Проблема «Глубокой реальности». Уилсон.

[Пламен]

Да, Ник, если нет дураков, то не будет и мудрецов.

[Nick]

Нэ,
на решение задачи со стрелой может существоать ещё более "квантовый" сложный ответ - волновая фунция распределения стрелы в пространстве. Т.е. стрела существует во всём пространстве сразу и одновременно, а видимость стрелы в той или иной точке зависит от вероятности распределения её энергии. Там где мы видим стрелу - там вероятность самая большая, а далее очень резко убывает. Значит в пространстве движется не стрела, а всего лишь вероятность распределения её энергетической составляющей.

[netsuke]

СТРЕЛА ЛЕТИТ. Этим всё сказано, и не нужно заводить свой разум в тупик.

Например, монитор стоит на одном месте минуту, час, день.
Выхожу из дома на какое-то время, возвращаюсь, а монитор стоит на другом месте. Я что, из этого должна сделать вывод, что монитор движется? Если при этом монитор движется, то по идее, он должен куда-то ещё уехать... (вместе с моей "крышей").
Так что, это я у тебя хотела бы спросить, что такое "движение"...
какое-то оно у тебя подозрительно "просто-таковое"

[yoshkinkot]

СТРЕЛА ЛЕТИТ. Этим всё сказано, и не нужно заводить свой разум в тупик.

Например, монитор стоит на одном месте минуту, час, день.
Выхожу из дома на какое-то время, возвращаюсь, а монитор стоит на другом месте. Я что, из этого должна сделать вывод, что монитор движется? Если при этом монитор движется, то по идее, он должен куда-то ещё уехать... (вместе с моей "крышей").
Так что, это я у тебя хотела бы спросить, что такое "движение"...
какое-то оно у тебя подозрительно "просто-таковое"

Передача "Вокруг смеха" какая-то получается.

Зачем вообще делать какой-либо вывод?
Забавная склонность у людей.

Ты вернулась - монитор стоит на другом месте.
Этим всё сказано. И не нужно заводить свой разум в тупик. )

А рассуждать о том, что и так понятно мне не интересно.

[netsuke]

Нэ,
это не желание замочить, а перемывание костей Тем не менее, готов признать, что как Нагарджуна, так и РАУ пытаются столкнуть "видимое" с понимаемым дабы мысли отдохнули на "нерешаемых" задачках.

Чё-то мысли РАУ после этого не отдыхают. Про Нагарджуну трудно сказать что-то определенное.

Но так ли это ново?

Вопрос не в том ново это или старо.

---
Кажется, я заметила в сообщении от ёшкинакота примечание админа, о том что РАУ ламер.
Хотелось бы прояснить так ли это, и в чём конкретно, в развёрнутом объяснении.
---

Подозреваю, что именно это натолкнуло РАУ на название квантовая (а ты говоришь - кванта нет )

Ничего подобного я не говорила. И ты подозреваешь о том, что РАУ натолкнуло... (а я не могу привести цитату из текста, подтверждающую такие предположения).

на решение задачи со стрелой может существоать ещё более "квантовый" сложный ответ - волновая фунция распределения стрелы в пространстве. Т.е. стрела существует во всём пространстве сразу и одновременно, а видимость стрелы в той или иной точке зависит от вероятности распределения её энергии. Там где мы видим стрелу - там вероятность самая большая, а далее очень резко убывает. Значит в пространстве движется не стрела, а всего лишь вероятность распределения её энергетической составляющей.

Прикольная идея, только очень вероятностная (чё-то я запуталась, в плюс или в минус), проще говоря сомнительная, если не бессмысленная. Как ты думаешь её проверить и использовать?

[netsuke]

Зачем вообще делать какой-либо вывод?
Забавная склонность у людей.

Ну, конечно, с чукотскими понятиями о жизни это ни к чему, к тому же более развитая человеческая раса о них хорошо позаботилась -"нажми на кнопку - получишь результат, а если что звони 01, 02, 03...
" главное -  запомнить, причём немного, понимания не требуется.

[yoshkinkot]

Зачем вообще делать какой-либо вывод?
Забавная склонность у людей.

Ну, конечно, с чукотскими понятиями о жизни это ни к чему, к тому же более развитая человеческая раса о них хорошо позаботилась -"нажми на кнопку - получишь результат, а если что звони 01, 02, 03...
" главное -  запомнить, причём немного, понимания не требуется.

О чём мы спорим-то?

[netsuke]

Недавно, я заметила, что чья-то "крыша" бесконечно летит за стрелой.
Сейчас, наверное, ни о чём.

[yoshkinkot]

Недавно, я заметила, что чья-то "крыша" бесконечно летит за стрелой.
Сейчас, наверное, ни о чём.

Ну и ладно.
Я вот давеча дочитал Уилсона до того места, откуда ты взяла этот "парадокс" со стрелой. И не нашёл у него никаких возражений против сказанного мной. Я, грешным делом было тогда подумал, что ты стоишь на стороне этого парадокса, но из контекста всё стало ясно.
Так что уже можешь не играть в эту игру.

RAW:
Так что давайте обязательно корректировать наше «чистое умозаключение» реальным опытом того, что люди видят, слышат, нюхают или другим образом обнаруживают в феноменологическом или экзистенциальном мире. Давайте выходить за пределы Чистого Разума и проверять нашу логику нашим же опытом.

[netsuke]

Согласно книге «Странные известия» Шеперда, Коута и Свита (это сборник почти неправдоподобных, но, по-видимому, правдивых историй, взятых из респектабельных газет), в 1987 году один житель Рочестера (штат Нью-Йорк) застрелил женщину, которую он принял за свою жену. «Я виноват, – сказал он полицейским, – я хотел застрелить свою жену, но забыл взять очки». Похоже, что его вселенная, как и вселенные Шиффера и Кио, построена на быстрых приговорах и не знает никаких «может быть».

В той же книге: житель Уэстчестера застрелил свою жену на охоте. Он заявил полиции, что принял ее за пень.

Еще два случая на охоте, в той же книге: мужчина застрелил друга, которого он принял за белку. Другой мужчина застрелил девочку-подростка, которую он принял за кабана.

Еще один человек в Вирджиния-Бич убил свою тещу топором и заявил, что принял ее за большого енота.

В этих историях в самих «может быть» скрываются другие «может быть». Я имею в виду то, что, может быть, некоторые из этих людей придумали свои алиби из отчаяния.

[yoshkinkot]

В целом, люди считают вынесение догматических суждений и отстаивание их признаком «мужественности», а признание квантовой неопределенности (фоннеймановское «может быть») – признаком «немужественности». Феминизм часто бросает вызов этой «идеологии мужика», но не менее часто феминисткам кажется, что они выглядят более сильными, если говорят и ведут себя так же догматично и ненаучно, как самые тупые и самонадеянные из «мужиков».

[Пламен]

О "мужиках" говорят не "тупые и самонадеянные", а "шовинистические свиньи" (chauvinist pigs).:-) Политика "грязных мужских шовинистических свиньей" (например, Путина) - переспать с женщиной (Россией) и бросить.

Хотя, по мне, правильнее будет сказать "грязный шовинистический боров". :-)
__________
* Шовинизм - крайне агрессивная форма национализма; этимологически связана с именем наполеоновского солдата Шовена Н., поклонника завоевательной политики Наполеона I.

[Nick]

Я что, из этого должна сделать вывод, что монитор движется?

Нэ,
ты хочешь сказать, что люди, наблюдая изменения положения некого предмета в пространстве, делают вывод о том, что он движется?
В этом, наверное, и проявляется квантовость сознания:
вспышка и мы воспринимаем, затем темнота забытья (человек вышел из комнаты), но поскольку в этот момент ничего не фиксируется (сознание "спит"), то он не может померить промежуток этого состояния, и считает его равным нулю;
потом он опять открывает глаза - предметы изменили своё положение, и, забывая о состоянии бессознательности, он делает вывод, что предметы, как живые существа, меняют своё положение в пространстве, т.е. движутся.
Я правильно понял твою мысль?
В таком подходе никак не обойтись без волновой функции, которая не рассматривает отдельные предметы, а всё пространство в целом с энергетическими вероятностными проявлениями. В этом случает нас не интересует отдельный монитор, а только весь дом в целом и сразу. В один момент времени мы имеем "энергетическую карту дома" (а не расположение отдельных предметов) и функцию распределения вероятностных всплесков энергии во времени. Именно вероятность, так как сознание наблюдателя некоторое время "отсутствует" и он не может контролировать всё, что происходит.
Такой подход позволяет полностью исключить непонятность причин движения, так как мы не будем иметь с отдельными предметами, а лишь с суммарной энергией в пространстве, и с функцией её распределения.
Тогда мы действительно, с одной стороны, приходим к тому, что говорил Нагарджуна - не существует отдельных предметов, которые могут двигаться сами по себе, а с другой, к тому, что пустота это акаша, или пространство есть энергия. Но также мы не сможем исключить самосущности объектов, так как у нас в запасе ещё есть вероятностная функция.

[netsuke]

yoshkinkot, замечу, что приведенный тобой отрывок недостаточно отражает означенную тенденцию, т.к. встречаются и такие клинические случаи, когда "мужики", почувствовав собственную уязвимость, стараются переплюнуть феминисток, которые к тому же
могут быть всего лишь галлюцинацией, вызванной семантическими заблуждениями.

[yoshkinkot]

yoshkinkot, замечу, что приведенный тобой отрывок недостаточно отражает означенную тенденцию, т.к. встречаются и такие клинические случаи, когда "мужики", почувствовав собственную уязвимость, стараются переплюнуть феминисток, которые к тому же
могут быть всего лишь галлюцинацией, вызванной семантическими заблуждениями.

Каюсь, привёл ту цитату просто играя, в тон предшествующему постингу. Глубинный смысл которого, видимо, не смог оценить.
:lol:

[Nick]

О глубокой реальности взаимоотношений полов.
Великий спокойный "проснулся"
Вот так, молчал полгода, и вдруг раз - заговорил. Склоняю голову перед женским умом, который высекает искры мудрости у восточных невозмутимых аксакалов. Тут и слепой может заметить, что высказывание

встречаются и такие клинические случаи, когда "мужики", почувствовав собственную уязвимость, стараются переплюнуть феминисток

имеет под собой основание.
Нэ,
почему бы тебе не дать ответ РАУ (или его понимание) проблемы движения, и ответ на задачку со стрелой. Цитаты приводить не обязательно, мне будет достаточно твоего "изложения".

[yoshkinkot]

2Nick   :wink:

2Нэцкэ
Действительно, почему бы не продолжить тред о Уилсоне более содержательным обсуждением, тем более, что, на мой взгляд, он того заслуживает. В хорошем смысле.

[netsuke]

Nick, пока что я предлагаю найти и устранить ошибки в текущем, казалось бы, "ясном" понимании задачки, может быть решение находится "на поверхности", а не в "глубине реальности", впрочем как бы там ни было, полагаю что "продвигаться" от простого к сложному следует хотя бы согласованно.
Вот, например, где сказано в исходной или "откорректированной" формулировке утверждения, о том что "стрела летит"? Если "стрела выпущена из лука" могут быть факторы препятствующие "полёту", а кажется что... и "ляляля". Например, собаку можно обмануть сделав вид, что чё-то кинул вдаль, ей покажется, что "полетело" и она за фигом побежит.
Также там не сказано о "разных положениях" в моменты, так что даже вычислить нельзя "летит" стрела или находится "в покое", и в какой "промежуток времени".
Также, если (допустим) закрыть глаза на эти замечания, то "стрела летит и этим всё сказано" тоже некорретно, т.к. с уверенностью в такой ситуации можно заявить только что по-видимости "летит стрела". Некогда люди полагали, что Солнце движется вокруг Земли, теперь считается наоборот.

В этом, наверное, и проявляется квантовость сознания:
вспышка и мы воспринимаем, затем темнота забытья (человек вышел из комнаты), но поскольку в этот момент ничего не фиксируется (сознание "спит"), то он не может померить промежуток этого состояния, считая его его равным нулю; потом он опять открывает глаза - предметы изменили своё положение, и, забывая о состоянии бессознательности, он делает вывод, что предметы, как живые существа, меняют своё положение в пространстве, т.е. движутся.
Я правильно понял твою мысль?

Приблизительно. Говорить о том, что предмет "стоит", тоже стремно. Представь себе такую ситуацию, что предмет стоит на одном месте час, потом на другом месте стоит час... [тут человек думает, что предмет передвинулся и стоит] ... а он опаньки и через час ещё куда-то "перепрыгнул"... а потом опять и опять... (Например, небесные светила или облака на голубом небе, чье движение посекундно визуально не фиксируется).
Есть ещё и "лягушачий" вариант, когда промежутки между прыжками разные и нельзя сказать достоверно "перепрыгнет" ли ещё когда-нибудь.

В таком подходе никак не обойтись без волновой функции, которая не рассматривает отдельные предметы, а всё пространство в целом с энергетическими вероятностными проявлениями. В этом случает нас не интересует отдельный монитор, а только весь дом в целом и сразу. В один момент времени мы имеем "энергетическую карту дома" (а не расположение отдельных предметов) и функцию распределения вероятностных всплесков энергии во времени. Именно вероятность, так как сознание наблюдателя некоторое время "отсутствует" и он не может контролировать всё, что происходит.
Такой подход позволяет полностью исключить непонятность причин
движения, так как мы не будем иметь с отдельными предметами, а лишь с суммарной энергией в пространстве, и с функцией её распределения.
Тогда мы действительно, с одной стороны, приходим к тому, что говорил Нагарджуна - не существует отдельных предметов, которые могут двигаться сами по себе, а с другой, к тому, что пустота это акаша, или пространство есть энергия. Но также мы не сможем исключить самосущности объектов, так как у нас в запасе ещё есть вероятностная функция.

Не знаю, что сказать по этому поводу...
Такие смутные "функции распределения суммарной энергии" как руководство к конкретным умозаключениям и действиям не подходят.

[JR-JT]

Не знаю, что там с квантовостью сознания, но вот материя точно квантуется.

И выпущенная из лука стрела имеет (в некотором смысле) длину волны, чем больше ее масса, тем меньше длина волны.

Может быть, Ник, Вы об этом говорите?
Эдакая саморепликация стрелы с частотой ее волны Де Бройля?

[kd]

Может быть, немного не в тему, но вот Тихонравов называл теорию Марковских процессов философской концепцией