Переживания

[КИ]

Индрия это то, что имеет власть в своей области. Поэтому, в случае с чувственными индриями, как раз субъект и есть. То, что властвует в области видимого. То есть, ничего другого там не властвует, а именно индрия и есть там субъект.

[Nick]

Главное что это был именно тот конь

Которого запрягает Ипполит? С возвращением terra, без вас тут как-то было даже скучнова-то

Все, что мы считаем субъектом, является калпаной, гиперрациональным наваждением интеллекта.

Это не только в буддизме, это позиция современной науки. И здесь нет ничего плохого - того субъекта, которого порождает интеллект следует вынести за скобки. Только если бы его порождал интеллект все люди были бы интеллектульными.

Глаз (рупиндрия) видит

Это все следует вынести за скобки, мы не спорим с наукой, мы ее любим, она нас кормит

Если мы говорим о преживаниях, то для нас фактом является понимание, что мы видим веревку, а не змею, или наоборот - принимаем веревку за змею, а также завтра мы внутри себя, в своих переживаниях все же сумеем перестать видеть змею в веревке. Это все банально, это механистичность интеллекта, запросто воплощаемая в компьютере. Кроме, конечно, самого переживания понимания.
И при этом тот факт, что вчера я видел змею в веревке, сегодня понял почему и завтра увижу веревку как веревку, т.е. изменяемость восприятия, "мЫшленья", в рамках некого пространства с одним центром, где само время предстает как содержащееся внутри некой субъективности, не может не давать твердого ощущения самоидентичности.

[Пламен]

В чем состоит субъектность вИдения? Если бы глаз настоящий субъект видения, то с таким же успехом можно утверждать, что фотоаппарат тоже субъект видения. Нет никако приннципиальной разницы между дигитальным фотоаппаратом и органически глазом.

[terra]

Все, что мы считаем субъектом, является калпаной, гиперрациональным наваждением интеллекта.

"Индрии следуют за манасом" или же - индрии" инструменты " манаса...?? Но это не снимает вопроса о субъекте,использующем инструменты .Быть может "субъект" это-расщепленный манас?

[Пламен]

Самый точный ответ на этот вопрос - манас сам индрия, ходит он под кодовым названием антариндрия (внутреннее чувство).

[Nick]

В эзотерике его любят называть антахкарана (внутренний орган).

[КИ]

В чем состоит субъектность вИдения? Если бы глаз настоящий субъект видения, то с таким же успехом можно утверждать, что фотоаппарат тоже субъект видения. Нет никако приннципиальной разницы между дигитальным фотоаппаратом и органически глазом.

Да, но речь то не про органический глаз, а феноменологический

[Nick]

На мой взгляд, говорить о феноменологическом глазе некорректно и вот почему. Допустим я что-то вижу и здесь еще можно как-то что-то сказать про глаз. Но вот я закрываю глаза и представляю ту же самую картинку и даже могу нафантазировать в ней какие-либо другие предметы. При этом фанатазия уже никак не связана ни с нанометрами, ни с чем либо прочим из "внешнего мира" материально. Отсюда я делаю вывод, что видение, переживанием виденья, не связано с органом типа глаз и его можно вынести за скобки. О чем пишу уже третий раз

Было бы интереснее выяснить что мы переживаем в виденье. На этот счет Гуссерль сообщает, что какртинка это не просто формы, пересечение линий и цветов, но и значимости приданные тем или иным формам. Именно благодаря этому на плоской картине мы видим трехмерную глубину, т.е. мы понимаем картинку в ее значимости, воссоздаем из формы, подобно тому как из пикселей на экране монитора составляем карту смысловых регионов.

[Nick]

И за эту работу (расставление значимостей) ответственнен ум, ментальность - конкретные точки по особенностям своего расположения, цвета группируются в что-то предметно-цельное, т.е. конкретное-частное-общее.

[Пламен]

У буддистов глаз только один - физический, и находится он в разделе рупа-дхарма. Способность видения - другое дело, ноэтическое, она находится в разделе самджня-дхарма, а вот ноэматический визуальный коррелят, т.е. феномен обосновался в группе знания (чакшу-виджняна).

[Nick]

Несмотря на всю феноменологичность буддизма, абидхарма-коша в значительной степени "реалистична", что не удивительно, ведь им приходилось в рамках одной системы провести универсализацию опытных данных и "феноменологической гносеологии". Нам проще, опытом занимается наука, а мы можем сосредоточиться на феноменологии.

Если растянуть процесс распознавания, например картинка из сложных линий, точек цветов (подобно тому как проверяют на дальтонизм), где неявно нарисовано что-то "предметное", то тот момент когда вдруг в переплетенных линиях узнается (переживается) какой-то предмет, форма, очень четко фиксируется. Это, кстати, упоминается и в статье про "картезианский театр", и приводится как обоснование действия процессов мозга, который производит множество сравнений и наконец-то находит совпадение. Узнавание в данном случае это момент совпадения, человек по этой гипотезе ничего не переживает, это лишь номинальность "компьютерного совпадения". Помимо того, что здесь можно возразить, что само переживание сознания отражается на работе мозга, очевидно что никакое новое знание, новое "общее", более открыто не будет, поскольку в мозге еще нет того общего с чем можно было бы сравнить и "пережить совпадение". Физиологичность "сравнивающего мозга", физилогичость узнавания мы так же выносим за скобки. А вот феноменологичность того, каким образом сознание выходит за рамки "простого множества линий" к чему-то цельному, единичному, сущностному, содержательному очень даже интересна с точки зрения переживаний.
Итак, когда мы выносим за скобки "физиологию узнавания", то обнаруживанием переживание (актность) "видения содержательности" (значимости по Гуссерлю). Содержательность это не узнавание чего-либо в сравнение, а, условно, "соответствие самому себе", именно это мы переживаем, а уж узнавание это отражение в мозговых процессах.

Точно таким же образом, во временых и пространственных линиях, переживается "содержательность я".

[terra]

Так КТО переживает? Все прочее-понятно) физиология,индрии, для меня  даже явна "феноменологичность того, каким образом сознание выходит за рамки "простого множества линий"  Не мучьте-скажите -КТО переживает

[Пламен]

Только Вы и переживаете.

[КИ]

"Физический глаз" буддистов на деле моментальная атомарная дхарма. Уже это и есть феноменология, так как подобное выводится как раз из анализа субъективного бытия. Субъект-объектное отношение в буддизме имеется сразу же в рупе, а не является прерогативой других скандх, или тем более атмана.

[Nick]

А вот КИ почти прав - "переживаются переживания", хотя и не в том смысле, что вот это переживание само себя переживает.

Что такое переживание с точки зрения йоги? - читта вритти, флуктуации сознания и круговорот переживаний, потоковость, субстанциальнсть (в спинозовском смысле, а не буддийском) создает переживаемость субъектности. С точки зрения переживаний вообще (т.е. феноменологическом смысле), нет иной субъектности кроме как переживания субъектности.

Но, что самое приятное, переживание субъектности не самое главное, самое главное, самое предельное это переживание "читта вритти ниродха", отрицательное, "не-я", тогда сознание успокаивается, приобретает саттвический оттенок и становится собственной формой "Того". В йоге его называют Ишварой. Если нужно имя то пусть оно таким каким его величают йоги - ОМ. Смотрим на мой аватар и читаем - ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ!

И все же, до этого момента путь не близок, на нем предстоит суицид "я". Когда человек осознает, что он репликант переживаний, иллюзорная совокупность флуктуаций сознания, когда он понимает что переживание самости, самотождественности еще одна из форм переживания и когда ему невыносимо жить в этом рабстве, то все что ему остается это пережить последнее переживание - переживание собственной смерти, нирвана.

Ментальные переживания, как сущностно отрицательные, подготвка к этому Великому Акту. Согласно эзотерическим легендам, человек переживший такое перестает быть "пленником планеты", и только обязательства иногда заставляют его сознательно еще на немного задержаться.

Надо сказать, terra, вы спутали мои планы, я рассчитывал произнести этот пафосный аккорд лишь на странице 12-15. Дело в том, что большинство людей совершенно не представляют, что такое "отрицательные переживания", но услышав об освобождении, при этом не овладев нужным навыком, дружно стремятся отрицаться через отождествление. Это смешно.

[Nick]

Уже это и есть феноменология, так как подобное выводится как раз из анализа субъективного бытия.

Ради Будды, пусть будет "глаз смотрит", но зачем же "анализа субъективного бытия" называть феноменологией? в основе последней лежит феномен, а не анализ, усматривание как сообщает Гуссерль.  "анализа субъективного бытия" это опять же скорее психология. А глаз чистая физиология, недаром абидхарма-коша засовывает его туда, подальше, к материи.

С моей точки зрения, вынести глаз за скобки является принципиальным, иначе все время будем попадать в ненужную онтологию - переживание - орган переживания, ментальные переживания - ментальное тело, и т.д. Это момент рассудочного мышления, очевидность естественной установки - следуя заветам дедушки Гегеля - вынести на полку!

[КИ]

"Субъективное бытие" это то, что остается после редукции. Включая и редукцию бытия  .  "Субъективное бытие" в смысле текущей опытной наличности, чистой трансцендентальности, а не в смысле, что некий субъект бытийствует. А анализ это то, что следует после редукции.

А глаз чистая физиология, недаром абидхарма-коша засовывает его туда, подальше, к материи.

Индрия глаза возникает на мгновение, одновременно со своей вишаей. Какая тут нафиг "физиология", сколько про нее можно говорить?

[Nick]

Я не совсем понимаю в каком контексте используются в данном случае эти термин. Если мы говоримо феноменологическом подходе, то там используется термины естественная установка, которая подвергается редукции и усматривание (феноменов).

Я уже приводил пример редукции "глаза": если я закрываю глаза, то все равно продолжаю видеть и смотреть, при определенном навыке, в субъективности картинки даже продолжают быть динамическими. Таким образом я вычеркиваю "глаз" как естественную установку, как отсутствующий (сущностно) в моем субъективном опыте. Возможно у "глаза" и есть какое-то сущностное наполнение, но пока оно вне поле усматривания. Что же я усматриваю после редукции, после "изменения точки зрения"?: остается "я вижу" и "я смотрю". Это не просто "внеорганоидная онтология", а фактичность моего переживания.

Теперь, какая разница между открытыми глазами и закрытыми, ведь если такая разница существует, то мы вполне можем ее усмотреть. Первоначально, очевидно, что разница есть, и она существенная. Правда, есть некая система Бронникова, где утвеждается, что видеть с закрытыми глазами возможно как и с открытыми (по качеству картинки). Мы и это (развитие навыка) вынесем как "естественную установку". Тут конечно определенное допущение, но все же, это вполне можно принять, раз принципиальная возможность видеть с закрытыми глазами имеется и тогда качество картинки уже не является сущностным содержанием "глаза". Получается, что глаз это тот самый навык, который мы вынесли за скобки. Т.е. сущностно глаз это зафиксированное выражение многомилионного опыта способности сознания смотреть и видеть. И это очевидно: технически фиксировать изображение, изучение, создание образцов, технологии - все это опыт, который концентрирован в небольшую веб-камеру стоящую у меня на столе. Глаз это выражение опыта, а не видения и смотрения.

[terra]

Ментальные переживания, как сущностно отрицательные, подготвка к этому Великому Акту. Согласно эзотерическим легендам, человек переживший такое перестает быть "пленником планеты", и только обязательства иногда заставляют его сознательно еще на немного задержаться.

Ментальные переживания "переживаниями" как таковыми вообще не являются. Это-предельно-четкое ,ясное и холодное восприятие без каких -либо эмоциональных окрасок. И до того чтобы перестать быть "пленником планеты" -...это вообще не относится. И даже более глубокие и высокие переживания не ведут к "освобождению" (всегда плююсь когда упоминают это "освобождение")

А переживания как таковые существуют.. в этом куске Ойкуменны. И некто переживает. Не только я. ( не единственная же я не копия на этой планете )

[Nick]

И даже более глубокие и высокие переживания не ведут к "освобождению"

А что ведет к освобождению?

А переживания как таковые существую

Это факт. Но вот, кто или что их переживает для меня загадка, ведь для этого как бы надо встать за сценой, взглянуть со стороны, но где эта сторона, если сам взгляд со стороны продолжает быть переживанием.