Материализм и идеализм в социологии./К критике социальной философии марксизма/

[Eugene_Lutsenko]

Все верно Вы пишите. Но есть у меня одно уточнение: я испытывал высшие формы сознания и писал тексты, способные вызвать сопереживание некоторых аспектов тех состояний, которые оказались возможными для читателей. И у меня не возникло ощущения, что сознание субъективно, наоборот - это некая незыблемая реальность. И я многое понял, в том числе что касается относительности объективного и субъективного, возможностей познания научным методов высшей реальности и т.п., и пытался это донести до людей, но они это не воспринимают, т.к. не чувствует необходимости таких подходов, а не чувствуют, т.к. у них не было подобного опыта и не возникло потребности его осмысления. Получается, что Высшее понимание невозможно донести до людей с ограниченными способностями и пониманием. Вот и приходится объяснять им все больше на пальцах да притчами, а в последнее время я вообще бросил эти попытки, т.к. когда пытаешься это делать, они думают в меру своей испорченности, что таким путем я зарабатываю очень большие деньги, а если что-то и понимают, сами начинают это использовать для этого и еще для убийства. Больше люди ничего не хотят, только денег, секса и убийства и абсолютно все приспосабливают для этого, в т.ч. любые учения и религии.

http://www.bezmolvie.ru/Orion/meditazi/Luzenko/vischsie_formi_sosnania.htm

[Дхарма Оум Лила]

LC, я поставил Вам плюс.
ИМЕННО! В большинстве своем люди не испытывают НЕОБХОДИМОСТИ и ПОТРЕБНОСТИ. Ибо у каждого человека есть чувство, что он вечен. Обманчивое чувство.

[Пламен]

Пять долларов за пост действительно небольшие деньги.

[Nick]

Есть разница между способностями (сиддхи) и высшими переживаниями. Еще Сократ заметил, что человек познавший справедливость не может хитрить ради справедливости, зачит он ничего не познал. Китайские мудрецы называют высшими добродетелями такие чувства как справедливость, мужество, кротость, благородство, доброта, любовь. Это невозможно познать как-то отвлеченно, "научно", это можно только пережить.

В буддийской притче о мудреце Асанге рассказывается, что он десять лет уединенно медитировал в пещере дабы обрести просветление. Не просветлел. Вышел в город за пирожками, увидел собаку плоть которой пожирали черви, из сострадания к червям и собаке отрезал от себя кусок мяса, чтобы на него переползли черви и больше не причиняли боль собаке. И просветлел. Высшее познание доступно только тем, кто пережил "высокие чувства".

Люди менются, не косметически, не поверхностно, а глубинно именно благодаря переживаниям. Источник высших перживаний внешний по отношению к "я", но находится он внутри человека, это внутренняя трансцендентность (имманентная). Это еще один закон интерсубъективности.  

[Nick]

Пять долларов за пост действительно небольшие деньги.

О! Если бы мне платили за каждый пост хотя бы по  доллару

[Eugene_Lutsenko]

LC, я поставил Вам плюс.
ИМЕННО! В большинстве своем люди не испытывают НЕОБХОДИМОСТИ и ПОТРЕБНОСТИ. Ибо у каждого человека есть чувство, что он вечен. Обманчивое чувство.

Мне не кажется, что у каждого человека есть такое чувство, что он вечен. Это чувство характерно для мистического опыта определенного уровня, а он был далеко не у всех.

Пять долларов за пост действительно небольшие деньги.

Какие еще 5 долларов? Я думал мы здесь философствуем, а не очки набираем в долларах

[Пламен]

О! Если бы мне платили за каждый пост хотя бы по  доллару

4 тысяч баксов совсем неплохо.

Я думал мы здесь философствуем, а не очки набираем в долларах

Одно не мешает другому. Возникла идея оценивать понравившиеся посты в долларах. Через PayPall. Вот тебе и критерий истины. О материализме в социологии вообще молчу.

[terra]

Мда... так много денег я не заработаю)) за посты ,в смысле.

[Eugene_Lutsenko]

Мда... так много денег я не заработаю)) за посты ,в смысле. Зато я танцую профессионально

Прежде чем рассуждать о том, какова роль материализма и идеализма в социологии, нужно разобраться в том, что такое объективное и субъективное:

http://yandex.ru/yandsearch?text=естественно-научная%20постановка%20и%20решение%20основного%20вопроса%20философии

ЭТО: http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=закон%20повышения%20качества%20базиса
УЖЕ ПРОИЗОЩЛО: http://yandex.ru/yandsearch?text=информационное%20общество,%20основанное%20на%20знаниях

[terra]

Прежде чем рассуждать о том, какова роль материализма и идеализма в социологии, нужно разобраться в том, что такое объективное и субъективное

"Объективное"  и "субъективное" зависит от уровня развития сознания и от количества снятых фильтров( использую вашу терминологию). То что воспринимается как "иллюзия" при неразвитом сознании -вполне объективно для брахмана.  И этому нет предела. Поэтому вопрос об объективном и субъективном решается на каждом уровне  Это Дао. И философия-это Дао... Это-Путь..

[Nick]

Возникла идея оценивать понравившиеся посты в долларах. Через PayPall. Вот тебе и критерий истины.

В каком-то смысле так оно и есть (критерий истины). Ныне побеждает не самое "правильное", а самое сильное или самое привлектельное (т.е. социальное). Может то, что люди считают истиной и есть истина

В древней Индии и древней Греции всегда были публичные философские споры и дискуссии, в которых разыгрывались значимые призы. Почему бы и современности не возродить этот обычай подобно олимпийским играм? Будет аргумент в пользу материализма социологии 

Так вот, о материальных факторах. Несомненно, в горизонтальном срезе квазиматериальные факторы оказывают очевидное и существенное влияние. НО, в исторической перспективе, в вертикальном срезе, именно идеализм, высшие переживания изменяют качество социума. "Историческое движение социологии" это история укрепления идеализма добродетели, что позволяет человечеству брать под контроль квазиматериальные факторы, получать доступ к техническому совершенству.
Правда, диамтчики считают наоборот - развитие "орудий производства" (технического знания) стимулирует идеализм. Мне это кажется не то, что сомнительным, а абсурдным.

нужно разобраться в том, что такое объективное и субъективное

Прочитал/просмотрел ссылки. Это по очевидности научный подход. Имеет право быть. Но я бы начал с проблематики тайны сознания. Ну например, что сознание это измерительный прибор, которому предстоит самого себя померить и казус "квантового наблюдателя" здесь слабо применим. Или, о чем уже писал, невозможно мерить переживания не переживая.

Так же я бы еще и задумался о целях такого исследования. Материализм несомненно желает взять под контроль материю... 

[Eugene_Lutsenko]

Это уже намек на разные философские школы: одним подавайте тенец живота, другим танго, третьим все, четвертым ничего.....

[Пламен]

В социологии то истинно, что поддается математической экстраполяции, типа психоистории Хари Сельдона.

[Nick]

Азимов в своей замечательной книге озвучил, что для того чтобы психоистория работала люди (социум) не должны знать психоистории. А еще очень желательно иметь второй fond, тайный (эзотерический).

В экстрополяции наступает такой момент когда начинаю "резонировать" слабые факторы, ставя всю наблюдаемую систему на грань бифуркации. Система "опрокидывается" и вся социология (да и любая предсказательная система построенная на вероятностных распределениях) разводит руками.

[Eugene_Lutsenko]

Мое представление об объективном и субъективном таково, что граница между ними и содержание этих категорий зависит от формы сознания. При этом то, что мы классифицируем как субъективное при определенной форме сознания, при более высокой осознается либо как объективное, либо как несуществующее (систематическая ошибка наблюдения), т.е. при развитии сознания иллюзия субъективного преодолевается. Поэтому вопрос об идеализме и материализме выглядит несколько надуманным.

Поясню. Сравнивать материализм и идеализм имеет смысл в тех аспектах, которые связаны с основным вопросом философии, а в других вопросах это может быть вообще неуместным. Например, известна так называемая психофизическая проблема, суть которой в том, что (некоторым) непонятно, каким образом объективная энергия вешнего воздействия на органы чувств превращается в субъективный образ воспринимаемого с помощью этих органов чувств объекта, т.е. в факт сознания, и наоборот, каким образом субъективный образ будущего продукта труда в процессе труда преобразуется в объективно существующий продукт труда. То есть получается, что объективное преобразуется в субъективное и обратно, т.е. между ними нет непреодолимой грани. Эта проблема легко решается в разработанной мной мировоззренческой концепции.

С этой точки зрения социология имеет дело с объективно-субъективными системами, т.е. такими системами, которые на разных уровнях своей иерархической организации имеют как объективные, так и субъективные структуры, причем плавно переходящие друг в друга. Вот так их и надо рассматривать, т.е. как системы, а объективное и субъективное здесь не имеет прямого отношения к делу.

Подобного рода системы вполне можно просчитывать:
http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos08_Napriev/index.htm
http://ej.kubagro.ru/a/viewaut.asp?id=573

[Nick]

Объективное это, пожалуй, не тоже самое что материальное, хотя материалисты именно так и хотят. В этом смысле мне хотелось бы трактовать субъективное не как нечто случайное или имеющее отношение к абстракции сознания, а в прямом смысле - принадлежащее мыслящему субъекту. А вот объективное лучше всего наверное трактовать как достоверное, аподиктическое.

Если брать античное определение реализма (реальность идей), то гегелевский Абсолютный Идеализм следовало бы называть Абсолютным Реализмом. Однако это не так, поскольку система Гегеля подразумевает разделение не по "главному вопросу философии", а по качеству мышления. Т.е. "докритическая философия" в основе своей была "реалистичной" (рассудочной), независимо от того как называли ее создатели, т.е. опиралась на "реалистичный" стиль мышления. Или, говоря феноменологически, имела "актность естественной установки".

С кантовского Критического Идеализма философия начинает озвучивать/систематизировать основные положения идеализма, основным из которых я бы назвал развитие субъективного в-себе- и для-себя (субъективология), которое начинается с перехода от естественной установки к критической. В этом смысле материализм совершенно не противоречит идеализму, поскольку включается в него, и переход от макромира к микромиру (квантам) это перевод материализма на новые рельсы качества мышления, предсталение мира не таким камким он дан в восприятии органами чувств, смена естественной парадигмы мира.

Хотя социлогия на этом и не заостряет внимание, но очевидно, что она опирается на то, что по определению массовое сознание это реалистичное сознание (в античном смысле), поскольку люди верят в реальность того, что их простейшее рассудочное мышление считает реальным, но эта реальность и есть та совокупность идей которые ранее здесь были названы "материальными факторами". Распозноваемые материальные факторы (как и предсказывает психоистория ) делает уязвимым для предсказания социальное поведение масс на основе математической экстраполяции. Нацизм, резонируя на факторе крови, совершил крупнейшую мировую бифркацию новейшей истории.

[Eugene_Lutsenko]

Материальное - это совсем не то же самое, что объективное. Я об этом писал подробно по указанным ссылкам и в ряде других работ, поэтому здесь повторяться не буду. Но смысл примерно в том, что пусть философы спорят о первичности материи и как они говорят сознания (философские категории предельной общности), а психологи, социологи и другие представители конкретных наук работают при этом с конкретными естественно-научными категориями объективного и субъективного, исследуя конкретное содержание различных форм сознания.

http://www.bezmolvie.ru/Orion/meditazi/Luzenko/vischsie_formi_sosnania.htm

[Пламен]

То, что на стороне объекта, не всегда объективное, а то, что на стороне субъекта, не обязательно субъективное.

[Eugene_Lutsenko]

То, что на стороне объекта, не всегда объективное, а то, что на стороне субъекта, не обязательно субъективное.

Не надо все понимать буквально, это некие наглядные образы, модели. Когда в одной из высших форм сознания видишь вокруг человека его эмоции как объекты и при соприкосновении собственной ауры с ним начинаешь их ощущать как он, а при обычной форме осознаешь эмоции как состояния собственного физического организма и пытаешься это осмыслить философски, то и получается то, что я описал. Предложенная мировоззренческая конкреция - не досужие умствования, а попытка теоретически понять то, что я очень много раз испытывал практически, и как я знаю многие другие тоже испытывали. Но можно испытывать некий опыт, выходящий за пределы обычного, и не пытаться его осмыслить теоретически, а я попытался...

[Nick]

то, что на стороне субъекта, не обязательно субъективное.

В том смысле, что оно не принадлежит субъекту или, что и субъективное может быть объективным (достоверным)?

Но смысл примерно в том, что пусть философы спорят о первичности материи и как они говорят сознания

Не знаю, имеет ли этот спор смысл в современных условиях, но думаю, что если бы все философы понимали диалектику, согласно ее внутреннему содержанию, собственной сущности, понятию, актности переживанию, то никакого диамата и в помине не было бы.
Встает вопрос: а о чем мы, философствующие форумчане должны спорить, если конечно должны? что может быть конкретным предметом нашего обсуждения, если мы осознаем, что "тайна сознания" актуальна для нашего наблюдения?

Предложенная мировоззренческая конкреция - не досужие умствования, а попытка теоретически понять то, что я очень много раз испытывал практически, и как я знаю многие другие тоже испытывали.

Очень интересная мысль представлена - обрести, развить, использовать способности (сиддхи), например, через "измененные формы сознания", это не то же самое, что понять как формы сознания, так и смысл психофизиологический способностей. Это как дышать могут все, а вот физиологию дыхания знают далеко не все. Мне очень часто встречались люди, обладающие очень необычными способностями, но совершенно не понимающие, что это и зачем это на них свалилось. Все их понимание сводилось к попытке наиболее успешно это развивать и использовать.
"Предложенная мировоззренческая конкреция" это уже более продвинутый уровень, но, на мой неискушенный взгляд, я не вижу там ничего, чего бы я уже не читал в эзотерической литературе. Я ни в коей мере не затрагиваю сами способности - их обретение, развитие и использовании на благо народного или подсобного хозяйства. Я лишь говорю о "теории". Удержусь от излишнего критицизма, лишь повторю сказанное ранее: конкреции исходят из "реализма" (имеют в основе естественную установку), а следовательно не поднимают сознание на тот уровень (переживания), который позволил бы понять, что конечно не исключает обрести, развить и использовать.