся и принимающим нереальное за реальное.

Всем чувствующим, рассуждающим существам и трансцедентальным феноменологам посвящается.
Ом

Комментарии:
1) Какая замечательная традиция у нас тут (была проявленна и поддерживается ) появилась - писать сутры.
2) Вышеизложенный текст возник в связи ( :wink: ) с мыслью: не принимаем ли мы ошибочно за закон причин и следствий нечто иное.
3) И мне интересно, насколько логично было данное изложение и с чем оно схоже.
4) Кажется, в сутре дано положительное определение беспричинной реальности... гм... буду только признателен за критику изложенных в сутре мыслей (все-таки ее цель - освобождение от заблуждений, благодарю ).

[ddd]

Критика (очень личная).
Этот именно тот случай, когда комментарий интереснее, чем сказанное в основной части.

Мастер сутр.

[Пламен]

А основная часть как раз для трансцендентаьлных феноменологов. Мне понравилась. Особенно часть про real support.

Беспричинная реальность - она же causa sui и следовательно Абсолют.

С нереальностью проявленного и поддерживаемого можно и поспорить. Реальность - это то, что существует реально. А мы, трансцендентальны феноменологи, привыкли редуцировать реально существующее к трансцендентальным феноменам и объявлять Трансцендентальный Субъект нереальным, т.е. неэкзистенциальным абсолютом. :-)

[JR-JT]

"Поспорить о реальности отдельных вещей"
Да, собственно здесь, наверно, "собака и порылась"
Давайте!

Дело в том, что я сейчас именно так и воспринимаю мир: "реальность есть"... и не рассматриваю противоположное утверждение в силу этого своего восприятия.

Итак, реальность есть.
О ней тогда можно высказать две пары противоположных утверждений:

1) реальность не проявляется и не поддерживается ничем (по крайней мере одни человек воспринимает мир так ).
2) реальность это то, что проявлятся и поддерживается (чем?).

3) реальность доступна восприятию (по крайней мере одни человек воспринимает мир так ).
4) реальность недоступна восприятию

Если воспринимать произвольный предмет, как реальность, то с неизбежностью следуют выводы (2) и (3).
При этом каждый объект (молоко коровы) - реальность, реальность состоит из частей и реальности может требоваться поддержка и проявление (чем ?).
На мой взгляд - это ограничение восприятия реальности.

Можно поступить подругому:
взять утверждение (1) за основу и обнаружить, что любой наблюдаемый объект, например, является частью реальности. Это не вызовет противоречия, так как "часть реальности" (молоко коровы) столь же не является реальностью, сколь и любое другое явление (или высказывание).
Точно так же не возникнет противоречий, когда обнаружится объект, не являющийся частью реальности, так как "не часть реальности" - в той же мере не является реальностью.

Что получается при таком подходе с восприятием реальности? Его существование ничем не запрещено. Более того при этом обнаруживается столь же большое разнообразие восприятий реальности, сколь велико многообразие других воспринимаемых объектов (молока коровы). Ведь восприятие реальности - это тоже не реальность (потому может ей поддерживаться и проявлятся, как угодно).

Таким образом приходим к непротиворечивому высказыванию (1) (3).
ПС. И не знаю как вас, а меня греет мысль, что реальность есть . Более того, что она доступна для восприятия...

ddd:
Ничего страшного! Комментарий для того и был написан, чтобы помимо претендующего на "убедительность" и "логичность" основного текста сообщить и просто мысль.
К тому же вашу критику можно понять так:
"в основном тексте не было сказано ничего нового, только прописные истины, всем и так известные"
или так:
"основной текст предтавляет из себя непонятный набор высказываний"

По какой причине текст был не интересен?
Это в самом деле личная критика, но для меня она крайне важна.
Может быть, я все-таки пойму, почему наиболее интересные с моей точки зрения вещи вызывают наименьший отклик?

[GK]

JR-JT:

Когда ты пьешь молоко коровы, возникает ли у тебя вопрос, реально оно или иллюзорно? Если я докажу тебе, что оно - иллюзия, будет ли это достаточным аргументом, чтобы отказаться от его употребления?

Очень личное. То, что любишь, не нуждается в доказательствах. Любовь стирает границу между реальностью и не-реальностью. Любовь не требует слов и объяснений. Просто все ЭТО ЕСТЬ.

[JR-JT]

GK:

Ye! Нет, конечно

Я не говорил, что "молоко коровы реально" или что "молоко коровы иллюзорно", и не задавался вопросом, что из этого верно.
Я высказался следующим образом: "молоко коровы не есть реальность".
И это напрочь отсекло все вопросы о реальности или иллюзорности "молока коровы" ...
Молоко я просто пью - и при этом вполне могу задумываться о его вкусовых качествах.

Про любовь: вот-вот ...

[Nick]

"молоко коровы не есть реальность"
используем логику Нагарджуны когда, ум говорит, что молоко не есть реальность, то он дожен был это вывести на основании того, он знает реальное молоко, а потом прийти к отрицанию, его реальности. Таким образом получаем следующее: " если молоко коровы не есть реальность, то и молоко коровы и не есть иллюзия".

[JR-JT]

Nick:
насчет знания "реального молока" - не согласен
заменяю на
// когда, ум говорит, что молоко не есть реальность, то он дожен был это вывести на основании того, он знает реальность //

насчет вывода - думаю Вы правы,
хотя тогда получается, что ум знает еще и, что такое иллюзия .

Да, в самом деле, с изложенной мной позиции, когда "реальность - это то, что не поддерживается и не проявляется", иллюзия - это, наверно, заблуждение насчет того, что что-то поддерживаемое и/или проявляемое является реальностью.
Тогда молоко ни в коем случае не является иллюзией, так как не является заблуждением на свой собственный счет .

[Nick]

Ум может отрицать только то, что знает. Ведь это как-то странно,  мы этого не знаем, но всё равно его отрицаем. Какой смысл в таком отрицании? Таким образом, невозможно прийти к нереальности молока, не имея реального молока.

[JR-JT]

Nick:
Поясните, пожалуйста.  

[Nick]

Может быть будет проще, если учесть, что мы рассматриваем представления ума.

[JR-JT]

то есть, например, "реальное молоко" - представление ума?
тогда да, если ум не имеет представления о "реальном молоке", он не сможет его отрицать.

[JR-JT]

JR-JT:

...Очень личное. То, что любишь, не нуждается в доказательствах. Любовь стирает границу между реальностью и не-реальностью. Любовь не требует слов и объяснений. Просто все ЭТО ЕСТЬ.

И подробнее об этом (что бы не отделываться малозначащим "вот-вот" ).

То есть ты говоришь нечто вроде:
Любовь просто есть, она НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ и НЕ ПРОЯВЛЯЕТСЯ ничем.
Так, дружище, ты говоришь о той же реальности  :wink: , а она (уже по моим словам) и в самом деле есть.

Почему это одна реальность?
Да по той причине, что то, что не поддерживается и не проявляется, нельзя различить...
Как различать? По проявлениям? Но они не являются реальностью (или ты говоришь Любовью ).

Просто, на используемое тобой слово аллергическая реакция у одних, а на используемое мной - у других...
К тому же я пытаюсь быть последовательным...

[JR-JT]

Опа!
Ура! Был найден сбой в изложенной логике.
Спасибо всем кто хоть что-нибудь сказал Без вашей поддержки я врядли нашел бы его так быстро.

Если не что-то, а уже поддержание и проявление этого "чего-то" САМО требует поддержки и проявления, то:
либо а) мы входим в бесконечный цикл... и это явный сбой.
либо б) мы вынуждены совершить логический финт, а именно: объявить ЛЮБУЮ поддержку и проявление ТОЖДЕСТВЕННЫМИ самой себе, а это уже попахивает ВТОРОЙ реальностью... (причем, в совсем ином смысле)

гм... объявлять "поддержку и проявление" реальностью (в неоднократно указанном выше смысле) не буду по эстетическим соображениям... некрасиво это  :cry: .

[GK]

JR-JT:
Уж и не знаю, что сказать. Нельзя вообще говорить о ТОМ, ЧТО ЕСТЬ, нельзя его анализировать. Я назвал его Любовью, но мог бы применить к нему абсолютно любое слово, то же "молоко коровы", потому что оно в себя включает все. Когда ты произносишь слова, это уже не оно, это фальшивый отголосок того, что есть. Там просто нет слов и различий. Это полное единение. Там нет ни причин, ни проявлений. Это можно только чувствовать и ощущать, но не объяснять.
Вот наплел какие-то слова, но все равно не понятно

[Nick]

то есть, например, "реальное молоко" - представление ума?

А есть ли для ума различие между реальным молоком и представлением о реальном молоке?

[JR-JT]

Nick:
для моего? есть...

[Nick]

И какое?

[ddd]

JR-JT, следуя заданной вами теме, я исходил из реальности и потому выбрал комментарий, исходя из принципа; там, где есть наибольший отклик - там и реальность.
JR-JT спросил(а): "По какой причине текст был не интересен?"
По причине своей игривости, которую можно было бы облечь и другую форму (надеюсь. что это сдедают другие участники).
(Опять же, мой комментарий очень личный, и "под настроение").

[Nick]

ddd,
вероятно, вам надо, при чтении JR-JT, использовать фильтр антиигривость.
Если говорить по сути, увы, много слов и получилось запутанно. ИМХО.