Концептуальное и неконцептуальное

[Пламен]

Как переводить такие термины как conceptual/non-conceptual cognition? А также conceptual minds? - спрашивает редактор буддистских текстов.

Когда говорят о "концептуальном познании" английские переводчики буддистской философии имеют в виду "инференциальное познание", т.е. выводное знание (анумана). Неконцептуальное, соответственно, означает перцептивное познание, т.е. познание при помощи восприятия (пратякша).

В переводах буддийских текстов нужно исходит из будистской теории познания, а не из переводов с английского и на английский.

Термин conceptual minds прямо шедевр. Я даже не представляю, что это такое. Сначала надо определить, что мы переводим как mind, потом - откуда происходит слово conceptual. А в английском оно совершенно точно не происходит из conception. Conception что угодно, но не и понятие (concept). В первом случае мы имеем дело с понятийной конструкцией, и только во втором - с самим понятием.

Так что если под концептуальным познанием мы понимаем понятийное познание, то очень легко можем войти в противоречие с философскими текстами, где понятийное познание - это прежде всего познание при помощи слов, потому что именно слова являются овеществленными понятиями. А буддисты не признавали истинность (праманя) слова как инструмента познания (прамана).

Термин "концептуальное познание" противоречит будистской гносеологии, которая признает только непосредственное (восприятие) и опосредованное (вывод) познание.

[ddd]

Не знаю что и где говорят и как переводят,но знаю точно,что концепции нужны для того,чтобы их преодолевать.
Представте себе,что река сансары вдруг обмелела настолько,что через нее легко,не замочив ноги,можно перебраться на другой берег - нирвану
Что же тогда будут делать борцы за права человеков:?:

[КИ]

// В переводах буддийских текстов нужно исходит из будистской теории познания, а не из переводов с английского и на английский. //

Совершенно справедливо, но только в отношении перевода первоисточников. А вот при переводе лекций и книг современных учителей, видимо многим приходиться руводствоваться верой в их непогрешимость.

[ddd]

Простите Хуанди,ну хотябы одно имя,чтобы не быть голословным,а если не имя,то хотябы высказывание (рузумеется это должен быть ринпоче,а не самозванец какой-то).
Так сказать,чтобы не руководствоваться одними только верованиями.

[Пламен]

//Это восприятие свежее (меняется момент за моментом)и прямое (то есть не концептуальное).

Может не надо идти на поводу у тех, кто делит познание на концептуальное и неконцептуальное. По теории индийских логиков и гносеологов познание делится на восприятное (перцептивное, пратякша) и выводное (инференциальное, анумана). Ну нет у них концептуального познания и все! Не надо выдумывать новую гносеологию, точнее, логику познания.

Я понимаю, что это "замечание" не Вам, а тем, кто Вас так научил. :-(

Если они настаивают на концептуальности, пусть построят собственную трансцендентальную логику, отличную от логики Дигнаги и Дхармакирти и не морочат нам голову своими неуклюжими переводами на английский.

Я не понимаю, откуда такая ненависть к концепциям. Ведь концепция - это буквально "схватывание", непосредственное постижение сущности опорного объекта медитации (когитации). Ну что в этом непосредственном постижении плохого? Чем оно отличается от йогического восприятия?

Ничем!


Возражение:
Йогическое восприятие (йога пратякша?) от обычного мышления (того, что Д-ти назвал анумана) отличается тем, что оно не связано с неведением (со всеми вытекающими). Если речь идёт о Дхармакирти, то у него вполне чётко проводится грань между этими видами сознания. Дхармакирти их различает.

(Если я не путаю, то кроме признаваемого всеми буддистами махаяны определения Дхармакирти, можно определить концептуальное как отличное от прямого (пратякша).)

При изложении цемы приводится ряд слов, являющихся синонимами.К тому же чем "восприятное" лучше "прямого", а "инференциальное" лучше "концептуального".
Смысл-то ведь установлен.

Ну, не знакомы люди в большинстве своём со сложившейся западной философской терминологией. Это можно понять и простить, тем более что дхарма нужна не философам (за редким исключением) а "обычным" людям. Есть таблицы соответствий санскритских и тибетских терминов, пока этого хватало.

Мне не понятен Ваш лексический пафос.


Ответ:
Дело в том, что концептуальное - это либо то, что связано с концепциями, либо то, что связано с концептами, скорее второе. А концепты (общие понятия) могут также быть объектом непосредственного восприятия, например в акте саманятодришты, непосредственного узрения общего.

Мое не пафос, а обычное исправление имен. Прилагательное "концептуальный" используется неправомерно в трудах современных адептов тибетского буддизма. Анумана означает не концепцию, а вывод. Надеюсь, разницу между умозаключением и понятием Вам понятна и близка.

Еще раз повторяю, у Дхармакирти нет концептуального познания. Есть выводное познание. А концептуальное познание может быть как перцептивным (пратякша), так и инференциальным (анумана, простите за термины).

Разве может тот, кто неправильно использует термины, быть достоверным источником знания о древних учениях? Такие люди вносят только раскол и непонимание в умы стремящихся к истине и окончательному освобождению.

Вот это уже пафос.:-))


Возражение:
/Мое не пафос, а обычное исправление имен./
"хоть имя дико, но мне ласкает слух оно".
Про вывод, увы у меня нет сейчас под рукой Щербатского, там под "анумана" (буквально, последующее измеренее) подразумевается сознание, которе может вступить в контакт со словом. Видимо, в непосредственный контакт :-)

Факт остаётся фактом, концептуальное=дедуктивное познание смешивает признак (=знак=довод - в тибетском языке это одно и то же слово) и реальную вещь.

Объект прямого восприятия - реальная вещь (в терминах буддийской теории познания), а не- прямое - обшность (=обобщенный объект=имя=знак=довод).

/(Сакья Пандита:) то, что воспринимает конкретный объект - это неконцептуальное состояние сознания. То, что воспринимает общность - является концептуальным сознанием. Поэтому, конкретный объект - реальная вещь, а общность не существует как реальная вещь./
(Сокровищница разсуждений верного познания, 2 глава)
Ещё раз повторю, смысл не утрачивается, даже не смотря на то, что слова могут употребляться не совсем точно.

Есть подразделения непрямого сознания, всё, что говорил Дхармакирти, сохранилось в традиции.


Объяснение:
Это "концептуальное" восприятие реальности и т.д. заимствовано из лексикона британского неореализма. Лучше говорить о "ментальном конструировании" и т.п., но я тоже пользуюсь этим термином (концептуальный), чтобы говорить на одном языке с коллегами в Европе, поскольку неореалистическая философия религии сейчас очень влиятельна не только в Британии, но и во всей Скандинавии, например. В этом смысле наше восприятие реальности концептуально, то есть, опосредовано нашим субъективным категориальным аппаратом и всякими априорными концептами и формами восприятия, а восприятие мистика -- неконцептуально и непосредственно, ибо и сама реальность as such также неконцептуализируема. И т.д. и т.п.


Ответ:
Это безусловно так, но не это имеется в виду в совр. тибл интерпретации буд. логики. У них проводится ясная связь между концептуальным - логически сконструированным - инференциальным, что приводит к выхолащиванию изначального смысла слова "анумана" в ранних гносеологических трактатах.


Недоумение:
Я откровенно говоря тоже не понимаю, каким таким чудесным образом можно непосредственно восприниать нечто умом. Или Вы, Пламен, платоник?


Ответ:
А как манас воспринимает свои объекты? Неужели только при помощи вывода? Мне кажется все-таки, что Дхармакирти не выдумывает про второй и третий способ непосредственного восприятия. Как осуществляются апперцепция и йоги-пратякша? Какой орган чувств стоит за ними? - Манас, естественно.

В конце концов, что такое самадхи? - Непосредственное восприятие сущности объектов (дхея) просветленным умом (манас-саттва = четас).

[КИ]

Концептом является даже восприятие любого предмета, поэтому полностью внеконцептуальное восприятие удел будд, не имеющих потребности даже в бытовой детельности. Справедливее говорить о невовлеченности в концептуальную игру, нежели о реальном и постоянном полном прекращении вмкальпирования.

[GK]

Концептом является даже восприятие любого предмета, поэтому полностью внеконцептуальное восприятие удел будд, не имеющих потребности даже в бытовой детельности. Справедливее говорить о невовлеченности в концептуальную игру, нежели о реальном и постоянном полном прекращении вмкальпирования.

Нет, Хуанди, если ты воспринимаешь предметы напрямую (без "тебя" и без "предмета"), нет никаких концепций. Концепции появляются лишь с думающим умом.

[Пламен]

Очень верное замечание, Huandi. Концепт - это способ схватывания (с-кон, цептум - ухваченное, полученное), недаром conceptio и receptio имеют схожую этимологию. Т.е., в первом случае мы добавляем кое-что к полученному, а во втором случае ограничиваемся только им.

В любом случае концептуальное нельзя отнести к выводному знанию.

С другой стороны, концепты могут быть единичные, особенные и общие, или просто particular and universal.

Пратякша имеет своим объектом особенное, а вывод - общее, но не во всех случаях.

Например, классический случай с выведения огня на горе. Предметом доказательства, т.е. доказуемым является конкретный огонь. Как можно его объявить чем-то общим? Над горой мы видим конкретный дым и на основе ОБЩЕЙ связи (анвая) между понятием дыма и понятием (концептом) огня выводим наличие вполне индивидуального огня на этой очень даже конкретной горе.

[Пламен]

Нет, ГК, восприятия тоже концептуальны, даже в большей степени, чем мы можем себе представить. Под концепцией явно мы понимаем викалпу, превратную конструкцию, а не просто логическое понятие. Так восприятия в их проявлении для нас являются результатом синтетической деятельности ума (манаса), который обрабатывает отдельные ощущения и перцепты, предлагает их интеллекту для распознавания и лишь после категорического их определения при помощи определенных оприорных схемм (природу которых сейчас не будем обсуждать) предмет о-пред-мечивается, метится (интеллектом и умом) перед внутренним Созерцателем. И он, несчастный, думает, что непосредственно схватывает реальность и мнит себя свободным от деятельности манаса и буддхи.

[КИ]

Я тоже считаю, что выводное знание здесь ни при чем. Хотя оно не обязательно связано с осознанным размышлением. Мы видим дым и можем сразу же знать, что там огонь.

Если что-то познано, то оно уже сконструировано. Конструирование и есть познание. Происходит это без участия воли или рассудка. Что не познано - недоступно сознанию. Что может быть доступным уму - уже познано, а значит сконтруировано, представлено в формате доступном рассудку (тот кто может рассуждать. где-то здесь и  анумана).
Момент познания и сознание этого одновременны.

[GK]

\\И он, несчастный, думает, что непосредственно схватывает реальность и мнит себя свободным от деятельности манаса и буддхи.\\

Пламен, если этот несчастный не думает о том, как он воспринимает, непосредственно или опосредованно, о том, что реально, а что иллюзорно, и не думает о том, свободен он от чего-либо или зависим, такой несчастный будет самым счастливым человеком в мире

[КИ]

//перед внутренним Созерцателем. //
Внесу буддийскую коррективу в  красивый ответ ГК-ю . У Дхармакирти есть особый вид восприятия (вроде 3-ий), который и отвечает за сознание в нашем понимании. Он возникает одновременно с другими видами (разделение на виды здесь условно, принято лишь для описания). Понятно, что появление восприятия сознания не требует никакого отдельного от всей системы наблюдателя.

[Пламен]

//Мы видим дым и можем сразу же знать, что там огонь.

Это так, но имеет место неосознанный, автоматический силлогизм. В ход вступает ассоциативная цепочка дым-огонь. Но попробуй "увидеть" таким образом последние особенности (собственные признаки, свалакшана) объектов.

Будда это умеет. Он может увидеть специфические особенности всех мармотов и следовательно имеет непосредственное восприятие класса мармотов как такового. У него така вот полная индукция возможна. В логике это называется саманятодришта, созерцанием общего. Но чем мы созерцаем "общее"? Хотя на этот вопрос нет точных ответов, потому что он просто не задавался, единственный логический претендент на пост "созерцателя общего" - это манас (особенно если иметь в виду, что общее является как-бы грязным пятном на лице Транскогнитивного Абсолюта:-)).

Традиционное определение манаса гласит "антахкарана", т.е. внутренний орган, и находится этот материальный орган атомистической формы в сердце. Разумеется, он часть сознания, но не того АБСОЛЮТНОГО сознания, а материального, подвластного неведению и клешам сознания, читта.

Манас и мановиджняна находятся оба в группе виджняны, хотя правильнее было бы отнести манас к группе веданы, потому что он не более чем "внутреннее чувство" (антариндрия), или даже лучше к группе рупы, тогда буддийская концепция 6 органов чувств, 6 предметов и 6 ноэматов была бы очень даже гармоничной. Но это фантастические desiderata.

Еще раз повторяю: Логика может и концептуальная, но концептуальное не всегда только логическое. Поэтому ставить знак полного равенства между двумя терминами неразумно.

* * *
Примечание:
В группе "виджняна" только одна дхарма -- сама виджняна. А вот эта виджняна уже шестивидна (у йогачаринов -- восьмивидна). Йогачарины называют манасом седьмое сознание -- клиштамановиджняну, а то, что манасом называется в ранней абхидхарме у них обычно --мановиджняна. Если надо разграничить манас в старом смысле и мановиджняну, это обычно оговаривается.

* * *
Возражение:
Для большинства школ (это можно уточнить) мудрость(=йогическое восприятие) отлична от (скандхи)сознания. Соотвественно, объект этой мудрости - не ментален. Не концепт. Не ментальная конструкция.

Объект - истинная природа.

* * *
Ответ:
Мудрость (праджня) - это санскара и следовательно входит в объем четвертой скандхи. Там же находится и шаматха, что обычно отождествляется позднейшими буддистами с йогическим созерцанием.

Для меня шаматха не более чем необходимое условие для проведения самадхи и вполне совпадает по значению с термином вайрагя (безмятежность). Сезоны самадхи (=йогаджа-пратякша=самапатти=йога) начинаются лишь кшина-читта-вриттех, т.е. после уничтожения модификации (волнений) сознания.

* * *
Обвинение:
Пламен, уточняйте, пожалуйста, с точки зрения какой школы Вы всё это говорите.
И приводите ссылки на источники.

Про поздних буддистов (каких именно?)- это просто чепуха и не правда. Как и Ваши (помещенные ниже) размышления о манасе (как органе йогического восприятия).

Я не понимаю, зачем дискутировать о воззрении вайбхашиков. Это уже гораздо более достойные люди сделали.

Кроме того, по моему мнению, не стоит обсуждать вопросы, касающиеся йогической практики - в этом нет смысла. Я не знаю, что Вы практикуете - воззрение, линию, традицию...
(То , что Вы пишете про йогическое созерцание далеко от действительности...)

Вообще, такой способ диалога - без уточнения философской колесницы, на которую Вы опираетесь - не продуктивен. По-моему, эта конкретная ветка дискуссия - тупиковая.

И ещё,признавать свои ошибки - благородно.

* * *
Ответ:
Читать надо побольше автентичной буддийской литературы, а не только измышлениям "учителей" внемлить. Возьмите любой исторический достоверный перечень санскара-скандхи и Вы увидите там дхармы праджня и шаматха, напр. Абхидхамматха-сангаху или Паттхану. Или сходите на лекции к приличному буддологу.

В отличие от Ваших, мои глупости изданы, причем на английском и хорошо встречаются в академическом мире.:-) И одна из этих основополагающих "глупостей" - что до уровня Дхармамегха, манас является "органом", т.е. инструментом йогического восприятия. Более того, випашяна тоже санскара-дхарма.

* * *
Сердитая отповедь:
Пламен, то, что встречается в академическом мире...

Я ещё раз Вас спрошу, кто автор приведенных Вами текстов, к какой школе (из четырёх главных - В,С, Ч, М) они относятся?
К какой традиции относится этот список дхарм?

ЭТО КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС Я ПОВТОРЯЮ ЕГО В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. ОТВЕТЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА.
(Разные традиции решают вопрос по-разному.)

Приличный буддолог - это понятие весьма условное. :-)))) Оно устанавливается конвенциально, а точнее, корпоративно.

Что, буддологи практикуют буддизм? Скажите хоть какому ламе, что прасангику можно изучить по книжке - Вам улыбнутся в ответ...Буддизм изучают не у буддологов, Пламен.

Что, английский язык - это гарантия качества?
На английском издан океан глупостей, на русском - море.

Что такое манас (осквернённый аффектами), который служит органом йогического восприятия (свободного от неведения)? Как может неведение быть условием мудрости?

Действительно, при помощи манаса можно практиковать шаматхи. Но шаматхи - это не йогическое созерцание в буддийском смысле. Шаматхи практикуют индуисты и вообще, все, кому не лень (буквально).

Если Вы настаиваете, то приведите цитату, где утверждается, что обычный загрязнённый манас является органом йогического восприятия. И про ступени пути боддхистаттв - что и почему сохраняется до десятой ступени.

Вы потратили уйму времени, доказывая, что знак воспринимается непосредственно. Просто лень объяснять - Вы ведь не особенно хотите понять, - существует классификация Дхармакирти, в которой собраны сознания, отличающиеся от пратякши, в том числе, отличные от выводного знания...

Зачем придираться к качеству переводов? - в большинстве своем, это были черновые рукописи. Смысл-то ведь сохранён. Большинство Ваших замечаний - второстепенны, если не далее. Они не затрагивают сути.

* * *
Сердитый ответ:
Абхидхаматтха-сангаха Вам ничего не говорит? Когда обсуждаем классификацию дхарм, надо опираться на сочинения той школы (направления), которая лучше всех подобные классификации делала. Во всяком случае, это не Махаяна. Но от этого та школа не перестает быть оригинальным буддизмом. Дхаммасангани - лучший философский памятник Стхавиравады. На этой школе лежит печать древности, а следовательно и истинности (как любили выражаться в Древней Греции).

Что касается океана и моря, то в книжном мире я вижу махасагара (огромный океан сансары) пара- и квазибуддийской литературы и маалюсенькую струю, даже подводное течение буддологов, которое все равно нас донесет до того берега. :-)))

Практика не имеет ничего общего с автентичным буддизмом. Это все равно, что утверждать полное тождество современной практики йоги с Йога-сутрой. Каждый практикует свое освященное временем безумство. Только одни буддологи оказываются в положении диссидентов-буддистов, потому что настаивают на исторической истине и не выносят совершенномудрого мычания просветленных блаженных.

С шутками закончили! :-))

А разве я сказал "загрязненный манас"? Нет. Это Вы мне приписываете свою интерпретацию. Я сказал очень четко и ясно - чистый, просветленный манас (манас-саттва) является инструментом самадхи до восьмого уровня медитации, там, где и он оказывается лишним. Потом, "загрязненность" (клиштатва) является предикатом мановиджняны, а не манаса - надеюсь, Вам интуитивна разница между манасом и мановиджняной. По меньшей мере, должна быть.

//существует классификация Дхармакирти, в которой собраны сознания, отличающиеся от пратякши, в том числе, отличные от выводного знания

Не надо ля-ля из воздуха. Дхармакирти ясно говорит, что пратякша делится на четыре вида, и последний из них - йогическое восприятие, а второй и третий связаны с непосредственной перцептивной деятельностью манаса.

* * *
АЗБУКА буддизма:
Единичные объекты.

То есть не имена (=общее=довод=признак) - НЕ КОНЦЕПТЫ.

Так у Дигнаги с Дхармоттарой (Учебник Логики) в переводе Щербатского.

Тут не о чем спорить.

Потому что АЗБУКА.

* * *
ЦИТАТУ пожалуйста!
Где точно у Дхармакирти сказано, что единичные объекты не являются концептами? Именно концептами, а не инференциальными конструктами?

А Вам приходило в голову, что объект вывода тоже может являться единичным объектом?

* * *
ЦИТАТА:
"Учебник логики Дхармакирти"
...
13. Единичной сущностью называется такой предмет, познавательное представление о котором изменяется в зависимоси от его близости или удаленности.
14.действительно существуют только такие единичные сущности.
15.Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быь объектом целесообразного действия.
16.Противополагается ей общая сущность объекта.
...
(пер. Щербатского, с. 113-115)

* * *
Ну и что?
Где здесь говорится о концептуальности или неконцептуальности "единичных объектов"?

Во-вторых, свалакшана никакой не объект, тем более единичный, а "уникальный признак" конкретного объекта познания, то, что делает его именно этот, здесь и сейчас объект, в отличие от его общих характеристик. Здесь имеет место стандартная диалектика общего и особенного. В данном пункте Дхармакирти подходит очень близко к метафизике Вайшешики, которая тоже признавала "специфические признаки" (вишеша) последними принципами индивидуации вещи. Но в отличие от буддийской психологики, ньяя-вайшешики считали эти последние особенности сверхчувственными объектами йогического восприятия, в то время как обычное восприятие имеет своим объектом уникальную совокупность общих и специфических особенностей, которые составляют конкретный, действующий объект внешних органов чувств.

Вам надо было процитировать начальную шлоку 12 Ньяя-бинду:

(12.11). Having done with the exposition of the varieties of direct knowledge which (includes) no [mental] construction and no illusion, (the author) proceeds to clear away the misconceptions concerning its object and says,

12. ITS OBJECT IS THE (EXTREME) PARTICULAR.

Последняя особеность - вот что является действительным объектом восприятия в этом определении. Судя по комментариям Дхармоттары, я даже не совсем уверен, что речь здесь идет о реальном перцептивном объекте. Он использует такие определения как трайлокя-вявритта (exempt from the three worlds, простите, мне легче перевести этот термин на английский), деша-ананугата (не обладающий протяженностьюр т.е. безразмерная сущность), бесподобный (сарвато-вяврита, различающийся от всего остального).

Ну разве объекты эмпирического восприятия таковы?! Нет, разумеется. Очевидно здесь речь идет именно о последних метафизических особенностях, которые в любом индийском учебнике логики тех времен обозначались как антя-вишеша.

Буддийская логика не так проста и элементарна, как некоторым, к сожалению адептам буддизма, это хочется представить.

* * *
Возражение:
Хорошо, приведу цитату по-русски.
----------------------
Покончив, таким образом, с разновидностями восприятия, которое отличается от мышления и не представляет собой иллюзии, автор переходит к опровержению ложных взглядов на его объект и говорит:

12. Его объект есть единичная сущность.

Под словом "его объект" следует разуметь объект четырёх органов восприятия....
------------------------
Ясно сказано - "объект четырёх органов восприятия". Так что не сомневайтесь речь "здесь идет о реальном перцептивном объекте".

Реальная вещь=единичный объект="уникальный признак". Это синонимы. Если есть разница между единичным объектом и уникальным признаком - объясните, в чём?

Имя=общее=довод=общий объект. Это другой ряд синонимов.

Вы заметили, я не злоупотребляю тибетскими терминами. Русские слова, которые я использую вполне можно прояснить, при желании.

Незачем городить огород про Ньяя-вайшешику. Это пустое.

Вы произвольно интерпретируете санскритские термины, использую необязательные западные термины.

Насчёт последней фразы, - будем считать, что я её не заметил. Она - лишняя.

* * *
Заключение:
//Под словом "его объект" следует разуметь объект четырёх органов восприятия...

Это какой, простите за выражение, недоумок так переводит предложение:

(12.14). Its object, i.e., the object of the FOURFOLD direct knowledge, must be conceived as being the particular.

Все, мои подобные солнцу комментарии были до сих пор. FOURFOLD PRATYAKSA не означает "четыре органа восприятия" (кстати, их шесть - пять внешних и один внутренний), а "четыре вида восприятия", а именно: (1) нормальное, внешнее восприятие, (2) индрия-виджняна, которое Щербатской переводит как mental sensation (хотя, правильнее было бы перевести как "перцептивное сознание"), (3) рефлексивное самовосприятие, т.е. восприятие нашего собственного познания и чувствования, и (4) йоги-пратякша (йогаджа-пратякша) - йогическое восприятие.

* * *
В заключение я предложил моему уважаемому и начитанному кагьюпинскому оппоненту либо извиниться буддологам и сознаться в том, что русский небуддологический буддизм не стоит и ломаного гроша, либо закончить на этой светлой ноте наш приятный диалог.