Краткая сутра идеального ума

[Nick]

Тогда и станет ясно, что Создатель творит, а не архангелы

Ну а как же - Вначале было слово.... Или Яхве - Иегова? - это же "слово", классическая "логостическая" система.

Вопрос о том, кто сотворил Творца возникает только при таком состоянии ума, который позволяет себе считать бесконечность "дурной".

Если "творца" никто не сотворил, видимо так следует понимать Ваш ответ, то у Вас получается две разных системы - нестворенный, беспричинный, "творец" и сотворенная, причинная (взаимообусловленная, субстанциальная) реальность в нелегком труде построенная "Великим Каменщиком" (В. Масоном). Следовательно, у нас получается две "реальности" - одна - "творца", настоящая Реальность, а вторая "придуманная творцом", т.е. иллюзия, не-реальность. Значит Ваш "творец" всего лишь мастер иллюзий, т.е. Мара, тот с кем Будда сцепился в поединке "умов".

Наблюдатель ТВОРИТ... он творит наблюдаемую Реальность...

Ага, - а "реальность" наблюдает за творчеством наблюдателя.

хотя вам всё равно

Все равно, что плюсик, или что от Вас?

[terra]

Всё -таки он (око)был массоном)Когда он был он)

Все равно, что плюсик, или что от Вас?

Всё равно,что от нас Вы же писали.. ( меня надо забанить за флуд!!)))

[Око]

Если "творца" никто не сотворил, видимо так следует понимать Ваш ответ, то у Вас получается две разных системы - нестворенный, беспричинный, "творец" и сотворенная, причинная (взаимообусловленная, субстанциальная) реальность в нелегком труде построенная "Великим Каменщиком" (В. Масоном).

нет  Это у Вас так получается. У меня иная картина Мира. В которой иллюзия реальности, построенная умом, постоянно меняется, совершенствуясь, т.е. приближаясь к Абсолюту... тому, который есть "всё во всём" - Причина.

[Dmitriy]

Ну а как же - Вначале было слово....


Недаром в русском народе говорят, что недоученный хуже неученого... Вы цитируете Евангелие от Иоанна, но цитируете неточно. А там так :" В начале было Слово"...
Словом (с большой буквы) в христианской традиции принято называть предвечного Иисуса. А Он - ипостась творящей Троицы.
Слова Иоанна следует понимать духовно и в определенном контексте. Процитированный абзац далее говорит о том, что уже в начале этого мира Христос уже был у Отца и уже был Богом. Единый ради мира стал Триединым: Отцом, Сыном и Святым Духом
А о творении мира в иудео-христианстве более или менее подробно повествует Шестоднев из Ветхого Завета (из Торы)

[Nick]

Тогда уж процитируем полностью:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Я и не оспариваю Ваш тезис, но отметим, что "Слово" это перевод с греческого слова Логос. Цитирую некого Перевезенцева.

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", - так говорится в Евангелии от Иоанна (Ин. 1;1). Давно известно, хотя, может быть, не всегда на это обращается внимание, что с древних времен первые переводчики Священного Писания на славянский язык Святые Равноапостольные Константин-Кирилл Философ и его брат Мефодий понятием "Слово" переводили знаменитое греческое понятие "Логос". А что такое Логос? В древнегреческом языке значение Логоса настолько многомерно! Это и собственно слово, и закон всемирного развития, и закон жизни отдельного человека. И, конечно же, некая Высшая Сила, управляющая миром - Бог. Позднее, в трудах ранних христианских мыслителей, сам Логос отождествлялся с Сыном Божиим, Иисусом Христом, сошедшим на Землю для спасения человечества. Ибо Логосом-Словом спасал Господь грешный мир.

Происходит трансформация понятийного объема термина: изначальное - порядок, закон, то что "так и должно быть", подменяется на спасти, заменить, исправить. Не совсем понятно, как так получается, что "божественный порядок" надо спасти и исправить, ну да Будда с этим, важнее другое, что христианская традиция "четырехбуквенному Слову" Яхве иудейской традиции, творцу "порядка бытия", противопоставляет новое слово, Христос - тот, кто спасает (не творит), несет свет, просвещает словом, учит. Другими словами, это и есть Наблюдатель, тот, кто познает, созерцает, просвещается, но не творит. И это новое "слово во плоти" суть Бог.

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

В которой иллюзия реальности, построенная умом, постоянно меняется, совершенствуясь, т.е. приближаясь к Абсолюту... тому, который есть "всё во всём" - Причина.

Вы пишите одно и то же и именно то, что я сказал - иллюзия стремиться стать реальностью: - два разных мира. Теперь - Вы как "развивающаяся иллюзия" думаете, что причина "вашей иллюзии" это некая реальность.
Во-первых, понимая себя как иллюзию, уже следует усомниться в своих выводах о реальности, потому что это свойство иллюзии выдавать истину за ложь. А во-вторых, думать, что Реальность может быть причиной Иллюзии, как это сказано в Вашем тезисе, это все равно, что ждать, когда на яблоне появятся плоды ананаса. Равно как и наедятся, что иллюзия может стать реальностью.

Всё равно, что от нас  Вы же писали..

Не все так однозначно. Возможно, элемент безразличия лишь психологическая компенсанаторная реакция на ожидание момента когда мне начнут минусы ставить

[Око]

Вы пишите одно и то же и именно то, что я сказал - иллюзия стремиться стать реальностью: - два разных мира. Теперь - Вы как "развивающаяся иллюзия" думаете, что причина "вашей иллюзии" это некая реальность.

Я понимаю не совсем так. Точнее совсем не так.
Это один мир - мир моего "я"(Наблюдателя, Творца одновременно... ибо внутри "я" нет Времени). И оно творит различные реальности в зависимости от своего состояния.
Вот, например, ваше "я", когда писало пост, было в состоянии видения "кнопочек" и опасения за минусы. Оно сотворило такую иллюзию реальности. Попробуйте изменить эту иллюзию реальности, и вы поймете, что "кнопочек" нет... есть желание встряхнуть вас и побудить к познанию, и есть желание поговорить на эту тему, поделиться своими знаниями и подбодрить плюсиками. Такая иллюзия реальности сложилась у меня. И мне кажется, что она гармоничнее

[Nick]

Это один мир - мир моего "я"(Наблюдателя, Творца одновременно... ибо внутри "я" нет Времени). И оно творит различные реальности в зависимости от своего состояния.

Ага, замечательно, теперь Вы пишите нечто иное. Есть некая одна реальность, причина самой себя, т.е. несотворенная никем или ничем, которая меняется в своих модусах (состояниях). Слово творит здесь не совсем или совсем не подходит, если только Вы не вкладываете в него смысл простого перебора, компиляции. А куда Вы дели человека? он продукт жизнедеятельности "реальности"? его модус? И какое место отныне занимает иллюзия?

[Dmitriy]

Нет, Логос (несмотря на видимую аналогию) нельзя прямо отождествлять с Христом - во всяком случае, если хотим быть в своих суждениях последовательны, то есть оставаться в русле христианства (ибо в различных религиозных  или тем более философских дискурсах на Христа могут быть различные взгляды, например в русле ислама о Нем говорят как о пророке Исе)
Логос - термин, получивший свое определение и развитие в лоне тех вероучений, которые я называю эзотерическими  религиями (относя к ним герметизм, орфизм, гностицизм, теософию, софиологию и т.д.). Многие из этих религий подготовляли и комментировали  христианство,никогда с ним полность не сливаясь ибо разница между даже христианским гностицизмом и христианством огромна
Эзотерическая религия в ее аутентичной нативной форме есть учение узкоспециализированное,
для избранных адептов, где  мистерии являются способом посвящений адептов и религиозными практиками. Когда гносис этого учения становится доступным многим, такая религия перестает быть тем что она есть.
Христианство же - религия для милллионов. Множеству людей она приближает Бога через человечность Христа.
Христос- личность, живой Господь. В отличии от Логоса, к которому нельзя обратиться в поисках понимания, помощи и прощения, как верно замечает Елена Блаватская,первый адепт теософии , говоря о так называемом Первом Логосе теософов.
А главное: Христос - спаситель, взявший на себя грехи мира, бывший во плоти, чего нельзя говорить о Логосе.
Когда же говорят о Творце, понимают Единого Бога, Создателя. Его можно назвать Троицей. Соотношение между творчеством Бога и  Словом таково, что Господь творит Словом, а не Слово творит само по себе. Христос говорил что он творит не свою волю, а волю Пославшего Его.

[Nick]

Собственно, Ев. от Иоанна однозначно указывает, что Хритос это Слово ставшее плотию, и что оно несет свет. Но, вполне достаточное описание, показывающее как это принято в тех или иных традициях, а я не теолог, что бы оспаривать традиции, я лишь вопрошаю, а что значит "Бог творит"? Я понимаю что Каменщик творящий Храм, лишь исполняет чертежи Архитектора, но что значить творить для Того, кто Сам несотворенный? На Востоке этот момент тщательно прорабатывался, а что говорят западные традиции? - практически ничего.

[Око]

Есть некая одна реальность, причина самой себя, т.е. несотворенная никем или ничем, которая меняется в своих модусах (состояниях). Слово творит здесь не совсем или совсем не подходит, если только Вы не вкладываете в него смысл простого перебора, компиляции. А куда Вы дели человека? он продукт жизнедеятельности "реальности"? его модус? И какое место отныне занимает иллюзия?

не совсем. 
Есть некий Абсолют, причина самого себя, несотворенный никем и ничем (оттого, что вне Времени) и Он творит реальности (проявляя во временном континууме самого себя). Т.е. "творить" - это проявлять во Времени какую-то грань себя.
Какую и как? - Вот в этом "как" творчество и проявляется именно, как Творчество, а не как перебор.
Что касается человека, то он есть сложная система, непосредственно, связанная с Богом Триединым (Абсолютом). И в то же время, эта система есть творение Его (проявление во Времени и Пространстве).
Получается, что человек и есть творец реальностей-иллюзий, которые по мере его совершенствования всё больше отвечают замыслу Архитектора.
Реальности, сотворенные Богом Единым (Абсолютом), - есть Миры, в которых живут люди, строящие свои реальности-иллюзии, более или менее приближающиеся к ним... это называют "приближение к Истине".

ps. это моё личное скромное представление о человеке, как творце реальностей. И это не противоречит "сутре об идеальном уме".
Это просто другой взгляд... взгляд "снаружи".

[Nick]

Т.е. "творить" - это проявлять во Времени какую-то грань себя.

Ага, т.е Вы подменили термин, потому, что по смыслу "творить" это создавать нечто новое, нечто дотоле неизвестное, тогда как "проявлять", в данном контексте, это делать явным, доступным познанию (в широком смысле), нечто УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, но скрытое. Творит Каменщик, поскольку он создает нечто, ранее ему неприсущее, но по сути, он "агент проявления", Демиург, Логос скрытых замыслов Великого Архитектора. Именно поэтому, "творец - недоделанный Наблюдатель".
Абсолют же - Созерцатель, поскольку Ему нечего "творить", нечто иное, чем он Сам, если только под "творчеством" не подразумевать "творение созерцания Самого Себя" (проявление).

Здесь есть две ложки дегтя, и вторую можно выразить так - человеку совершенно незачем творить нечто иное, кроме того, что он есть сам, поэтому он вполне может уподобиться Абсолюту, переключившись с творчества на созерцание.

[terra]

ps. это моё личное скромное представление о человеке, как творце реальностей. И это не противоречит "сутре об идеальном уме".
Это просто другой взгляд... взгляд "снаружи".

Представление человека-как "творца реальностей", это,несомненно,очень скромное представление.Хотя , для меня так и осталось тайной-что же такое творит человек? Какие такие иллюзии-реальности? И при чем здесь "сутра идеального ума", в которой вообще не упоминается  ни о творчестве человека Ни о человеке вообще)) разве лишь если вернуться к эзотерической сказке и нашему с Ником прзрению ( ну и еще нескольких выдающихся мыслителей ) о том,что Будда -это единственный человек,достигший Просветления и Освобождения в этой отдельно-взятой маленькой реальности

И почему Будду "опустили " столь низко? Ум- это жалкий вырост из ментала. Щупальце.Ментальное. всего лишь!!!!!!!
Сказать,что "Природа Будда - это и есть природа ума." -это всё равно ,что обрубить для Будды все что "выше ментала" и уподобить Несравненного жалкому ментальному выросту ( тут её опять захлетсывают эмоции от гнева осознания факта,что сама-то  она уже очень значительно съехала из ментала в мир астральный  и её ум превращается в умоции )

[Eugene_Lutsenko]

Биороботы, не имеющие Души, но имеющие совместимое с человеком и внешне мало отличающееся от него физическое тело, совместимое с человеческим, а также структуры, поддерживающие эмоциональные и интеллектуальные функции, очень любят порассуждать о том, чего у них нет и о чем они в принципе не могут иметь никакого представления, кроме ими же созданного извращенного и убогого, основанного только на данности физического плана реальности. О чем с ним вообще можно говорить? Спорить с ними – задача не более благодарная, чем спорить с шумом ветра, в котором послышались какие-то шорохи, похожие на знакомые слова. Зато агрессивности у них столько, что это наверное частично заполняет вакуум внутри, в том месте, где у людей Душа...

[terra]

Возбудили энергии мира "огненного" 9ментала и форум  не выдержал.

Со всем почтением к поднятой теме о природе Будды,  ( тут много искренних поклонов)), так вот: нижайше рассуждая о доступном нам понимании природы Будды,хотелось бы говорить все-таки не об уме ,а как минимум-манасе ,резонируещем с  салаявиджняна

[Пламен]

У роботов не должно быть агрессивности выше той меры, которая необходима для самосхранения. Законы роботики не позволяют необоснованной агрессивности к человеку. Следовательно агрессивный человек не робот.

[terra]

Теперь я поняла,почему мне всегда казалось некорректным называть репликантов-биороботами Именно -из-за закона роботехники.
Репликанты-не роботы!!!!! Репликанты -это текущая расса людей))))))

[Nick]

У меня такое ощущение, что я уже писал что-то в последнем посте, а его нет

хотелось бы говорить все-таки не об уме ,а как минимум-манасе ,резонируещем с  салаявиджняна

Ум это в каком-то смысле и есть манас. Это тонкости переводов и стиля самого буддийского учения.
Говорить же о алаявиджняна, это близко к тому, как размышлять о "Творце". Запередельная мощь и сила Оного, приписываемая или реальная, по созерцанияю Вселеной, на фоне человеческого перекладывания с места на место, вызывает во мне кантовские настроения как Критику Чистого Разума. Где-то у нас была забавная тема про АВ, мы еще на Ориенталии это обсуждали, и там какая-то несуразица с карма-биджами вышла...

Мне же, по ныненшнем временам, ближе феноменологический подход, который цепляется за вот это вот ум, размышляющий о самом себе, и пытается, как по веровочке, выползти из самого себя (трансцендентальность).
Вообще, дифференциация ума по состояниям у Гуссерля не рассматриватеся, а ведь это очень яркий феноменологический момент (ИМХО), поскольку ум в своих различных состояниях, "выдает" (очень условно) достаточно различные переживания. И странно, что Гуссерль на это не обращает внимание, поскольку после обструкции психофизической состовляющей, различно переживаемые состояния ума это  не привычная "внешняя трансценденция", а загадочная "внутренняя" - переживание (что может быть имманентнее!) не поддающееся апперцепция  (простой ноэматзации). Вроде, я сам понимаю ,что написал, а вы, уважаеммые коллеги?

У роботов не должно быть агрессивности выше той меры, которая необходима для самосхранения.

А если это боевой робот?  
Сказака о биороботах это продолжение истории о демонах и прочих бесах. Все эту тему нужно оставлять практикам которые, которые сами являются роботами по борьбе с другими, но уже злыми роботами.
Мне же вот хотелось узнать (раз уж есть плохие и хорошие роботы) у уважаемого Lutsenko, как ему удается различать где добро и где зло? Или вот на злобу дня, на тему культового кино - разе не может быть иной репликант-биоробот душевнее иного человека?

[terra]

Сказать,что

Ум это в каком-то смысле и есть манас.

, это все равно,что выдать-каждый человек-Бог
ум -это инструмент,которым вы ,в принципе, будете "орудовать" и в АВ бУде туда доберетесь..когда-нибудь...
И хотя Вы обращались к коллегам,а я таковой не являюсь,но всё-же,как всегда,влезу в обсуждение:

дифференциация ума по состояниям у Гуссерля не рассматриватеся

и правильно делается) Еще раз убеждаюсь,что Гуссерль- Сущность весьма развитая и нерипликативная ."Не рассматривается" потому что ценнее и целесообразнее рассматривать эти СОСТОЯНИЯ ,а не инструмент с помощью которого вы вошли в эти состояния. тем более,что очень часто это- не основной инструмент. ( хотя для меня ,здесь-интеллект-это одна из драгоценностей,обнаруженных в пещерах,куда не доходит свет АВ))))))))))))))

Где-то у нас была забавная тема про АВ, мы еще на Ориенталии это обсуждали, и там какая-то несуразица с карма-биджами вышла...

А что за несуразица?

[Dmitriy]

Мне думалось, что законы роботехники придуманы Станиславом Лемом...Конечно, робот неагрессивен, но не ввиду особенностей вложенных в него программ, а просто потому что агрессивность - качество человеческое.
Возьмите любое современное высокоточное оружие. Оно  есть робот. Этот робот не агрессивен, но способен на уничтожение многого...Он создан человеком и мы охотно проецируем на него свои качества.
А и агрессия и раскаяние - все в нас, всему мера в нас....

[Око]

Ага, т.е Вы подменили термин, потому, что по смыслу "творить" это создавать нечто новое, нечто дотоле неизвестное, тогда как "проявлять", в данном контексте, это делать явным, доступным познанию (в широком смысле), нечто УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, но скрытое. ..............................................................................
Здесь есть две ложки дегтя, и вторую можно выразить так - человеку совершенно незачем творить нечто иное, кроме того, что он есть сам, поэтому он вполне может уподобиться Абсолюту, переключившись с творчества на созерцание.

Я подразумеваю под словом "творить":
- менять формы существующего активно
- наполнять существующие формы различными проявлениями Абсолюта, созерцая.
как Игра... Ведь, творя, человек переносит образы, мысли и чувства в материю, в звуки, еще во что-то доступное людям.
Творчество - это и есть процесс смены проявления активности и созерцания, мне кажется.
Качество этого процесса, наверно, и есть то, что отличает человека от робота (о причине, по которой это так, не пишу здесь).

Вообще, в человеке есть ВСЁ. Весь мир заключен в этом создании (подобно тому, что в осколке голограммы заключено всё изображение), но поскольку человек проявляет себя во Времени (хроносе) и Пространстве, то и это "всё" проявляется (в уме) не сразу, а постепенно под воздействием событий внешнего мира. Внешний мир активизирует ум и влияет на на его "взволнованность".
Потому я часто не отвечаю на вопросы человека - рано или поздно то знание, которое он хочет получить от меня придет к нему (точнее оно уже есть в нём, остается только проявить его) ... и гораздо более ярко запечатлеется в его сознании, чем мои слова.

Мне же, по ныненшнем временам, ближе феноменологический подход, который цепляется за вот это вот ум, размышляющий о самом себе, и пытается, как по веровочке, выползти из самого себя (трансцендентальность).

да. понимаю вас. Мне кажется, нужно вовремя суметь остановиться и отключить ум... суметь войти в особое состояние сознания. Вот только не знаю названия его.

"Не рассматривается" потому что ценнее и целесообразнее рассматривать эти СОСТОЯНИЯ ,а не инструмент с помощью которого вы вошли в эти состояния. тем более,что очень часто это- не основной инструмент.

согласна и хотела написать Нику то же самое.