Смысл и значение познания

[Nick]

При каких еще условиях? "2х2=4", как математическая концепция, есть знание абсолютно истинное.

Как концепция, задаваемая умом, что и означает при определенных условиях.  В рамках этих условностей истина является абсолютной. С 2х2 может и не показательно, а вот с параллельными прямыми и геометрией Лобачевского очень очевидно.

Ничего не понял.... Как это оно из этого следует?

Ну, я не буду особо упираться, пусть не следует. Но вообще, в рамках буддизма "сознание познает себя как сознание посредством сознания (как восприятие)" :

• ЙС I.41. При уничтоженных функциях [сознания], как и [в случае] с прозрачным кристаллом, самапатти (непосредственное восприятие) является состоянием окрашенности тем, в чем установилось [сознание] - в схватывающем, схватывании и схватываемом.
• ЙС I.47. "Когда сознание устанавливается в самом себе" появляется внутренняя благодать.

Когда сознание, как чистая прозрачность, исследует себя посредством этой самой "чистой прозрачности", то никакой объектно-субъектной дихотомии (на мой взгляд) не возникает. Опять же на мой взгляд, в этом случае, мы имеем "чистое переживание (как благодать)", чем собственной и является "восприятие", т.е. "чистым переживанием".

Но я на этом не настаиваю.

И это не противоречит моим словам.

Т.е. есть некая "бытовая йога (пратякша)"? для меня это будет открытием, и в чем же она заключается?

Если на то пошло, то появляется иллюзия исчезновения субъекта,

В йоге (на фоне буддизма) истинный ("разотождествленный") субъект итоговая цель, и он появляется когда сознание становиться полностью прозрачным и субъект осознает эту "чистоту" как свою собственную форму (сварупа).
В буддизме (не всяком) целью считается сама "прозрачность", т.е. она и объект.

А сам человек, в теле которого различаемы энергетические центры, потенциально способен к восприятию и излучению широкого спектра частот.

В буддизме "дхармовое" познание, а не онтологическое. В нем конечно признаются формы, но они "пусты", "безвещественны" (не-субстанциальны). Другими словами, важным для познания является не то как устроено мое тело познания (или его энергетика), а то насколько удаляется из познания "привязанность (отождествление с) к телу".

Восприятие тех сторон дома, которые актуально не даны в обычном восприятии, является основной ноэтической составляющей эйдетического феномена.

У меня определенные сомнения, это действительно "эйдетический феномен"? что такой эйдос для Гуссерля?

[КИ]

Ник, Йога-сутра вообще-то не буддийский текст.  Разберитесь, а то я не понимаю о чем Вы пишете.

А концепции вполне могут быть и абсолютны, то есть не даны умозаключением.

[Nick]

Жиденький отрывочек из НБ трудно назвать исчерпывающим в отношении понимания буддистами йога-пратякша, скорее это схематическое обозначение. Поэтому это скорее я не понимаю откуда в буддизме "бытовое йогическое восприятие", и что вообще подразумевается под йога-пратьякша.

Другое дело всякие "тантрические" течения, там-то как раз все построено на практике и ни о каком "бытовом" моменте "йоги" речи не идет. Но вот с теорией сложности, тут нам известно о том, что в "уме нет самого ума", ригпа, шаматха и прочее.

Однако, то что Шакьямуни был знаком именно с тем вариантом йоги, которую освещает ЙС почти однозначно, поэтому ее можно использовать (я так полагаю) для понимания общей картины.

пы.сы. Я совсем не настаиваю, что в йога-пратьякша все поглощается в восприятии, так что смысла особого прояснять нет. Мне вот интереснее было бы подумать являются ли ЧБИ методологическим или феноменологическим моментом.

[КИ]

Я думаю, что йога-пратякша не оправданно называть "мистическои познанием" при разговоре о 4БИ. А это просто ясное и безсомнительное знание. Зная 4БИ ясно, человек в силу этого освобождается - перестает принимать скандхи за себе\свое. Не за счет чего-то мистического, а просто в силу очевидности для него духкха, анитья и анатма. Поэтому и сравнение с "2х2" - есть полнота знания, практическая применимость и нет никакой мистики.

[Nick]

Собственно, я это и хочу, если не опровергнуть, то по крайне мере, подвергнуть сомнению:
- ЧБИ это знание (т.е. метод) или "переживание" (условно - феноменальность)?

Методологически мы все (я надеюсь) понимаем, что такое дукха, общая дукха и какое отношение это имеет к йоге. Однако, это именно концептуальное знание, "представление о...", именно то самое вритти, должное подвергнуться ниродха (редукции), возможно это точка отталкивания, но не само "страдание", ведь страдание это - "я переживаю страдание", "я страдаю", а не "я знаю, что я страдаю, но совершенного этого не чувствую".

Тогда как, если верить Будде, мы должно именно чувствовать, страдать (именно поэтому он сказал страдание, а не вритти), переживать тот градиент, который существует между чистым сознанием (четас) и тем состоянием ума, в котором оно находиться в данный момент (некая флуктуация), то, что "сейчас с нами". Извиняюсь, что повторяюсь.

Если верить феноменологии, двигаюсь в познании ЧБИ следует редуцировать "естественную установку" о ЧБИ (условно - стереотипы), и именно в этом случае мы будем иметь некое переживание (не о страдании конечно), которое показывает разницу между знанием (рассудком, рефлексией, викальпой) и мышлением как восприятием (или восприятием внутренним органом). Именно это будет тем шагом, который следует сделать в направлении йога-пратьякша. Я так думаю.

[КИ]

Не понимаю, как можно знание ставить в оппозицию феноменам. Феномены это и есть знание, которое дается нам. Субъект давно должен быть редуцирован у нас, иначе смысла нет говорить. То есть, феномены (знание) первичнее деления на субъект и объект.

Будда говорил не о том, что надо страдать, а о том, как не надо страдать. О знании о страдании.

[Nick]

Феномен не совсем знание, и в данном случае скорее идет противопоставление имманентного и трансцендентного: то, что мы переживаем и то, что мы знаем (рефлексия), и само знание конституировано и конституирование в себе самом имеет собственное "знание".

Сложность в том, что переживание (имманентность), если можно так сказать, "свалакшанично", уникально в своем (переживаемом) качестве - гнев невозможно спутать с радостью, а любовь с ненавистью, хотя конечно, эмоции и чувства можно трактовать словами, но для человека такие описания останутся лишь словами если он не сможет пережить описанное.

Именно в этом смысле можно говорить о "страдании" в ЧБИ - это переживание и познать его в полном объеме можно только пережив.

[КИ]

Ник, и что же Вы считаете трансцендентным - феномены или знание? 

[Nick]

Феномен (воспринимаемый как феномен) трансцендентным быть не может, а вот "знание" бывает разным.

Тут скорее надо разобраться, что более "сложнО в своем качестве": трансцендентность "знания" или (переживаемая) актность конституирования.

[Пламен]

Любое неадекватное знание в каком-то смысле трансцендентно. Неадекватность в данном случае выступает как имманентная трансзцендентность. Можно спросить, а разве переживание веревки как змеи не является трансцендентным в указанном выше смысле?!

[Dmitriy]

 А сам человек, в теле которого различаемы энергетические центры, потенциально способен к восприятию и излучению широкого спектра частот.

В буддизме "дхармовое" познание, а не онтологическое. В нем конечно признаются формы, но они "пусты", "безвещественны" (не-субстанциальны). Другими словами, важным для познания является не то как устроено мое тело познания (или его энергетика), а то насколько удаляется из познания "привязанность (отождествление с) к телу".


Разотождествление  и отождествление (привязанность) - две стороны одного и того же меча:  сознания.
Семь видов энергии, излучачаемой и поглощаемой человеком -  семь способов как отождествления, так и удаления отождествления. Иначе говоря, это связь с семью мирами, где приняты семь разных способов вибрации.
Что есть вибрация ? Отождествление и разотождествление себя с телесным - две фазы колебаний сознания
 Его быть или не-быть
Фаза "быть" - это момент отождествления самости с эмпирическим  феноменом.
Фаза "не быть" - "пустоты" (по отношению к феномену) - пребывание самости в инобытии эмпирической телесности

[КИ]

Для Дхармакирти куда всё проще - он отказывается считать ошибочное знание праманой, то есть вообще знанием.

[Nick]

Можно спросить, а разве переживание веревки как змеи не является трансцендентным в указанном выше смысле?!

На мой взгляд, ни веревку, ни змею нельзя "переживать", это факт рефлексии, некая "знаковая конструкция" в рамках взаимообусловленности (логика - связь всего со всем).

В данном случае переживается некие "мотивы" мешающие адекватному восприятию ("естественные установки", стереотипы, комплексы, подавленные воспоминания) и сам акт конструирования.

Опять же ИМХО, "актность в конструировании" факта рефлексии, что у змеи, что у веревки подобна, и именно поэтому возможна подобная подмена.

"Знаковые конструкции", символьное мышление, логика большой шаг в человеческом развитии поскольку позволяет познавать то, что не переживается.

Разотождествление  и отождествление (привязанность) - две стороны одного и того же меча:  сознания.

Это не так. Проблема в том, что в большинстве своем известно только отождествленое сознание, которое думает что оно знает , что такое разотождествление. Другими словами, нам (в том числе и Вам) не известно, что такое разотождествление, чтобы говорить о нем с такой уверенностью, типа как о "семи типах энергии, тел или миров", это все "фантазии" отождествленного сознания, хотя возможно очень удобная для практический целей. Я не противник такой формы понимания, я лишь говорю, что это не имеет отношения к "разотождествлению".

Не знаю насколько это политкорректно, но очевидно, что йогу, и в каком-то смысле буддизм невозможно толковать в рамках западнохристианской модели. На форуме где-то есть обсуждения того, как многие переводчики и толкователи восточных текстов зачастую подменяют исконное "восточное" понимание западным суррогатом.

В этом как раз и стоит смысл разотождествления (редукции): чтобы понять Восток следует "забыть" Запад.

[TOR]

Разотождествление  и отождествление (привязанность) - две стороны одного и того же меча:  сознания.

Это не так. Проблема в том, что в большинстве своем известно только отождествленое сознание, которое думает что оно знает , что такое разотождествление

Nick, если следовать вашей логике, то можно прийти к выводу, что разотождествления, как такового, не может быть. Но это не так.
Разотождествление есть. Но оно многоуровневое. В процессе познания используется анализ и синтез, разделение и объединение, отождествление и разотождествление. Это творческий, диалектический процесс перехода одного в другое. Если есть понятие наполненности, то есть и понятие пустоты. Свойство дуальности сознания.
Но Марк Аврелий писал примерно так: "Не лететь против ветра... Не быть уносимым ветром... Быть ветром! "    Это выход за возможности ограниченного сознания.

[Nick]

Nick, если следовать вашей логике, то можно прийти к выводу, что разотождествления, как такового, не может быть. Но это не так.

Как-то Кришнамурти сказал, что если Любовь дуальность Ненависти, то наш мир никогда не избавиться от войн, страданий, предательств и прочих ипостасей "зла". Что-то в этом роде.

Аналогично и с сознанием - если сознание всегда несет в себе "окрашенность" (отождествление, итенциональность), даже в "разотождествлении", то "нам" никогда не узнать что такое "прозрачность" сознания, собственная форма истинного "йога" (Атмана).

"Разотождествление" это не свойство сознания, а проявление нечто иного. Диалектика это не только дуальность, но и ее снятие.

[Dmitriy]

Как-то Кришнамурти сказал, что если Любовь дуальность Ненависти, то наш мир никогда не избавиться от войн, страданий, предательств и прочих ипостасей "зла". Что-то в этом роде.


А разве наш мир избавляется от войн, страданий, предательств и прочих ипостасей зла?
Для меня речь идет о несколько другом: если мир от этого не избавится, то он обречен. Попросту говоря, обречено само зло, и если мир не избавится от этого извечного своего спутника, то разделит с ним  его судьбу.

Я не против Вашего взгляда на несимметричную, окончательную природу разотождествления. Но на Ваш тезис "Разотождествление" это не свойство сознания, а проявление нечто иного я считаю себя вправе ответить: разотождествление - это проявление Иного сознания (невещного)

Диалектика это не только дуальность, но и ее снятие

Что толку в "снятии", если принцип противоречивости мира возвращается, синтез тотчас становится новым тезисом, к которому пристраивается антитезис и далее требуются все новые снятия? Грезится непрекращающаяся цепочка снятий. Сизифов труд. Дурная бесконечность  мира
Так и хочется воскликнуть человеку, одержимому движением: " Куда идешь?"...

На этом сайте в одной из тем выступал человек, он повторял старые гимны "идейных" материалистов о бесконечности мира и человеческого развития. Во мне  идея потенциальной бесконечности выдохлась и бесконечное развитие я нахожу бессмысленным, чудовищным. Развитие как самоцель, развитие ради самого себя?
Все же когда-ни будь прозойдет "окончательное разотождествление" - когда человек отождествит себя..не с тем, кем он не раз являлся самому себе и миру в длительной вещной цепочке отождествлений-разотождествлений, а с тем, кто он есть -  каким его создал Бог от начала.
Это окончательное разотождествление и окончательное отождествление произойдет одновременно. Между первым и вторым просто исчезнет разница. А тогда наконец
Я есть...
Тогда человек переосмыслит жизнь.Тогда произойдет для него ..последний диалектический синтез и диалектики больше не будет.

[Nick]

Попросту говоря, обречено само зло, и если мир не избавится от этого извечного своего спутника, то разделит с ним  его судьбу.

Некоторые полагают, что зло не самостоятельно, а только недостаток добра.

разотождествление - это проявление Иного сознания (невещного)

Проблема предельного разотождествления это в каком-то смысле "самоубийство я" и в западном мировоззрении старательно обходиться стороной, дабы не попасть на классический вопрос к буддизму - кто или что освобождается в буддизме?

Что толку в "снятии", если принцип противоречивости мира возвращается, синтез тотчас становится новым тезисом, к которому пристраивается антитезис и далее требуются все новые снятия? Грезится непрекращающаяся цепочка снятий. Сизифов труд. Дурная бесконечность  мира

С дурной бесконечностью диалектика борется к с сорняками - старательно вычищает под корень. Формула теза-антитеза-синтез лишь схема и не подразумевает тех же самых тезисов и антитезисов, но она подразумевает состояние сознание в постоянной актуальности снятия (разотождествлении).

Именно поэтому разотождествление не просто нечто присущее сознанию (даже в его инаковости), его невозможно "удержать", получить как некое знание и запомнить, оно может только проявить себя на которое время при определенном (отрицательном) состоянии сознания. Используя христианские аналогии, можно сказать, что это долгий пост, молитва и прочее, в результате чего появляются условия для "связи с богом" и именно в этом смысле подразумевается синтез - связь, единение с чем-то далеко выходящим за пределы моего или даже этого мира (за пределы сознания в предельном разотождествлении), в результате чего возможно откровение (просветление).

Поэтому, "снятие" это не "сизифов труд", оно вся время разное, и каждый раз требует нового поиска, нового усилия, нового решения, которое возможно только если сделаны все предыдущие "снятия" - это дорога к предельному разотождествлению, предельной трансцендентальности, нирване и она не цикличная, в крайнем случае спиральная.

[Dmitriy]

 Формула теза-антитеза-синтез лишь схема и не подразумевает тех же самых тезисов и антитезисов, но она подразумевает состояние сознание в постоянной актуальности снятия (разотождествлении).


Брать эту проблему субстационально или процессуально, как реальность исторического развития или как некую эоническую реальность потенциальной готовности к реализации - сути не меняет.
Сизифов труд может быть "разнообразным", ибо закатывать в гору камнь можно разными способами. Общественное сознание  уверяет нас, что этот процесс увлекателен. Меня он тоже увлекает, но каждый раз тотчас приходит отрезвление.
То, что при этом кумулируется некое знание - а человеческому знанию спето немало торжественных песен - не меняет дела, если истина остается недостигнутой.  Маленькая или большая гора знаний - какая разница? Ведь знание - не самоцель...Мудрость - знать не многое, но знать нужное
Суть сизифова труда  в том что приходится бесконечное повторять одну и туже операцию, поскольку плоды ее каждый раз оказываются сведенными на нет.
Но если в перспективе освобождение - то уже нельзя говорить о сизифовом труде. Вот в чем дело.

[Nick]

"Операция снятия" каждый раз требует оригинального решения. Есть конечно определенная (повторяемая)  методологичность, но здесь не менее важен процесс и результат, которые каждый раз "новые", если методика соблюдена. И понятно почему - благодаря методике человек выходит за пределы себя (трансцендентальность) и прикасается к тому, чем он не является (например, Бог). Это как с радио - приемник все время один, а каждый день расказывают новое.

Здесь определенная "тайна взаимосвязи" между "знаковым", трансцендентным знанием и имманентным переживанием.

[TOR]

Аналогично и с сознанием - если сознание всегда несет в себе "окрашенность" (отождествление, итенциональность), даже в "разотождествлении", то "нам" никогда не узнать что такое "прозрачность" сознания, собственная форма истинного "йога" (Атмана).

Это так. "Быть ветром..."