Что такое "читта"?

[Пламен]

"Если нас спросят: «Что такое ум?» — то можно ответить: «Ум — это именно то, что задает этот вопрос». Ум — это непрекращающийся поток мыслей, которые возникают, а потом исчезают. Он обладает способностью оценивать, рассуждать, воображать и так далее, и всё это в рамках времени. Но за пределами нашего ума, за пределами наших мыслей существует нечто, называемое природой ума, — истинное состояние ума, которое не ограничено никакими рамками. Но если оно находится за пределами ума, как же нам достичь его понимания?

Возьмем пример с зеркалом. Глядя в зеркало, мы видим в нем отраженные образы находящихся перед ним предметов, но не видим природы зеркала. Что же мы имеем в виду под природой зеркала? Мы имеем в виду его способность отражать, которую можно опре делить как его ясность, чистоту, его прозрачность, являющиеся непременными условиями для проявления отражений. Эта природа зеркала не есть что то видимое, и постичь ее мы можем единственным образом — через отражения в зеркале.

Точно так же мы знаем и можем конкретно пережить только то, что соотносится с нашим состоянием тела, речи и ума. Но именно так мы можем понять их истинную природу.

Строго говоря, с абсолютной точки зрения, не существует никакого деления на относительное состояние и его истинную природу точно так же, как зеркало и отражение в нем в действительности есть одно нераздельное целое. Однако мы ведем себя так, будто вышли из зеркала и теперь рассматриваем появляющиеся в нем отражения. Не осознавая собственной природы, ясной, чистой и прозрачной, мы считаем отражения реальными и испытываем к ним влечение или неприязнь. Таким образом, эти отражения, вместо того чтобы стать для нас средством обнаружения собственной истинной природы, становятся фактором, который нас ограничивает. Мы живем, введенные в заблуждение относительным состоянием, приписывая всему на свете огромную важность."

*  *  *
Почему Н. Н. Норбу привел пример с зеркалом? Потому что это не просто красивая метафора, а широкораспространенное учение о природе реального и истинного мира. Истинный, парамартхика мир по этому индийскому учению называетсь "бимба" (оригинал), а эмпирический мир мгновенно уплывающих в ничто феноменов определяется как "пратибимба", то, что противостоит оригиналу, т.е. отражение.

Природа зеркала не в его материальности, а в его функции - отражать. Образ, который мы видим в нем, - загрязнен всякими эмипирическими обстоятельствами, привязанностями и муками, одним словом, клешами. И этот образ является нашим эмпирическим сознанием (читта).

Это загрязненная читта всего лишь несовершенное отражение Истинной Сознательности (неважно как ее будем называть). И как раз это обстоятельство является основной идеей данного треда. Истинная Сознательность, "настоящая природа отражения", Созерцатель сам по себе, Чайтанья, Татхагарбха не может увидеть себя в материальном зеркале нашего положенного в телесном мире сознания (читта). Чтобы сделать это, ему нужно сначала почистить зеркало. И опять проблема - чистить то не он, а опять-таки эмпирический человек. Здесь и начинаются все различия между системами и практиками. До этого момента все системы индийской философии сходятся в главном. Человек обречен на существование в этой юдоли печали. Лишь немногие имели счастье родиться изначально чистыми и сберечь эту чистоту до конца своей жизни.

Если я не родился изначально чистым, если во мне сразу не засияла собственная природа Сознательности, зачем мне упорствовать в практике?! Я вижу, что все иллюзия, как теоретические рассуждения, так и практические результаты. Радикальный результат теории - примирение с реальностью и признание ее примата. Радикальный результат практики - паринирвана, смерть.

Поэтому читта является загрязнением на зеркале Истинной Рефлексии.

[Irina]

Пламен, очень любопытно... Сразу запреметила этот месс, так и запомнила "обязательно вернуться и прочитать повнимательнее".

"Природа зеркала" (которая "не в его материальности, а в его спсобности отражать") - это психика.

Вообще, этот месс в какой-то его части хорошо бы смотрелся в теме, которую сейчас ведет ГК "Беседы о "здесь и сейчас".

Если я понимаю верно, то ГК в своих "Беседах..." в каком-то смысле ставит проблему "чистки зеркала" "эмпирическим человеком".

Дальше, "за пределами нашего ума, за пределами наших мыслей существует нечто, называемое природой ума". Это бессознательное. Природа ума в бессознательном.

То состояние ЗиС, которое описывает ГК, есть "пребывание" в/"действие" из бессознательного. Практически все пункты, которые перечисляет ГК связаны с характеристиками бессознательного.

Пф... Поздно. Но кое-куда продвинулась, похоже.

Надо еще подумать...

Тут есть еще кое-что в вашем мессе, Пламен, та тема ради которой он был написан. И, возможно/похоже, она тоже связана с опытом, освященным ГК в "Беседах..."

Ну... а то, что ГК движется к ЗиС через размышление о вещах важных типа "времени" и проч, а я черзе осмысление собственных действий... это вытекает из очевидной разницы наших психологических типов.
Есть смутное ощущение, что вот пункт-то назначения у нас один...

[Пламен]

Природа нашего ума не может находиться за его пределами, иначе она будет природой нашего ума, а собственной природой чего-то другого. Собственная природа (свабхава) всегда имманентна.

Вот собственная природа нашего Я действительно находится вне нашего ума.

Идея Здесь и Сейчас, разумеется, не изобретение ГК, а является сущностью антропологической концепции св. Августина.

[Sam]

//Я вижу, что все иллюзия, как теоретические рассуждения, так и практические результаты.


Вспоминая слова одного йогина: Но почему же в таком случае вы кричите "Ой!", когда наступаете на колючку?

Другой йогин, современный, перевел это так: Если тебя ломом огреть, ты крякнешь?
Грубиян конечно, однако суть все равно и в кали-югу не меняется.


//Если я не родился изначально чистым, если во мне сразу не засияла собственная природа Сознательности, зачем мне упорствовать в практике?!

Природа то сияет, но существа не видят этого ввиду обусловленного неведения, поэтому подвержены страстям и мытарствам. Причины неведения можно изменить. Существует благородный путь управления причинами... И т.д. вдоль первой проповеди будды Шакьямуни.

//Радикальный результат практики - паринирвана, смерть.

Имхо это самый быстрый способ попытаться достичь нирваны из всех, которые я слышал. Вы выходит гений?! Вам осталось убить себя, Пламен.

//Поэтому читта является загрязнением на зеркале Истинной Рефлексии.

Для чистого - все чисто

[Пламен]

//Но почему же в таком случае вы кричите "Ой!"?

Это вам тоже показалось. :-)

Не надо быть гением, чтобы умереть, хотя гении всегда умирают раньше времени. Смерть может и не самый быстрый, но во всяком случае единственный точный способ "оказаться в нирване". Иначе бы она не называлась паринирвана в буддизме и махасамадхи в индуизме.

Но я здесь пишу не для того, чтобы поучать кого-то, а для того, чтобы разрешить свои сомнения, т.е. я спрашиваю тех, кто знает, что такое читта. Может читта не загрязнение на зеркале, а само это зеркало?

[GK]

\\Может читта не загрязнение на зеркале, а само это зеркало?\

Зеркало всегда чисто, его функция - бесстрастно отражать, а не судить об отражениях. Читта - это, похоже, желание зеркала брать на себя несвойственные ему функции вмешиваться в естественный ход событий, быть арбитром и изменять реальность себе в угоду.

[GK]

Cэм:

Физическая боль реальна, но перенесение этой боли в область психики, превращение ее в страдание, - чистая иллюзия. Страдание - это не более, чем суждение (идея) о реальной боли.

[Sam]

Гк, вы сначала произвольно ограничили определение боли физическим телом, а потом "доказали", что раз страдание не физическое, то и болеть оно не может. Но это же смешно. То, что огромное кол-во видов дукхи происходит в уме, это не значит, что боли нет - она умственная, но не менее реальная. Вы же в курсе, существуют выражения "душа болит", "сердце кровью обливается" - ни о каком физическом речи не идет, однако мучения на лицо.
Психическая боль это конечно иллюзия, но в ровно той же степени, что и физическая. Вообще, тело это отражение нашего ума, так что чего их разделять? Разве что от страха психической боли и, напротив, привязанности к вещественности тела? Я иных причин не нахожу;)
Cтрадания от недостижения желаемого, разлучения с любимым, вообще от состояния причиненности, претерпевания, подверженности причинам и т.п. - отрицать все эти виды страдания это избегание реальности.

[Irina]

Идея Здесь и Сейчас, разумеется, не изобретение ГК, а является сущностью антропологической концепции св. Августина.

И не только св.Августина. Да и возможно ли "изобрести" нечто, что было бы уже не известно в той или иной мере благодарному человечеству!:) И тем не менее... Уникальность собственного опыта есть уникальность собственного опыта. Это ничем не заменимо для познания собственной природы идивида им самим. А через себя (как инструмента) вещей касаемых не только личности отдельного человека. А через эти "вещи" обратно к познанию себя на более глубинном и сущностном уровне.
Так получается по факту оценки моего опыта.

Ну, отвлеклась...

Вот пара интересных цитат, имеющих прямое отношение к теме "Беседы..." с ГК, к моменту ЗиС и некоторым другим интересным вещам. Цитат не требующих коментариев.

П.С. Гуревич. «Философия человека».

«В антропологическую философию входит у Августина огромный, неисчерпаемый, разнохарактерный человеческий опыт. Это огромное открытие, ибо ничего подобного не было в предшествующей философии. Августин – подлинный виртуоз самонаблюдения и самоанализа. Возможность фокусировать внимание на тончайших проявлениях человеческого духа, на трудноуловимых, подчас мимолетных переживаниях, способность анализировать душевные состояния и обнаруживать самые глубокие основания чувств и побуждений – вот что составляет особенность антропологической концепции Августина.»

Д.Судзуки «Основы Дзен-Буддизма.

«Может быть следующие цитаты из письма Энго Букквы в какое-то мере ответят на поставленный в начале главы вопрос – что такое Дзеэн.
«Он непосредственно перед вами в это мгновение, я передаю его вам во всей полноте. Для умного человека одного слова достаточно, чтобы направить его к истине, но даже в этом случае может вкрасться ошибка. Это возможно тогда, когда истина эта выражена посредством пера и бумаги, либо облечена в форму софизма; в этих случаях она еще дальше ускользает от нас.
Великая истина Дзэна живет в каждом. Загляните внутрь и ищите ее там, не прибегая к чьей-либо помощи. Ваш собственный разум выше всяких форм. Он свободен, покоен и блажен. Он вечно проявляется в ваших шести чувствах и четырех стихиях (элементах). Все озарено его светом. Отбросьте двойственность, связанную с субъектом и объектом, забудьте то и другое, поднимитесь выше интеллекта, отделите себя от рассудка, проникая непосредственно в глубины разума Будды, вне которого нет ничего реального. Вот почему Бодхихарма, когда он пришел с Запада, просто провозгласил: «Моя доктрина единственная в своем роде, потому что она имеет дело непосредственно с душой человека. Она не усложняется каноническими учениями. Это непосредственная передача истины».
Дзэн не имеет общего с буквами, словами, или сутрами. Он просто требует от вас непосредственного постижения истины, в которой вы сможете найти свое мирное убежище.
Если разум помрачен, понимание нарушено, если вы верите в реальность вещей и ограничиваетесь умозрительностью, если вам приходится бороться со стихией, погружаясь в болото предрассудков, то Дзэн навсегда останется в тумане.»

[Sam]

/////Но почему же в таком случае вы кричите "Ой!"?
//Это вам тоже показалось.  

Ну как же, вот опять - эта ваша фраза выше и есть Ой!
Наша проявленность причинно обусловлена, два йогических вопроса, которые я приводил, как раз иллюстрируют этот факт. И то, что "понимание" иллюзорности результата не делает вам этот результат доступным говорит лишь о иллюзорности, в смысле недействительности, этого самого понимания.

//Смерть может и не самый быстрый, но во всяком случае единственный точный способ "оказаться в нирване". Иначе бы она не называлась паринирвана в буддизме и махасамадхи в индуизме.

Какова цена философа, который сам не следует своим постижениям?

//Может читта не загрязнение на зеркале, а само это зеркало?

Зеркало это всего лишь метафора, которая может нам открыть несколько аспектов е.с. Не нужно привязываться к деталям метафоры, лучше, воспользовавшись ею, находить эти аспекты в своем собственном уме, в своем поле восприятия, а не отдельно, в интеллектуальной модели.
Сомнения никогда не разрешатся интеллектуальным рассмотрением, да и метафоры не предназначены для него.

Для иллюстрации е.с. кроме зеркала используются еще масса других метафор: кристалл, небесное пространство и т.п. Пример зеркала не исчерпывающ.

[Irina]

Cтрадания от недостижения желаемого, разлучения с любимым, вообще от состояния причиненности, претерпевания, подверженности причинам и т.п. - отрицать все эти виды страдания это избегание реальности.

Согласна.

Но тут, как мне кажется, нужен просто разумный подход. Блокировка от горя при потере близкого человека... В этом честь что-то неприятно нечеловеческое. Не по людски это как-то...

Но многие "страдания" есть не более чем психологические факты. Вот "страдание от недостижения желаемого", например, как раз и есть в подавляющем большинстве случаев такой факт. С такими вещами нужно просто учиться грамотно работать.
То, что ГК обозначил как ЗиС описывает некоторый наработанный им инструмент (как я это понимаю).

ГК, мои извинения, что мне приходится говорить о вас в третьем лице. Но как-то так получается при осмыслении вашего опыта. А сказать лично вам мне пока как-то и нечего.
Как возникнет что, обращусь в личной форме. ОК?

[Irina]

Пламен, мне кажется, что если отойти от восточно-метафорическй цветистости: "зеркало", "кристалл" и т.д., а говорить просто "психика", то многие вопросы, вызванные "толкованиями" навеваемыми метафорой отпадут.

[Пламен]

Да, читта - это психический аппарат. А Я (Атман) вещь совершенно отличная от психического аппарата и несводимая к нему. Независимо от того, существует Я или не существует.

Я Бы задал вопрос так. Кто думает? - психический аппарат или человек?

PS. Пуруша (человек), пудгала (личность, единичная субстанция), атман (Я) - понятия идентичные в индийской философии и ни одно из них не сводится к читте (сознанию, психическому аппарату в его интегральной целостности).

[Sam]

Но тут, как мне кажется, нужен просто разумный подход. Блокировка от горя при потере близкого человека... В этом честь что-то неприятно нечеловеческое. Не по людски это как-то...

Блокировка? Не в курсе насчет блокировки, но достаточно наличия самого горя. А горе по поводу горя, это уже отдельный случай, хотя, кстати, и не выходящий за рамки нахождения ж.существ в состоянии причиненности.

//Но многие "страдания" есть не более чем психологические факты.

Когда вы говорите "не более чем", это что, как то преуменьшает наличие страдания? Вот например умирает у кого то возлюбленный, или бросает, или даже просто далеко и надолго уезжает? Психологический факт, конечно. Однако факт. И большинство людей пережившие такое могут сказать, что это был один из наиболее тяжелых фактов их жизни. Физическая боль проходит быстро. А вот психическая, как раз, не такая простая.

//Вот "страдание от недостижения желаемого", например, как раз и есть в подавляющем большинстве случаев такой факт. С такими вещами нужно просто учиться грамотно работать.

Верно. Но для того, чтобы работать с чем то, первое что нужно сделать, это повернуться к этому лицом, то есть признать что это есть и видеть его наличие. А не наоборот - отрицать и преуменьшать.

//То, что ГК обозначил как ЗиС описывает некоторый наработанный им инструмент (как я это понимаю).

Я не в курсе, что такое Зис ГК, если вы мне это говорили.

[Sam]

//Я Бы задал вопрос так. Кто думает? - психический аппарат или человек?

Пламен, а обратить внимание на то, как это происходит прямо с вами вы не пробовали? Ведь у вас самого мысли есть? Так зачем спрашивать как у других?

[Irina]

Верно. Но для того, чтобы работать с чем то, первое что нужно сделать, это повернуться к этому лицом, то есть признать что это есть и видеть его наличие. А не наоборот - отрицать и преуменьшать.

Совершенно верно.

Просто бывает так, что то, что для одного боль и традание для другого уже "отработанный материал". Или путем осмысления и практики в этой жизни, тогда он еще вспомнит "как это было у него", но может сильно заскучать в общении с "болезным" как фактом своего прошлого. Особенно, если "болезный" явно паразитирует на своем страдании.
Или отработка прошла в предыдущей жизни. Тогда такой человек может искренне дивиться "как по этому поводу можно переживать".

Возможны варианты.

А... ЗиС... Это кажется на "Круглом столе" тема "Беседы о "здесь и сейчас".

[Пламен]

У меня все дома, Сэм, и поэтому думает Я, а не психический аппарат. Правда, ингода Я выхожу из себя и тогда я не дома. Именно в таких ситуациях я удостоверяю, что сознание (читта) остается имманентным фактом, неспособным к самотрансцендированию, в то время как Я способен.

[Irina]

Пламен, читта - это не сознание, это образ (вы же сами писали это в корневом мессе), полученный за счет способности зеркала (психики) отражать.

Как я понимаю, очищение читты от клешей должно осуществляться не за счет опоры на ментальные построения, а за счет опоры на истиную природу разума, которая находится в бессознательном.

[Nick]

Или в сверхсознательном, так трудно представить, что камню известна истинная природа разума.

[Пламен]

Да, Ник отобрал у меня реплику. Я бы даже сказал, истинная природа сознания - в транссознательном, если бы только-что не говорил, что читта не способна к самотрансценденции.