тепловая смерть

[Petrovich]

Странный вывод, как раз реликтовое излучение и является суммарной, среднестатистической "температурой" вселенной - 3К. Тут, чуть ли не классический изобарный процесс - объема больше, энергии столько же - "температура" падает. Если размазать всю энергию звезд, галактик по такому объему, то она не превысит, будет на порядок меньше "энергетической температуры" реликтового излучения. Все это в рамках инфляционной теории.

тут молчаливо подразумевается, что мы знаем объем вселенной, а мы его не знаем. Мы знаем только плотность вещества в наблюдаемой части вселенной, да и то очень приблизительно. Поэтому можно сравнивать только плотность вещества и плотность фонового излучения (мы точно не знаем, реликтовое оно или нет).   

Еще одно замечание, с чем не согласен: несмотря на гравитацию, звезды теряют и свою массу, и энергию (солнечный ветер), и чем они горячее, тем быстрее "остывают", потому как "выбросы" вещества у "горячих" мощнее и гравитация их не удерживает. Конечно, они не греют другие звезды, может только свои планеты, все это теряется в межзвездном пространстве, что со временем приводит к тому, что звезда либо остывает (до железа), либо взрывается, оставляя пустое место. Но конечно, несмотря на постоянно присутствующие диссипативные процессы в масштабах Вселенной, это совершенно не может быть "классической термодинамикой", постоянно идут процессы "творческие" и пока никто особо не знает, какие "главнее", потому особо и не делают выводов.
Как говаривал Бонд - Никогда не говори никогда Есть альтернатива - взорваться.

здесь вот какая проблема: слово теряют можно просто забыть, поскольку в масштабах вселенной вещество никуда не теряется, но всегда удерживается гравитационным полем того или иного скопления. Рано или поздно это вещество вновь соберется вместе и образует звезду или "холодное" небесное тело.  Главное в этой проблеме то, что никакого устойчивого состояния в виде холодного однородного газа в гравитационном поле не существует. Поэтому всегда будет движение в том или ином виде, всегда будут звезды, галактики и т.д.. Единственный случай сравнительно однородной вселенной - это вселенная без вещества, только с излучением. Но этот случай достигается только в сингулярном пределе, который соответствует первичному взрыву. Этот случай вообще не интересен в силу его гипотетичности и недостижимости для нас, наблюдателей. Во всех остальных случаях закон сохранения числа барионов не оставляет никакой надежды на достижение однородного состояния.   Добавлю еще, что вопрос о времени распада протона еще не рещен.    "В связи с фундаментальным значением вопроса о стабильности протона готовятся опыты, в которых можно будет зарегистрировать распад протона, при условии, что его время жизни окажется меньше 10^33-10^34 лет (экспериментальный предел на время жизни протона 10^32 лет) см., например,   http://www.astronet.ru/db/msg/1173490
т.е. вселенная не достигнет однородного состояния минимум 10**32 лет, что явно и много больше 14 миллиардов лет, отделяющих нас от первичного взрыва. Если все-таки предположить, что мы живем в симметричной во времени вселенной, у которой не было начала и не будет конца, тогда время жизни протона позволяет оценить основную моду колебаний, период которых оказывается не менее 10**32 лет. Вообще сейчас многие физики начали отказывать от теории первичного взрыва, которая ничего не объясняет за пределом самого взрыва.     

[азимут]

..,
вот такая доля у модератора, всем не угодишь

Предлагаю .. вернуться к теме.

Уважаемый Global Moderator ! От всего сердца сочувствую - вот такой доле у модератора !

Но прежде чем вернуться к теме - позвольте уточнить "кое-что" чтобы в дальнейшем оградить себя от неприятностей типа "цвета детской неожиданности . Не в упрёк Вам , уважаемый Nick , но по факту : диалектика действительности - очень скользкая штука . Вы ведь хотели как лучше , но опять получилось - как всегда .

То есть , удалив "изречения" - Вы не меня наказали (и даже не мне - навредили) , но собственной рукой лишили себя единственно доказательной базы . Подите ж "разберитесь" теперь - кто кому на самом деле нахамил или кому-то - лишь только показалось . .

А ещё (на досуге) - попробуйте оценить такой аспект . Посетители форума , увидев Ваш личный девиз :

Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
нет религии выше истины
--------------------------------------------------------------------------------

Немедленно подумают что здесь (на Форуме Мудрость) - действительно ищут Истину . Но напоровшись однажды на уничтожение сообщений - кто ж захочет повторно искать истину именно там , где результаты поисков - подлежат непременному уничтожению . . .

Это я к тому , что уничтожены были не абы какие сообщения , но именно те , в которых предлагалось Петровичу - всего лишь соблюдать презумпцию невиновности , ТО ЕСТЬ КОРЕННОЙ ПРИНЦИП - любых человеческих отношений (вплоть до судебных , не доведи господь) .

А если вообще всерьёз - спрашивали ли Вы у Петровича предварительно - нуждается ли он в такой Вашей плотной защите (и даже - опеке) ? Не ограничили ли Вы Свободу Воли Петровича - лишив его возможности САМО-СТОЯ-ТЕЛЬНО - уложить очередного подлеца на обе лопатки ?

Хотя бы теперь (постфактум) спросите у него - как он себя чувствует после Ваших ограничений ? Не хватил ли его сердечный приступ или инсульт - от столь неожиданно уплывшей из под носа его возможности САМО-РЕАЛИЗАЦИИ ? То есть : СТОЯ-ТЕЛЬНО - уложить очередного .. ? ? ?

Очень прошу извинить меня , Уважаемый Global Moderator - за столь пространные "излияния" ! Но пройти мимо (не вступившись за Истину , как таковую) - не могу . И Петровичу - мои искренние соболезнования . Если он выживёт после случившегося - я согласен с ним продолжить Поиски Истины . ВСЕГДА И ВСЮДУ ! ! !

[азимут]

Собственно - да, расстраивает не столько нападки на оппонента, это понятно, без этого не бывает научных споров, сколько отсутствие в них содержательной части, причем на пяти страницах

А ведь тема "модель времени" .. всегда актуальна и интересна, .. и в умах больших ученых, например, Вернадский.

СОВЕРШЕННО ВЕРНЫЕ замечания , уважаемый Global Moderator ! Очень жаль , что не по адресу . Я ж по человечески просил у Петровича ХОТЬ ОДИН пример , когда хоть где нибудь во вселенной хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !

увы .. Ни на 5-ти стр. ни далее - ни одного примера - я не дождался ! ! !

[Petrovich]

СОВЕРШЕННО ВЕРНЫЕ замечания , уважаемый Global Moderator ! Очень жаль , что не по адресу . Я ж по человечески просил у Петровича ХОТЬ ОДИН пример , когда хоть где нибудь во вселенной хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !

увы .. Ни на 5-ти стр. ни далее - ни одного примера - я не дождался ! ! !

для чего вам эти примеры? Они ничего не проясняют в гипотезе Клаузиуса о тепловой смерти вселенной.  Интересно, что в этом вопросе все допускают тривиальную ошибку. Например, фрагмент из википедии:
"Тепловая смерть — термин, описывающий конечное состояние любой замкнутой термодинамической системы, и Вселенной в частности. При этом никакого направленного обмена энергией наблюдаться не будет, так как все виды энергии перейдут в тепловую. Термодинамика рассматривает систему, находящуюся в состоянии тепловой смерти, как систему, в которой термодинамическая энтропия максимальна".
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9
В этом фрагменте
1) не указан механизм перехода всех видов энергии в тепловую во вселенной.
2) подразумевается, что вселенная является замкнутой термодинамической системой в классическом смысле

Большинство даже не подозревает, что в гравитационном поле не существует равновесного состояния совокупности молекул, которое можно было бы отождествить с тепловой смертью.  Никто не знает, является ли вселенная замкнутой системой вообще, а не в каком-то там термодинамическом смысле. Все уверенно говорят о какой-то там температуре вселенной, хотя этот параметр в принципе нельзя определить для такой системы, как и энтропию - это локальные параметры.
             

[азимут]

для чего вам эти примеры? Они ничего не проясняют в гипотезе Клаузиуса о тепловой смерти вселенной.              

А вот и опять - не угадали Вы , ув. Petrovich . Эти примеры всё проясняют , если Вы мне - наяву продемонстрируете ХОТЬ ОДИН пример , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !
Тогда (причём тут же - сразу же) в гипотезе Клаузиуса - не останется ни одного рационального зерна .

Поскольку : что было однажды - то может случиться и дважды (и трижды , и 4-жды и т.д. ) . То есть : энергия перекачилась БЫ излучением ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ и наоборот !
А это значит - Клаузиус отдыхает , ибо ЛИШЬ ТОГДА - о тепловой смерти вселенной и речь незачем "толкать" .

Интересно, что в этом вопросе все допускают тривиальную ошибку. Например, фрагмент из википедии:
"Тепловая смерть — термин, описывающий конечное состояние любой замкнутой термодинамической системы, и Вселенной в частности. При этом никакого направленного обмена энергией наблюдаться не будет, так как все виды энергии перейдут в тепловую. ..".
см. http://ru.wikipedia.org/...
В этом фрагменте -
...             

В этом фрагменте - wikipedia.org/... совершенно права ! Но не менее (а может и более) wikipedia.org/... права и в том (вырезанном Global Moderator-ом) фрагменте , где написано (чёрным по белому) - что существует 3 (три) простейших вида теплообмена (и излучение - один из них) !

НО ЕЩЁ БОЛЕЕ - wikipedia.org/... права ИМЕННО в том , ЧТО : энергия не перекачивается излучением ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !

НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ ! ! !

Большинство даже не подозревает, что в гравитационном поле не существует равновесного состояния совокупности молекул, которое можно было бы отождествить с тепловой смертью.  Никто не знает, является ли вселенная замкнутой системой вообще, а не в каком-то там термодинамическом смысле.

Все уверенно говорят о какой-то там температуре вселенной, хотя этот параметр в принципе нельзя определить для такой системы, как и энтропию - это локальные параметры.
             

Ув. author=Petrovich ! Дабы не "размазывать" болтовню ни о чём на очередные 5 стр. - в целях экономии трафика и дискового пространства сайта ПРЕДЛАГАЮ :

возверните взор к началу моего сообщения , И ОТВЕТЬТЕ ОДНОЗНАЧНО - известен ли Вам ХОТЬ ОДИН пример , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ ? ? ?

[Petrovich]

В этом фрагменте - wikipedia.org/... совершенно права ! Но не менее (а может и более) wikipedia.org/... права и в том (вырезанном Global Moderator-ом) фрагменте , где написано (чёрным по белому) - что существует 3 (три) простейших вида теплообмена (и излучение - один из них) !

НО ЕЩЁ БОЛЕЕ - wikipedia.org/... права ИМЕННО в том , ЧТО : энергия не перекачивается излучением ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ ! ! !

и почему это вас так восхищает? Вы думаете, что путем этого механизма все звезды остынут, излучив избыток тепла, а все остальные небесные тела согреются и будет во всей вселенной однородная температура? Но это же не тепловая смерть, хотя и это состояние не достижимо. Тепловая смерть это состояние в котором вся масса вселенной представлена молекулами, совершающими тепловое движение. Но такого устойчивого однородного состояния в гравитационном поле не существует. Эти молекулы обязательно соберутся в газовый шар, который начнет сжиматься, разогреваться, потом, при достаточной массе, вспыхнет как звезда.
Это очень не нравится сторонникам тепловой смерти вселенной, поэтому они придумали такой ход: вся энергия переходит в тепловое излучение, которое однородно заполняет вселенную и больше ничего нет. А куда делись протоны, которые по современным данным живут более более 10**32 лет? Сторонники тепловой смерти отвечают, ну, мол, ими можно пренебречь. Тогда вообще о чем тут дискуссия? Если нет протонов, то и нас с вами нет! А если протоны есть, то тепловой смерти нет, по причине указанной выше.         

[азимут]

азимут от Сегодня в 12:48:59

В этом фрагменте - wikipedia.org/... совершенно права ! .. :
энергия не перекачивается излучением ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !

НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ ! ! !

и почему это вас так восхищает?

Меня "это" - ни восхищает , ни угнетает ! А просто констатирую , как факт :
энергия перекачивается излучением ТУДЫ .. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО !
(ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ , то есть) .

Вы думаете, что путем этого механизма все звезды остынут, излучив избыток тепла, а все остальные небесные тела согреются и будет во всей вселенной однородная температура?

Здесь и "думать" не о чем - строго до тех пор , пока Вы не продемонстрируете ..
ХОТЯ БЫ ОДИН - реальный ПРИМЕР перекачивания энергии :

ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !

Но это же не тепловая смерть, хотя и это состояние не достижимо. Тепловая смерть это состояние в котором вся масса вселенной представлена молекулами, совершающими тепловое движение.

Ув. Petrovich . Я уж не стану спрашивать (ибо - бесполезно) , читаете ли Вы сообщения своих собеседников .. но хотя бы попытаться прочесть свои же счсылки перед отправкой Вы пытались ли ??

Petrovich от Вчера в 23:47:45

Интересно, что ... Например, фрагмент из википедии:
"Тепловая смерть — термин, описывающий конечное состояние любой замкнутой термодинамической системы, и Вселенной в частности. При этом никакого направленного обмена энергией наблюдаться не будет, так как все виды энергии перейдут в тепловую. ..".
см. http://ru.wikipedia.org/...

Но такого устойчивого однородного состояния в гравитационном поле не существует. Эти молекулы обязательно соберутся в газовый шар, который начнет сжиматься, разогреваться, потом, при достаточной массе, вспыхнет как звезда.

И кого ы напугать "этим" вздумали ? Опять же СНАЧАЛА - шар, который начнет сжиматься, разогреваться, потом, при достаточной массе, вспыхнет как звезда .. И ОПЯТЬ ЖЕ - констатирую , как факт :
энергия перекачивается излучением ТУДЫ .. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО !
(ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ , то есть) .

Это очень не нравится сторонникам тепловой смерти вселенной, поэтому они придумали такой ход: вся энергия переходит в тепловое излучение, которое однородно заполняет вселенную и больше ничего нет. А куда делись протоны, которые по современным данным живут более более 10**32 лет? Сторонники тепловой смерти отвечают, ну, мол, ими можно пренебречь. Тогда вообще о чем тут дискуссия? Если нет протонов, то и нас с вами нет! А если протоны есть, то тепловой смерти нет, по причине указанной выше.         

Так я Вам - о том же , ув. author=Petrovich . При такой постановке задачи как у Вас - тут "дискуссия" вообще ни о чём . А сплошная болтовня Ваша - ЛИШЬ О ТОМ ЧЕГО НЕТ  БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !

Поскольку Вы опять увиливаете продемонстрировать ..

ХОТЯ БЫ ОДИН - реальный ПРИМЕР перекачивания энергии :

ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !

======

Напоминаю : дабы избежать упрёков Админа (весьма обоснованных , кстати) ПРЕДЛАГАЮ :

1. ЛИБО - продемонстрировать ..ХОТЯ БЫ ОДИН - реальный ПРИМЕР !
2. ЛИБО - не беспокоить меня своими баснями "вообще" ни о чём ! ! !

[Petrovich]

А вот и опять - не угадали Вы , ув. Petrovich . Эти примеры всё проясняют , если Вы мне - наяву продемонстрируете ХОТЬ ОДИН пример , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !
Тогда (причём тут же - сразу же) в гипотезе Клаузиуса - не останется ни одного рационального зерна .

разве мы этот вопрос обсуждаем? Мы обсуждаем вопрос тепловой смерти вселенной, а не механизмы теплообмена между телами, которые и так достаточно изучены. Я утверждаю, что в рассуждениях Клаузиуса и других его последователей, включая вас, есть принципиальная ошибка, заключающаяся в том, что переход всех видов энергии в тепловую никогда не произойдет, поскольку такого состояния материи в гравитационном поле не существует. Такое возможно только в том случае, если во вселенной вообще нет атомов, а  есть только тепловое излучение. Наличие атомов сильно усложняет эту задачу, поскольку никакого равновесного состояния атомов, обладающих только тепловой энергией, в гравитационном поле не существует. Вы, вообще, врубаетесь в задачу или вас заклинило на теплообмене излучением?
   

[азимут]

азимут от Вчера в 12:48:59

А вот .. - наяву .. , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !

разве мы этот вопрос обсуждаем? Мы обсуждаем вопрос тепловой смерти вселенной, а не механизмы теплообмена между телами, которые и так достаточно изучены.    

Ув. Petrovich . Если в природе наяву нет - передачи энергии излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ .. тогда мы этот вопрос - ВООБЩЕ ЗРЯ (впустую) обсуждаем Тем более , что механизмы теплообмена - в науке и так достаточно изучены . А лично Вы (вопреки всей науке) - ВООБЩЕ отрицаете наличие теплообмена при передаче энергии излучением (даже ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ) .

Я утверждаю, что в рассуждениях Клаузиуса и других его последователей, включая вас, есть принципиальная ошибка, заключающаяся в том, что переход всех видов энергии в тепловую никогда не произойдет, поскольку такого состояния материи в гравитационном поле не существует.  

Как это такого состояния материи в гравитационном поле не существует ? А от Солнца к Земле - энергия как передаётся ? Неужели - конвекцией ?

Такое возможно только в том случае, если во вселенной вообще нет атомов, а  есть только тепловое излучение. Наличие атомов сильно усложняет эту задачу, поскольку никакого равновесного состояния атомов, обладающих только тепловой энергией, в гравитационном поле не существует. Вы, вообще, врубаетесь в задачу или вас заклинило на теплообмене излучением?
 

Хорошо , тов. author=Petrovich link=topic= допустим , что меня - или вас заклинило на теплообмене . Но если для вас даже в гравитационном поле - никакого равновесного состояния атомов, обладающих только тепловой энергией, не существует . . . .
(тогда загляните в справочник и прочтите об распределении температур в атмосфере Земли или Венеры) .

== ==

раз вы уже поняли, что вселенная это не паровая машина, .. и Клаузиус ошибался, выдвигая идею тепловой смерти вселенной на основе своих представлений о межзвездном газе.     

К вашему сведению в межзвездном пространсве - летают не только газы , но и тела - "чуть" покрупнее . . .

Он не знал, что горячяя молекула с Земли никак не может долететь до холодной Луны и передать ей тепло, поскольку ее удерживает гравитационное поле. И точно также потоки горячих частиц, излучаемых с поверхности Солнца, никак не могут долететь до Сириуса. Опять таки гравитационное поле не пускает их за пределы солнечной системы.     

А ещё к вашему сведению , что и сами газы , отнюдь не прочь - погреться в лучах Излучения (как такового) . Но самое главное , что молекулам с Земли и вовсе незачем -  "лететь" до холодной Луны и тем более - до горячего Сириуса . Поскольку экспериментально подверждено наукой , что теплоомен излучением (без конвекции , через вакуум , то есть) - таки происходит в природе . Вопреки вашим голословным уверениям , будто "этого" - не может быть .

Остается только электромагнитное излучение, которое могло бы способствовать выравниванию температуры во вселенной. Но, увы!, звезды светят, но не греют. Этот механизм переноса энергии настолько слабый, что им вовсе можно пренебречь.   

увы!,-увы!, тов. Petrovich . Это лично вам - звезды светят, но не греют . Но ближайшие свои окрестности (радиусом хотя бы в неск. дес. млн. км) - они обогревают не хаже Солца (а может - даже и лучше) .

Таким образом, в любом обозримом будущем во вселенной остаются звезды, которые никак не хотят умирать по приговору теории тепловой смерти.       

Очень прошу вас , ув. author=Petrovich . Не зарекайтесь о любом обозримом будущем во всей вселенной . . Если даже в ближайших своих окрестностях - вы "не видите" электромагнитное излучение , - которое могло бы способствовать выравниванию температуры во вселенной .

[азимут]

Собственно - да, расстраивает не столько нападки на оппонента, это понятно, без этого не бывает научных споров, сколько отсутствие в них содержательной части, причем на пяти страницах

Истинно - не бывает научных споров без нападки на оппонента, но непонятно по поводу .. отсутствия в них содержательной части . Насколько помнится мне - ни разу ещё науке не удавалось сияминутно (НО ДОСТОВЕРНО) - оценить содержательность САМОЁ ПРЕДМЕТА дискуссии . Зато вся история любой науки - всецело пестрит лишь примерами длительного и упорного игнорирования (вплоть до третирования) - новых сведений и подходов .

И зачастую это третирование было настолько тягостным и массированным , что однажды Макс Планк в сердцах заявил : новые знания в науке побеждают не потому , что удалось переубедить оппонентов .. но лишь тогда - когда эти оппоненты полностью вымрут от вполне естесственных причин , и вырастет новое поколение - воспринявшее новые знания вначале (как данность) .

(дословно не помню - но смысл вы поняли) .

А ведь тема "модель времени" в аспекте информации и энтропии всегда актуальна и интересна, и не только на этом форуме, а и в умах больших ученых, например, Вернадский.

Да , ув. author=Nick , тема "модель времени" - чрезвычайно актуальна и интересна , причём - в любом аспекте и всегда . Но почему Вы решили , что на пяти страницах - это много ??   Я знаю немало форумов (почти - вполне научных) , на которых обсуждение подобных тем занимает 555 стр. (а на нектр. - даже 666 стр. и более) . А результат всё тот же - строго = 0 ! ! !

И ещё (кстати будет сказать) : если на форуме посетители будут оставлять по 2-3 сообщения в неделю (а зачастую и реже) - тогда получение положительных ответов на поставленные вопросы .. можно ожидать - через 5-6 тыс. лет (не раньше , а скорее - значительно позже .

Классическая термодинамика практически рассматривает только один вид обменом тепла - через соударение молекул, ... Другое дело в космологии, здесь картина обратная, .. гравитация и излучения играют наипервейшую роль.

Так что Вы говорите немного о разных теплообменах: теплообмен  как таковой и теплообмен в рамках классической термодинамики. Да и термин теплообмен в космологии практически неупотребим сегодня, все тарифицируется в рамках "энергии".

Это главная беда , что говорим мы - и вовсе о разных теплообменах : Petrovich - даже знать не "желает" об действительном существовании теплообмена в космологии , который тарифицируется в рамках "энергии" .
(см. его сообщ.) .

В любом случае, обсуждение это не доказать, что оппонент "тупой", тем более доказывать это на пяти страницах. На мой взгляд.

Да не только на ваш взгляд , но и вообще : зачем доказывать , что оппонент "...ой",. ? От оппонента - "всего лишь" требуется подвердить обоснованность его "опровержений" теплообмена в частности , и физики как таковой - вообще . Ибо "этим" наш весьма уважаемый Petrovich - занят не первый год ... и на всем форумах , какие только он сумел найти в сети .

(то есть , если Вы , ув. Nick , подумали , будто Petrovich - смирненький ягнёночек , который нуждается хоть в чьей-то защите , то оооо ... ну , конечно же - хочется верить мне - что именно так Вы и , подумали , ув. Nick) .

Убедите меня, что Вы ..., ничего более существенного, чем определение из википедии, которые все здесь читали, Вы не сообщаете.

Очень надеюсь , ув. author=Nick , что Вам лично удалось убедиться , что наш весьма уважаемый Petrovich - весьма таки активно возражает и против определения из википедии , и против определения из общеупотребительных справочников , учебников и пр. и т.д. и т.п. .

То есть на самом деле уважаемый Petrovich - весьма таки активно продвигает собственную "физику" - которая наизнанку выворачивает физику , с детства известную и Вам и мне .. И пр. - остальной-подавляющей массе населения Земного шара (не побоюсь даже такой глобальности обобщения) .

Что ж , уважаемый Petrovich , успехов вам - в весьма таки нелёгком "деле" .. всей вашей жизни !

[Petrovich]

Хорошо , тов. author=Petrovich link=topic= допустим , что меня - или вас заклинило на теплообмене . Но если для вас даже в гравитационном поле - никакого равновесного состояния атомов, обладающих только тепловой энергией, не существует . . . .
(тогда загляните в справочник и прочтите об распределении температур в атмосфере Земли или Венеры) .
А ещё к вашему сведению , что и сами газы , отнюдь не прочь - погреться в лучах Излучения (как такового) . Но самое главное , что молекулам с Земли и вовсе незачем -  "лететь" до холодной Луны и тем более - до горячего Сириуса . Поскольку экспериментально подверждено наукой , что теплоомен излучением (без конвекции , через вакуум , то есть) - таки происходит в природе . Вопреки вашим голословным уверениям , будто "этого" - не может быть .
увы!,-увы!, тов. Petrovich . Это лично вам - звезды светят, но не греют . Но ближайшие свои окрестности (радиусом хотя бы в неск. дес. млн. км) - они обогревают не хаже Солца (а может - даже и лучше) .
Очень прошу вас , ув. author=Petrovich . Не зарекайтесь о любом обозримом будущем во всей вселенной . . Если даже в ближайших своих окрестностях - вы "не видите" электромагнитное излучение , - которое могло бы способствовать выравниванию температуры во вселенной .

Все ваши примеры как раз свидетельствуют, что тепловые эффекты являются локальными. О глобальном переносе тепла излучением во вселенной можно говорить лишь с большой натяжкой, ссылаясь, например, на большую величину энергии фонового излучения, происхождение которого неизвестно.      
Приведите данные, какой поток излучения (не только теплового) падает на землю со стороны
1) Сириуса
2) всех звезд нашей Галактики
3) всех звезд наблюдаемой вселенной
Сравните этот поток с излучением при горении спички. Что больше для наблюдателя, который зажег спичку? Почему он вообще зажег спичку, а не пользуется дармовым светом звезд вселенной?
     

[азимут]

Все ваши примеры как раз свидетельствуют, что тепловые эффекты являются локальными. ...      

Приведите данные, какой поток .. со стороны
..
3) всех звезд наблюдаемой вселенной

Сравните этот поток с излучением при горении спички. Что больше для наблюдателя, который зажег спичку? Почему он вообще зажег спичку, а не пользуется дармовым светом звезд вселенной?
     

Я же вас  - Очень просил :

азимут от Сегодня в 12:58:23

. . . . . , ув. author=Petrovich . Не зарекайтесь о любом обозримом будущем во всей вселенной . .

То есть , зачем вам "ковырять" О глобальном переносе тепла ? Как только Родное НАШЕ локальное СолнУшко угаснет (вскоре уже - всего лишь через неск. млрд. лет) - так сразу и спички перестанут в лесу расти .. и бананы (даже свежемороженые) быстро кончатся .. и на зайца ух-хастого - не наохотитесь ни вы ни остальные - иже с вами - глобаль-Исты ! ! !

И даже собственную вашу "физику" - которая наизнанку выворачивает физику , - некому преподавать будет . Вот и всё ...

[Petrovich]

Истинно - не бывает научных споров без нападки на оппонента, но непонятно по поводу .. отсутствия в них содержательной части . Насколько помнится мне - ни разу ещё науке не удавалось сияминутно (НО ДОСТОВЕРНО) - оценить содержательность САМОЁ ПРЕДМЕТА дискуссии . Зато вся история любой науки - всецело пестрит лишь примерами длительного и упорного игнорирования (вплоть до третирования) - новых сведений и подходов .

И зачастую это третирование было настолько тягостным и массированным , что однажды Макс Планк в сердцах заявил : новые знания в науке побеждают не потому , что удалось переубедить оппонентов .. но лишь тогда - когда эти оппоненты полностью вымрут от вполне естесственных причин , и вырастет новое поколение - воспринявшее новые знания вначале (как данность) .
Очень надеюсь , ув. author=Nick , что Вам лично удалось убедиться , что наш весьма уважаемый Petrovich - весьма таки активно возражает и против определения из википедии , и против определения из общеупотребительных справочников , учебников и пр. и т.д. и т.п. .
То есть на самом деле уважаемый Petrovich - весьма таки активно продвигает собственную "физику" - которая наизнанку выворачивает физику , с детства известную и Вам и мне .. И пр. - остальной-подавляющей массе населения Земного шара (не побоюсь даже такой глобальности обобщения) .
Что ж , уважаемый Petrovich , успехов вам - в весьма таки нелёгком "деле" .. всей вашей жизни !

Благодарю за хорошие пожелания, если они хорошие. Из вашего сообщения не очень понятно, какую позицию вы занимаете - новатора (вместе с Максом Планком) или консерватора (вместе с авторами справочников).
Я не продвигаю никакой "физики". Это вам просто показалось. У меня более скромные задачи в этой жизни. Спор о тепловой смерти является принципиальным, философским. Сейчас многие физики отказываются от идеи тепловой смерти и от теории первичного взрыва. Появились новые данные в физике элементарных частиц, развиваются новые теории и представления, в которых нет места упрощенческому подходу, типа наделения вселенной неопределенными параметрами и манипулирования с ними, чем грешили физики во времена творения первых космологических моделей. .    

[Petrovich]

То есть , зачем вам "ковырять" О глобальном переносе тепла ? Как только Родное НАШЕ локальное СолнУшко угаснет (вскоре уже - всего лишь через неск. млрд. лет) - так сразу и спички перестанут в лесу расти .. и бананы (даже свежемороженые) быстро кончатся .. и на зайца ух-хастого - не наохотитесь ни вы ни остальные - иже с вами - глобаль-Исты ! ! !

От того, что угаснет Солнце и миллиарды других звезд, умрут все люди и угаснет жизнь на Земле, никак не следует, что погибнет вся вселенная. У явлений большого масштаба иные потенции, чем у явлений малого масштаба. Мы не знаем всех этих потенций. Но из того, что мы знаем, никак не следует, что вселенная умрет только от того, что остынет Солнце. Астрономы за короткий период наблюдения зафиксировали рождение новых звезд, но еще никто не зафиксировал полного угасания старых (это трудно определить). Если на смену каждой угасающей звезде зажигается новая, то вот вам и механизм обновления. Идея о том, что вся материя перейдет в тепловое излучение является слишком простой, чтобы быть верной. Вселенная организована по кластерному принципу - солнечная система, галактика, скопление галактик и т.д. Мы не знаем, на каком масштабе заканчивается эта организация. Но нигде в наблюдаемой вселенной пока не обнаружено "мертвых" областей в том смысле, как это предсказывает теория тепловой смерти. Можно себе представить, какая невообразимо большая энергия содержится в гигантском скоплении галактик в созвездии Девы.  И этой энергии противопоставляется механизм излучения настолько хилый, что мы даже не видим это скопление простым глазом (тренированный глаз может различить несколько фотонов в секунду). Гипотетически можно предположить, что вся энергия скопления перейдет в тепловое излучение за невообразимо большое время. Но что случится с самим скоплением за это время? Что оно из себя будет представлять? Куда денется его момент вращения, импульс, число барионов - ведь все это сохраняющиеся величины. Теория тепловой смерти не отвечает на этот вопрос. Тот же вопрос можно задать о всей наблюдаемой вселенной.  Получается, что теория тепловой смерти - это просто гипотеза о возможном сценарии развития вселенной. Так ее и надо понимать, а не утверждать, что так оно и будет, только потому, что тепло от горячего переходит к холодному.

[азимут]

Благодарю ...  не очень понятно, какую позицию вы занимаете - новатора (вместе с Максом Планком) или консерватора (вместе с авторами справочников).
Я не продвигаю никакой "физики". .. .. Сейчас многие физики отказываются от идеи тепловой смерти и от теории первичного взрыва. Появились новые данные .., в которых нет места упрощенческому подходу, .., чем грешили физики во времена творения . . .    

Это какую позицию - новатора , у какого Макса - Планка .. фь-Ить - съехала ? Который - ДО САМОЙ СВОЕЙ смертушки - так и не признал дискретности процеса излучения-поглощения ?

А консерватора (вместе с авторами справочников) - у нас нынче ктО ? Случаем не те самые - многие физики , которые отказываются от идеи тепловой смерти и от теории первичного взрыва ? ? ?

[Petrovich]

Это какую позицию - новатора , у какого Макса - Планка .. фь-Ить - съехала ? Который - ДО САМОЙ СВОЕЙ смертушки - так и не признал дискретности процеса излучения-поглощения ?

А консерватора (вместе с авторами справочников) - у нас нынче ктО ? Случаем не те самые - многие физики , которые отказываются от идеи тепловой смерти и от теории первичного взрыва ? ? ?

определите свою позицию в отношении теории тепловой смерти вселенной, а то как-то очень все размыто получается. Из ваших постов можно понять, только то, что вы поддерживаете эту теорию, поскольку в справочниках и в википедии так написано. Вы, занимались исследованием космологических моделей?     

[азимут]

... Вы, занимались исследованием космологических моделей?     

Намекаете , что там (в исследованиях космологических моделей) .. - наяву обнаружится  СЛУЧАЙ .. , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ ? ? ?

А зачем намекать (вокруг-да-около) , ув. Petrovich ? Прямо и откровенно - укажите адрес ресурса , где этому есть веские подтверждения - И ВСЁ ! Этого будет достаточно . .

[Petrovich]

Намекаете , что там (в исследованиях космологических моделей) .. - наяву обнаружится  СЛУЧАЙ .. , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ ? ? ?

А зачем намекать (вокруг-да-около) , ув. Petrovich ? Прямо и откровенно - укажите адрес ресурса , где этому есть веские подтверждения - И ВСЁ ! Этого будет достаточно . .

ясно, что вас заклинило на передаче тепла, которое никуда не передается в масштабах вселенной, поскольку ему некуда передаваться. Вы, видимо, воображаете, что вселенная это большой газовый шар, который излучает свою энергию в холодный космос - некий резервуар, типа черной полости, который поглощает эту энергию без остатка. Тогда должно быть две вселенных, одна из которых выкачивает энергию из другой. А если вселенная одна, тогда энергия ее не теряется, поэтому и нет смысла рассматривать механизмы потери энергии. С другой стороны, нет смысла абсолютизировать тепловую энергию, поскольку она не является фундаментальной (ей не соответствует никакое поле).  Надо исходить из фундаментальных взаимодействий и в них искать предельные состояния, чем, собственно и занимаются современные астрофизики.     

[азимут]

ясно, что вас заклинило на передаче тепла, ... Вы, видимо, воображаете, что вселенная это большой газовый шар, который излучает свою энергию в холодный космос - некий резервуар, типа черной полости, ... Тогда должно быть две вселенных, одна из которых выкачивает энергию из другой. А если вселенная одна, тогда энергия ее не теряется, поэтому и нет смысла рассматривать механизмы потери энергии.

С другой стороны, нет смысла абсолютизировать тепловую энергию, поскольку она не является фундаментальной (ей не соответствует никакое поле).  Надо исходить из фундаментальных взаимодействий и в них искать предельные состояния, чем, собственно и занимаются современные астрофизики.    

Ув. author=Petrovich . Очень не советую воображать ВМЕСТО МЕНЯ , будто бы я - воображаю ..

Исходя ИМЕННО ИЗ фундаментальных взаимодействий - я Вам предлагаю ответить на банально-простейший вопрос :

азимут от Вчера в 18:33:11

.. там (в исследованиях космологических моделей) .. - наяву обнаружится  СЛУЧАЙ .. , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ ? ? ?

ИБО : если во всей вселенной никогда нигде ни разу - НЕ БЫЛО наяву обнаружено именно такого СЛУЧАЯ ..

Тогда .. во что конкретно Вы меня "соблазняете" - уверовать беспочвенно ??

========

Примечание : без Вашего ответа на этот банально-простейший вопрос - дальнейшая беседа теряет всякий смысл !
(ибо будет она тогда - "разговором" совершенно ни о чём , то есть о том , чего в природе нет и более того - быть не может) .

========

Напоминаю :

Горячие Темы / Реальность мира / Re: модель времени :

Вчера в 18:33:11  - Последний ответ от азимут 

...  .. , ув. Petrovich ? Прямо и откровенно - укажите адрес ресурса , где этому есть веские подтверждения - И ВСЁ ! Этого будет достаточно . .

[Petrovich]

Ув. author=Petrovich . Очень не советую воображать ВМЕСТО МЕНЯ , будто бы я - воображаю ..

Исходя ИМЕННО ИЗ фундаментальных взаимодействий - я Вам предлагаю ответить на банально-простейший вопрос :

ИБО : если во всей вселенной никогда нигде ни разу - НЕ БЫЛО наяву обнаружено именно такого СЛУЧАЯ ..

Тогда .. во что конкретно Вы меня "соблазняете" - уверовать беспочвенно ??
Примечание : без Вашего ответа на этот банально-простейший вопрос - дальнейшая беседа теряет всякий смысл !
(ибо будет она тогда - "разговором" совершенно ни о чём , то есть о том , чего в природе нет и более того - быть не может) .

можно подумать, что с вами очень интересно беседовать. Что вы там такого особенного знаете? Что это за вопрос: приведите хоть один пример, когда энергия излучением передалась бы от холодного тела к горячему. В теории теплообмена полно случаев, когда тепло передается от холодного к горячему в так называемых системах с накачкой, включая вихревые и турбулентные течения, неравновесные химические реакции, потоки плазмы и т.д. и т.п. Помню даже, что была заявка на госпремию по этому поводу лет 30 назад. Такую систему можно сконструировать специально для таких, как вы. К вашему вопросу надо еще добавить какие-то ограничения, чтобы этого не происходило.   
Но это ничего не решает в плане обсуждаемой теории тепловой смерти вселенной, которой просто не может быть. Столь любимое вами тепло не играет никакой роли в эволюции вселенной. Это локальный эффект, который не простирается дальше звезд и их планетных систем. И лучшее тому подтверждение современные телескопы, которые позволяют раздвинуть пределы наблюдения на сотни миллионов световых лет. Нигде не обнаружено ни одного умершего тепловой смертью места. Все находится в движении, без всякого намека на смерть. Да и как эта смерть может наступить? В природе нет никакого механизма перехода всех видов энергии в тепловую. Глупая идея, которая почему-то нравится некоторым людям.