Переживания

[Nick]

В демократичном формате диалога предлагаю обсудить тему переживаний.

Обычно под переживаниями подразумевают некую эмоциональную составляющую человеческого существа, но более широко можно мыслить, что переживания это наполнение "жизнью" существования человека. В конечном счете, переживания это благодаря чему человек знает, что жизнь вообще существует. Не абстрактная "вообще" жизнь, а его конкретная.

Меня более всего интересует феноменологический аспект переживаний, но чтобы его вычленить следует разобраться с онтологией переживания, с его "естественной установкой".

Очевидно, что все люди что-то чувствуют, ощущают и осознают, что они, несомненно, что-то "переживают" по этому поводу. И при этом качество таких "ощущений" самое различное: очевидно, что восприятие цвета (света) отличается по качеству от эмоционального переживания, а мышление это совсем другое, чем чувства. Поэтому первое очевидное деление "переживаний" по качеству: физическое, эмоционально-чувственное (астральное в "эзотериках") и ментальное.

Далее, по аналогии с тем, что у человека есть физическое тело  с органами чувств, которые при взаимодействии с "агентами воздействия" (субстанцией) порождают "мимолетность переживаний", постулируются и другие тела - чувственное (астральное), ментальное и не совсем очевидное каузальное тело. Классическая эзотерическая парадигма, и как не странно - естественная установка массового сознания, зачастую неосознаваемая, но с легкостью принимаемая в силу своей очевидности разделения переживаний на физические, эмоциональные и ментальные. Если следовать этой онтологии, этой очевидности естественной установки, то запросто можно строить замысловатые и не очень "эзотерические теории". Единственное что портит весь праздник, так это отсутствие реального обнаружения иных тел, кроме физического. Современная наука по очевидности опыта (и невосприятия) сокращает список тел до одного - физического, сводя все иные переживания к сложности физиологии нервной деятельности организма.  Получается следующая "научная картина" - сложность переживаний есть отражение сложности организации материи. При том, что никто пока не может обнаружить материальную причину сложности самой материи - эфемерность, нематериальность сложной организации - связи создаются из небытия и отправляются в небытие, объясняются классическим "диалектическим развитием", которое при этом все так же остается нематериальным - нет ни одного носителя диалектического развития. Однако отметим, что науку это не смущает.

Далее...
Буддизм: дхарма - переживание как переживание, переживание переживания.

[КИ]

Переживание это вибхава? 

Дхармы называть "переживаниями" очень не точно.

[Пламен]

А на самом деле весьма и весьма субъективное переживание того или иного аспекта реальности. Примерно так обстоят дела и в феноменологии. Мы работаем там с переживаниями - даже суждения, чисто феноменологически, являются переживаниями. Истина - переживание аподиктичности, сама аподиктичность опять таки переживание - самоочевидности переживаемого.

[TOR]

В: Когда я узнаю, что раскрыл истину?

М: Когда не будет возникать идея «это истинно», «то истинно». Истина не утверждает
себя, она содержится в видении ложного как ложного и в отказе от него. Бесполезно искать
истину, когда ум не видит ложного. Он должен быть полностью очищен от ложного, прежде
чем истина сможет снизойти на него.

Понравилась цитата more. Поскольку та тема закрыта, прокомментирую здесь.

Правда и ложь. Дуальная пара, имеющая смысл на уровне познания мира Умом (рассудком).
Альтернатива правды - ложь. Альтернатива Истины - другая истина, еще более глубокая и жизнеспособная.
Истина не имеет дуальной противоположности на уровне Ума. Она лишь дополняется более глубокой Истиной на другом уровне -  чувств (в динамике - переживания).

Также и с суждениями. Каждое суждение Ума, каждое движение физического тела имеет проекцию в области чувств - переживание. Так устроен человек. Единство мыслей, чувств, деятельности в физическом мире.
Задача человека "стать осознаннее" - соединить сознанием мир астральный и мир физический. (imho)

Единственное что портит весь праздник, так это отсутствие реального обнаружения иных тел, кроме физического.

это смотря в какой реальности человек пытается обнаружить каузальное тело. Традиционная физика к сожалению ограничивает себя традиционным восприятием мира и времени.

[КИ]

"Всё данное в опыте есть только переживания", можно считать первым (или каким-то там...) шагом феноменологической редукции. Получается эдакая простая установка психологической феноменологии.

[Пламен]

Дуальность - скучно. Единство, которое отсутствие дуальности, тем более. Вот множественность уже другое дело. В суперпозиции нет единства. Стоит наблюдателю посмотреть на объект, и единство мира раскалывается на множество виртуальных - а на самом деле единственно реальных - миров.

[Nick]

Дхармы называть "переживаниями" очень не точно.

Согласен, но на мой взгляд более точно, чем некими "дхармочастицами" Если я не ошибаюсь, то в дхарме постулируется некое единство "воспринимаемого и воспринимающего в восприятии". Далее, вроде Розенберг, размышляя почему у дхармы нет дхармина, указывает, что дхарма не может иметь носителя поскольку обладает единичным качеством, а следовательно в ней нет качества некого (иного чем она сама) "носителя" (субстанции). Это приходит еще из раннего буддизма, когда медитировали на "воспринимаемые элементы" побуждающие к жажде. Откуда далее уже появилась онтология дхарм абхидхармакоши (अभिधर्मकोशभाष्य) - Учение о классах элементов.
Еще позднее появляется "собственный признак" - свалакшана, это уже "логическое переживания" вне предикации.
Революционность "теории" буддизма, заключалась в том, что редуцировала естественную "онтологию" тел, придав переживанию (напимер в медитации) собственную значимость (через воспринимаемую осознанность), а не только как побочный продукт взаимодействия между субъектом и объектом. Значимость переживаний, его внутренний смысл проясняется по мере того, как субъект и объект выносятся за скобки.

Однако, здесь, ИМХО, есть перекосы. Переживания по очевидности делятся на уровни по качеству, что и фиксирует онтология, а в буддизме (и не только) очень часто идет их необоснованное смешение, перенос и экстрополяция с одного уровня на другой. Например - Учение о классах элементов в АК это явный уклон в сторону "физического", Дхармакирти выносит мышления из восприятия очень необснованно, тогда как оно явно переживается, но существенно отлично от чувственного.

А на самом деле весьма и весьма субъективное переживание того или иного аспекта реальности.

Это так и не так. Я знаю что вы будете переживать суждение обозначенное мной в предложении, так же как и я. Другое дело, что возможно кто-то с этим суждением не согласится. Мы должны признать, что такое возможно, если переживания между собой тождественны (или более феноменологично - подобны). Возводя это в степень, можно сказать, что реальность кажется нам (одной на всех) реальностью, потому что все переживания (присущие разным или одному сознанию) одинаковы.
Но феноменологически более точно вынести реальное (объект, и субъекта как объект) за скобки и сказать, что пережиания (подобных аспектов реальности) у разных людей между могут быть между собой тождественны. При этом мы совершенно не знаем, тождественны ли между собой люди и тождественны ли самим себе аспекты реальности. И конечно же, это не исключает, переживаться может самое различное по одному поводу.
Субъективный мир может быть различным до уникальности, и при этом оставаться объективным в смысле доступности для многих.

[КИ]

но на мой взгляд более точно, чем некими "дхармочастицами"

Согласен.

(अभिधर्मकोशभाष्य)

Дхармакирти выносит мышления из восприятия очень необснованно

Не выносит, в опыте обычных людей практически нет чистого восприятия без участия мышления.

[Nick]

Не выносит, в опыте обычных людей практически нет чистого восприятия без участия мышления.

Собственный смысл мышления у Дхармакирти не раскрыт, в отличии от восприятия, под которое у него подведена хоть какая-то база, ввиде внешнего, внутреннего и прочего, взятого из естествознания. Это в каком-то смысле научный подход "номинальности": мышление номинально по отношению к восприятию у Дхармакирти (есть в НБ), мышление номинально по отношению к физиологии мозга это современная наука. И наука, и Дхармакирти считают опыт научный или опыт восприятия главным критерием истины, к которому их подводит невосприятие (в опыте) мышления.

Другими словами, в значительной степени у Дхармакирти мы встречаем всю ту же естественную установку где есть познаваемый объект, познающий субъект и посредник ввиде органов чувств. Если мы все это выносим за скобки, то у нас остается восприятие (совпадает ли оно с восприятием Дхармакирти еще не ясно) и мышление как переживание. Как только мы это сделали, то у нас возникает "другой взгляд" на происходящее: некое подпольное восприятие, постулируемое Дхармакирти исчезает - мы его не наблюдаем, хотя вполне можем вывести логически. А какое восприятие доступное как факт? - только одно - апперцепция, рефлексия, или восприятие восприятия по Дхармакирти. Можем ли мы вообще работу органов чувств назвать восприятием в смысле познания? ведь в таком случае нам придется признать и столкновение двух камней познанием одного другим и наоборот. Очевидно нет, поскольку здесь отсутствует понимание, разве может быть познание без понимания? я познал это, но не понимаю что познал - нонсенс.
Другое дело рефлексия: я вижу камень и понимаю, что а)вижу б)камень в)на этой дороге - понимание, а значит и познание налицо.

Итак, как феноменологи (т.е. созерцающие то, что есть ) мы не будем постулировать некое суперподложечное непогрешимое восприятие. Кстати, постулат Дхармакирти о достоверности восприятия очень сомнителен. Как факт мы сообщаем себе, что у нас есть восприятие как рефлексия, вплетенное в канву понимающего мышления. Именно это мы и называем познанием.

[Nick]

Стоит наблюдателю посмотреть на объект, и единство мира раскалывается на множество виртуальных - а на самом деле единственно реальных - миров.

Но при это все это множество миров продолжает быть объединенным некой субъективностью наблюдающего. Может ли наблюдатель соерцать действительно различные миры, если в самом себе он продалжает быть самотождественным (свой собственной субъективности)? И так ли уж "единичен" наблюдатель, если ему доступно созерцание множества миров?

[Nick]

Традиционная физика к сожалению ограничивает себя традиционным восприятием мира и времени.

Ограничение это не выбор, а необходимость. Безудержность "эзотерических" фанатазий на тему различных тел однозначно графоманство, которому только наука и противостоит. Графоманство от "эзотерики" это слабость ума, неразвитость переживаний мышления, в терминах самой эзотерики - отсутствие ментальной поляризации. Ограничение науки это "осознанная необходимость" сложности проблемы.

[КИ]

Дхармакирти достаточно точно определяет "мышление", так как в оригинале там слово "викальпа\кальпана". Соответственно, то, что в познании без мышления, есть авикальпа. То есть, истинное. Все просто.

[Nick]

С моей точки зрения это не определение, а указание на...  Ну пусть будет достаточно точным, при этом оно (точное определение мышления) выглядит очень скудным на фоне раскрытия "онтологии" восприятия.
И там есть два, опять же на мой взгляд, потиворечащих друг другу момента: а)мышление и познание генетически различны, б) в основе мышления лежит восприятие. Можно конечно сказать мол, не совсем в основе мышления, а в основе его правильности, но тогда совсем не ясна свабхава мышления, если таковая конечно у него может быть.

[КИ]

"Мышление" (все-таки это перевод термина) в буддизме прямо коррелирует с речью (точнее наоборот). То есть, речь довольно точно может отражать мышление, речевые принципы прямо отражают процесс мышления, и мышление не содержит ничего принципиально не выразимого речью. Поэтому, про мышление все можно понять по аналогии с речью (точнее вербализацией). Мышление есть текст в широком смысле слова.

[Nick]

Да, точно, это есть в НБ, я и подзабыл, это будет интересно, но сначала немного вообще про качества переживаний.

Физические переживания - тут все вроде просто, никто не перепутает звук с цветом, а запах с прикосновением. При этом, почему красный мы видим именно красным (а не 350нм), а ля слышим как ля (а не 440Гц) - очень не понятно. Это те "дхармы", которые можно считать дхармами в том смысле, что качество их носителя не воспринимается.

Эмоционально-чувственные переживания. Это конечно то место, где проходит жизнь большинства населения планеты. Они имеют два аспекта: нижний - эмоции (ну там, страхи, беспокойства и прочее), и верхний - чувства (патриотизма, например ). Эмоции - реакции человека на обстоятельства, чувства - переживания позволяющие интегрироваться в общество. Причем, под воздействием высшего аспекта низший значительно модифицируется или блокируется, так что даже один из самых сильных инстинктов самосохранения, порождающий целую гамму эмоций (страх, гнев, беспокойство), оказывается нейтрализованным самопожертвованием (основанном на чувствах мужества, любви и пр.) ради "общего блага".
Следует отметить, что эмоционально-чувственные (астральные) переживания имеют смысловую нагрузку. Чувства делают из человека социально ориентированную личность, и это воспитывается. Что такое Евангелие с притчами да проповедями как не катехизис по воспитанию чувств, которые и трансформируют человечество и человека в частности в представителей Новой Эры?

Теперь о текстах. "Белеет парус одинокий...." - здесь, наверное, есть элемент мыслительных переживаний, но в значительной степени это эмоционально-чувственный "заменитель", "ассоциатор" - текст, который создает "астральную модуляцию": навевает грусть от одиночества, беспокойство - а не податься ли в дорогу, и наконец, создает настроение "путешественника". Об эмоционально-чувственных тестах (ассоциаторах) можно петь долго - их, значимость, динамика и прочее, но в контексте мышления нас интересует то, как из текстов вычленить всю эту составляющую, дабы "пережить мышление", сделать доступным для рефлектирующего созерцания ментальные переживания.

Береза это дерево: вроде бы "чистая ментальность" и что же мы переживаем? переживаем ли мы сам факт, что береза это дерево?

[Nick]

Итак, размышления Щербатского о калпана ...

Такой подход был изменён Dignaga. Согласно ему чувства имеют свой собственный объект. Такова специфика его системы. Они также имеют собственную функцию. Они должны указывать на наличие объекта при пробеге (дискурсии). Интеллект имеет другой объект. Это является основным. Он также имеет другую функцию. Он должен строить более или менее смутный образ отсутствующего объекта. Прежние две функции "пробегания" и "схватывания совокупности" заменены одним конструирующим воображением (калпана). Концептуальное познание - не есть что-либо отличное от конструирующего воображения, как было упомянуто выше, и будет обсуждаться ещё раз при рассмотрении теории суждения. Так как внешний мир содержит только отдельные вещи (вишеша, особенности), то концепции (в качестве универсальных понятийных конструкций) не могут быть получены ощущением из внешнего мира. Они должны быть созданы непосредственно субъектом, благодаря его спонтанности. Таким образом, ощущение как чистое ощущение и (общее) понятие как чистый разум, хотя опытным путем и неотделимы, должны быть разделены как два трансцендентально различных источника нашего познания...

[Пламен]

Это Кант написал такое?! 

[Nick]

Да нет, это Федор "Иваныч" Щербатской написал такое, все хорошие люди это "иванычи", например, Пламен "Иваныч"

Конечно калпана еще не "качество переживания", но уже видно какую роль играет мышление по отношению к "чувствам". С точки зрения "механики" это "чистый компьютер" на службе чувств: чувства чего-то хотят, желают, жаждут с чем-то отождествится, а мышление фантазирует "образ" благодаря чему это и поисходит. Это момент отождествления "я" либо с собственными фантазиями, либо с тем, чей точный орбраз воссоздан мышлением.

1. Самотождественность, самоидентичность "я" это идентичность познанному, достигнотому, схваченному в познании. Когда Дхамакирти пишет о достижении цели как критерии истинности познания, то в первую очередь он пишет о "я" которое жаждет.
2. Мышление, которое замечательно разбирается в комбинации "общего, частного и конкретного", собственно благодаря чему и возможна отождествленность, "генетически" непричастно к конкретному наполнению "образа".

Это еще один шаг на пути сублимации "чистого переживания" мышления: мы спокойно можем вынести за скобки
-- "чувствующее я", я которое отождествялет себя с "чувствующим" познанием и познанными таким образом объекты
-- какую-либо образность, знаковость, включая "текстность" - все это железные опилки на силовых линиях магниного поля.

[КИ]

Ипполитович   

[Nick]

Все хорошие люди это "иванычы", даже если они Иполлиточы