Диалектика и логика

[Пламен]

Если сам поток дискретная дхарма, то это уже не поток, а фрагмент потока. К сожалению Вы правы. Сантана и есть дискретная дхарма.

[КИ]

Часть моего сообщения не сохранилась (редактировал и сеть глюкнула)

Кто может опровергнуть рефлексивную природу ментальных феноменов? Что они отражают? Не себя же? Стало быть реальность, отраженная в сознании, неизменна хотя бы на тот короткий период ее отражения. И кто может гарантировать, что изменилась потом не сознание, а реальность?

"Отражают" можно сказать лишь условно, так как на деле ничего ведь не отражают. Познание не есть отражание.

Является ли "сантана" дхармой в полном абхидхармистком смысле, даже не знаю.

[Пламен]

Настолько, насколько и пудгала является дхармой.

[Пламен]

Есть два варианта. Дхармы либо отражения, либо конструкты. Если конструкты, то калпаны, т.е. насквозь иллюзорные. Если отражения, то должна существовать субстанциальная отражаемая реальность. Ее можно назвать дхарматой, но можно также назвать и пракрити, свойствами которой являются дхармы.

[КИ]

Есть третий вариант - свалакшана дхармы и есть единственная реальность. Реальность, которая ничего другого не отражает, но все-таки реальность.

То, что пудгала это дхарма (причем, из раздела випраюкта-самскар) встречал только у "Чайник2" на форуме.

[Пламен]

Свалакшаны не дхармы. Иначе получится порочный круг.

[КИ]

Порочный круг не получается, если свалакшана и дхарма это не две сущности, а два слова об одном и том же.

[Пламен]

Дхарма бессущностна, она обладает только свалакшаной. Можно сказать и так: Любая дхарма есть реализация своей свалакшаны.

[Nick]

Надо не забывать такую тонкость, что чувственное и мышление в буддизме первичнее человека. (про "я" тут уже можно только помолчать, сняв головные уборы)

Про буддизм у нас здесь речь не идет, здесь каждый сам за себя - за логику или диалектику. Ответить на вопрос делает ли "опыт" (чувственный, познаваемый) человека или человек основа познания и синтеза опыта в нечто целостное, что опять же дуальность, с точки зрения диалектики (в последней редакции), попытка прийти к какому-то одностороннему решению - бессмысленная трата времени, "дурная бесконечность".
Кстати, это есть и в буддизме.

Уже где-то в теме озвучено, что есть "единство противоположностей", борьба в рамках такого единства приводит к тому, что все течет, все меняется". Но и здесь диалектика не останавливается, утверждается, что количество текущего способно перерасти в качество потока, где противоречие будет снято (порождая новое). Снятие противоречия в нечто такое, где "противоречивые моменты", оставаясь различным, способны пребывать в единстве это не просто "изменение", а "развитие".

Если говорить о диалектике сознания, то восхождение по ступеням самапатти это и есть обретение "единства" через снятие (поднятие на полку) противоречий в сознании (человека).

[Пламен]

Если викалпа противоречие, то это безусловно так.

[terra]

Разве викалпа -это не способность различать противоречия? Мир целостен сам по себе.Но относительно самоосознающей себя единицы(дискретной),обладающей викалпой, начинает осознавать себя. Противоположности и противоречия-основное для познания себя .
И как правильно пишет Ник или диалектика)) -снятие(приянтие я бы сказала) противоречий  на одном уровне ,приводит нас на следующую ступень

[Пламен]

Снятие по немецки поднятие.

[terra]

Не зря я люблю немцев..американцев..австралийцев(тоже их почему то люблю)))  и канадцев -очень люблю  и прочих цивилизованных граждан)

[Пламен]

Действительно, зачем снимать, если нельзя будет поднять?! Тут диалектика прямо картинная.

[terra]

Нет. Тут убийственная логика

[КИ]

Ответить на вопрос делает ли "опыт" (чувственный, познаваемый) человека или человек основа познания и синтеза опыта в нечто целостное, что опять же дуальность, с точки зрения диалектики (в последней редакции), попытка прийти к какому-то одностороннему решению - бессмысленная трата времени, "дурная бесконечность".

Согласитесь, что я вправе считать такую позицию попыткой выдать отсутствие знания предмета за нечто разумное? 

Бессмысленно тут решать первичность одного понятия перед другим. Но совсем не бессмысленно рассмотреть последовательность возникновения соответствующих ментальных феноменов.

[Nick]

Согласитесь, что я вправе считать такую позицию попыткой выдать отсутствие знания предмета за нечто разумное?

да ради Будды

последовательность возникновения соответствующих ментальных феноменов

Да, это именно то, что можно "посмотреть": на фоне "первичных  (обыденных) восприятий", феноменальность "я" выглядит гораздо круче, поскольку более сложно "по структуре" - охватывает апперцепцию и выделение на ее фоне некого "синтезирующего центра". Это то определенное "феноменальное качество переживания", которые мы выражаем "я есмь", но это именно переживание. Является ли этот феномен "ментальным"? - в том числе, но для понимание "конституируемой природы эго" следует различать более тонкие переживания, которые учавствуют в конституировании эго.

Здесь мы снова сталкиваемся с "фигурой диалектики сознания" - отрицание (отрицания), что отражено в йоге через структуру ступеней сампатти - "са-" и "нир-". Особенность "диалектики сознания" перед диаматом проявляется в самой возможности сознательно влиять на качество сознания (самого себя) через "отрицание (себя, анатмавада)", развитие сознания через само сознание, и здесь уже ни о каком "отражении реальности" речи идти не может.

Эти моменты в той или иной степени находят свое отражение и в йоге, и в буддизме, и в западной философии. Например, "аналитическая медитация", включающая в том числе и "нет вечного, нет и невечного", со своим "неутвердительным отрицанием" есть момент "отрицающего (или диалектического) мышления", когда противоречивые моменты (мышления) находят свое разрешение в "поднятии сознания".

[IN_]

Пример Диалектической логики:
«Если нет вечного, то нет и не вечного».
1. Нет ничего вечного – с этим никто не спорит , люди всегда из двух или более аспектов любого понятия выбирают только один, который принято считать истинным. Остальные аспекты просто отбрасывают и забывают: этого требует закон формальной логики и рациональность на которой он основан.
2. Нет ничего не вечного – все вечно, абсолютно все вечно, потому что в объективной реальности времени нет. Есть только сейчас, все существует только в данный момент. На самом деле у материи нет ни вчера, нет ни завтра. Нет ни какого времени. Время – это фантом нашего сознания, помогающий нам адаптироваться в «сейчас». Отбросьте этот миф и почувствуете что времени нет. Раз нет времени, то все вечно.

[Nick]

Отличительной особенностью диалектической логики является, то что она содержит в себе проверку на "антиномии". Каким образом можно мыслить "реальность" вечного? только в рамках полярности "вечное - невечное", следовательно в равной степени как мыслиться одно из двух - вечное или невечное - приходиться мыслить и "реальность" противоположного. Вечное и невечное не исключающие категории реального, а способ нашего представления "реальности", ее "мыслимости".

[Vlad]

Диалектическая логика впервые возникает у Платона (см. диалоги "Парменид" и "Софист") как альтернатива эмпирическому мышлению. Она отражает только сверхчувственный мир (субстанцию) и категории её априорны, они омонимы по отношению к сходным понятиям обыденной логики. Платоновскую диалектику нельзя путать с логикой диамата с её обобщающими, индуктивно выведенными понятиями. Что касается структуры логики, то её в двух словах не опишешь. Гегель почти один к одному скопировал свою логику понятий с платоновского "Парменида", в основе логики которого лежал принцип "снятия". Если кого-то интересуют подробности, см. http://plato50.narod.ru/  Гл. III. § 3.