Смысл и значение познания

[Dmitriy]

 Если никогда не встречаться с медом, не воспринимать его хоть однажды рецепторно, мышление не поможет познать мед.
Для каждого дела свой инструмент, вот какая была у Вас мудрая мысль Так я в простоте своей полагаю, что бытие познается в бытии, мыслимое в мышлении, ощущаемое в ощущении.

Я не против того что мышление - вид чувствования. Но это именно такой вид чувствования, который подходит для восприятия особой, свойственной ему реальности.
Каждый орган чувств человека наилучшим образом приспособлен для восприятия свойственной ему реальности. Постигать же запах или вкус путем мышления - можно попробовать, но неудобно, как косить топором или забивать гвозди микроскопом

[Nick]

Каждый орган чувств человека наилучшим образом приспособлен для восприятия свойственной ему реальности. Постигать же запах или вкус путем мышления - можно попробовать, но неудобно, как косить топором или забивать гвозди микроскопом

Да, собственно эта очевидность никогда и никем особо и не оспаривается. Но помимо этого есть "йога-пратякша", йогическое восприятие, способное проникать в суть вещей "безрецепторно" (почти, используется антахкарана).

[КИ]

У Дхармоттары определение "йогического восприятия" чем-то напоминает чистый эйдос Гуссерля. Тоже что-то о субъективной ясности.

[Dmitriy]

 Не испытав никогда йогического восприятия, я не знаю что это такое. Мыслительные конструкции на эту тему меня не вдохновляют

[КИ]

А может испытали и не раз, но не знаете? Я думаю, знание, что 2х2=4 тоже можно назвать "йогическим" в силу его ясности, фактичности и несомненности. В буддизме речь конечно идет о таком знании 4БИ и т.п.

[Dmitriy]

  А что такое 4БИ?

[КИ]

Четыре Благородные Истины (catvāri āryasatyāni).

[Dmitriy]

 Но тогда все люди - йоги без исключения, воспринимая ясно, фактично и несомненно "существующие предметы" на основании "положительных доказательств" :  ворота, магазины, бутылки водки, столбы и арифметические равенства. И причем они йоги без  всяких благородных истин, без ям-ниям, без строгих ограничений духа и тела, асан, пранайям, регулярных медитаций, "необычных состояний сознания" и прочего.

[Nick]

Но тогда все люди - йоги без исключения

Верное замечание, помниться мы на эту тему здесь, в том числе и с КИ, много копий обломали
что такое феномен как феномен? откуда появляется "викальпирование"? и многое другое...

В буддизме, с подачи четко изложенной мысли Дхармакирти, восприятие является безиллюзорным и достоверным познанием, тогда как мышление достоверное познание, но несет в себе некий элемент иллюзий (викальпа). Другими словами, как только в процесс познания вкрадывается мысль типа - это чашка, пенек, бутылка и что-то еще, то о йогическом восприятии говорить не приходиться, поскольку такое познание по определению имеет гниль "викальпы" (иллюзии). 

Согласно тому же Дхармакирти, йогическое восприятие (йога-пратякша) это безрецепторное прямое познание йога посредством внутреннего чувства, возникающего в результате мысленного и длительного созерцания (представления) объекта познания, в результате которого субъект-объектная дихотомия исчезает во всепоглощающем чувстве "прямого восприятия".

[КИ]

Да, все люди являются йогами в бытовом регионе (и можно рассуждать о региональной йога-пратякше). Но фактически термин используется только в применении к познанию сотериологически значимого. В буддизме почти все термины таковы - узко направленны на конкретную дхармическую задачу, хоть мы и можем их расширять чуть ли не на любую деятельность, в силу универсальности буддийского подхода.

Согласно тому же Дхармакирти, йогическое восприятие (йога-пратякша) это безрецепторное прямое познание йога посредством внутреннего чувства, возникающего в результате мысленного и длительного созерцания (представления) объекта познания,

Это не противоречит знанию о 2х2=4.
Чтобы освежить в памяти, можно посмотреть цитату тут

в результате которого субъект-объектная дихотомия исчезает во всепоглощающем чувстве "прямого восприятия".

Это он где сказал?

И о какой "дихотомии" можно говорить применительно к знанию "2х2=4"? Только о двух двоечках, если? 

[Dmitriy]

 И все-же я чего-то не понимаю, господа. Если восприятие йога "безрецепторное прямое", то как им может быть восприятие нами окружающего материального мира - ведь это воспрятие рецепторно?

[Nick]

Это не противоречит знанию о 2х2=4.

Это условное знание (не-йогическое), поскольку данное тождество соблюдается только при определенных условиях.

Это он где сказал?

Это следует из анализа мышления в НБ. "Действительно, отвлеченное познание может познавать в реальном объекте..." и далее.

Если восприятие йога "безрецепторное прямое", то как им может быть восприятие нами окружающего материального мира - ведь это восприятие рецепторно?

Не знаю почему это КИ считает, что есть некая "бытовая буддийская йога", во-первых, в НБ дано точное указание:
11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен).
а во-вторых, "ясная феноменологическая достоверность" (тезис выдвигаемый чуть ранее) - результат серии последовательных редукций "естественных установок" т.е. ""подавления" бытового восприятия".

Это указывает на Йогу, где "прямое познание" следствие развития внутреннего органа - антахкараны, и собственно, ЧБИ это "субъективная интерпретация" тезиса "йога - читта вритти ниродха".

1. Все есть страдание ("все известное" есть вритти - "флуктуации (волнение) сознания")
2. У страдания есть причины (причина вритти - авидья)
3. Страдание можно уменьшить устранив причины (когда сознание достигает знания о "прозрачности самого себя" (сварупа), то более не создает "волнения" (вритти))
4. Для прекращения страдания есть восьмеричный путь Будды (йога имеет восемь ступеней).

Осталось разобраться с выдвинутым чуть ранее тезисом Пламена:

- буддийское страдание это методика, т.е. "уговорить себя" (викальпа), что все дхармы страдательны, "силой мысли" принудить себя к страдательному восприятию мира;

- либо "субъект" (условно) действительно "постоянно страдает" из-за постоянного восприятия разницы между "флуктуирующим сознанием" и "чистой читти" (четас), т.е. буддийское страдание "феноменологично" - действительно переживаемо и имеет градиент в сторону уменьшения вритти.

пы.сы. Только не следует думать, что буддизм как-то пренебрежительно относится к мышлению, для буддизма йога-пратьякша не заменяет и не подавляет мышление, наоборот, только тот кто разобрался с калпаной сможет достигнуть "прямого знания". В буддизме "вера" не подменят "знание".

[КИ]

Это условное знание (не-йогическое), поскольку данное тождество соблюдается только при определенных условиях.

При каких еще условиях? "2х2=4", как математическая концепция, есть знание абсолютно истинное. И используемое на практике, применительно к реальным ситуациям, точно так же не теряет абсолютности.

Это следует из анализа мышления в НБ. "Действительно, отвлеченное познание может познавать в реальном объекте..." и далее.

Ничего не понял.... Как это оно из этого следует?

Не знаю почему это КИ считает, что есть некая "бытовая буддийская йога", во-первых, в НБ дано точное указание:
11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен).
а во-вторых, "ясная феноменологическая достоверность" (тезис выдвигаемый чуть ранее) - результат серии последовательных редукций "естественных установок" т.е. ""подавления" бытового восприятия".

И это не противоречит моим словам.

[Пламен]

Объект в йога-пратякше не исчезает. Если на то пошло, то появляется иллюзия исчезновения субъекта, так как собственная форма объекта накладывается на собственную форму субъекта - о чем собственно и повествует ЙС І.41. Йога-пратьякша - это самапатти. Несмотря на разницы в Йоге и буддизме, восемь форм самапатти субъект-объектны.

Непосредственное восприятие атома и составляющих его - один из примеров йогического восприятия. Восприятие обычного дома бывает определенным и неопределенным, но всегда обычным (лаукика), в то время как йога-пратякша является экстраординарным (алаукика) восприятием.

[Dmitriy]

 Если стремиться к интегративности восприятия истины, понимая человека как некое целое, то лаукика отличается от алаукики только  "плотностью" воспринимаемой человеком энергетики. А сам человек, в теле которого различаемы энергетические центры, потенциально способен к восприятию и излучению широкого спектра частот. Однако количественные различия в объемах излучаемой/воспринимаемой энергии столь существенны, что мы имеем здесь некий качественный скачок и, грубо говоря, два вида восприятия : мирское и трансцендентное (хотя грань между первым и вторым лежит в человеческом сознании)

Особенно заметно это в  общественной оценке канонизированных личностей - например, Будды и Христа. Хотя буддизм и христианство с разных сторон подошли к исследованию природы трансцендентного, тем не менее в отношении к Будде и Христу можно заметить много общего: Христос совмещает в себе божественную и человеческую природу, а Будда - мирскую и трансцендентную (лаукика и локоттара)

[Dmitriy]

 Но если отдаться процессу дифференциации сознания, то восприятие человека можно делить на различные иерархические системы, что и происходит в различных системах индуизма и буддизма.
Например, Гангеша делит алаукику на три вида, относя йогическое восприятие лишь к третьему. К первому же виду он  относит восприятие родовой общности.
К этому виду я и причислил  бы наше восприятие математики, ибо этот вид реальности описывает взаимоотношения и взаиморазмерность рода вещей
В этих взаимоотношениях есть всё, уже находящееся в самой природе вещей, их "взаимобытия" и нет ничего "становящегося", характерного для жизни с ее рождением и смертностью. Не удивительно, что такой диалектик и сторонник "одухотворения" феноменального мира как Гегель замечал: в "истинной" арифметике тройка не является суммой единицы и двойки

[КИ]

йога-пратякша является экстраординарным (алаукика) восприятием.

Алаукика - того, что не т в нашем мире. Чистый эйдос как раз такой - он только идеальный, нигде в мире его нет (для него нигде нет места - алока).

[Dmitriy]

 Алаукика - не чистый эйдос, а наш прорыв к нему

[Пламен]

В нашем случае это то, чего нельзя увидеть невооруженным глазом. Предмет существует в мире, только его познание является необычным. Хотя много чего из того, что было алаукика, сейчас стало вполне лаукика. А эйдос, скорее, находится в памяти.

Восприятие тех сторон дома, которые актуально не даны в обычном восприятии, является основной ноэтической составляющей эйдетического феномена.

[КИ]

Трилакшану не видят глазами. Но она есть. Она может быть дана логически. А может усматриваться прямо. Разное качество знания одного и того же предмета. Так же, и с 2х2. Сперва это знание через умозаключение, а затем прямое.

Схожесть (у знания 4БИ) с гуссерлевским эйдосом в восхождении к чистоте знания через редукцию.