Дебаты по СТО бессмысленны. (Майкельсон)

[М. Певунов]

  Майкельсон, безусловно, знал, что  для наблюдателя, двигающегося вместе с системой по одной прямой с С, со скоростью V, скорость  в системе будет равна С, поэтому он поставил вопрос по  другому.
        «Как скажется скорость  V системы на движение луча, если направление луча будет не по оси вектора V, а под углом к нему.
   Майкельсон был не теоретик, но хороший инженер, поэтому математикой заниматься не стал, но решил построить измерительную установку и проверить поставленную задачу экспериментально.  Он решил замерить изменение времени прохождения луча на отрезке L
от источника до зеркала на конце отрезка L и обратно, когда вектор расстояния идет под углом к вектору скорости..
     Если бы Майкельсон предварительно произвел приведенные расчеты, он бы не удивился, что при любом положении его установки время прохождения лучей не меняется и не занимался бы многократным повторением эксперимента.

                Его прибор скорость света он не замерял и замерять не мог, но он мог, замерить разность хода времени луча совпадающего по направлению с вектором V прибора и луча идущего перпендикулярно вектору V
        При этом он исходил из того, что время прохождения луча перпендикулярного вектору V  не зависит от  V, но, в случае влияния скорости на луч, совпадающий по направлению с вектором  V, то прибор должен был это показать.

   Как известно, Земля вращается, движется вокруг Солнца, вместе с Солнцем движется по Галактике, куда и с какой скоростью движется Земля, для прибора Майкельсона значения не имело.        
        Майкельсон поместил прибор на вращающейся платформе и, поворачивал ее, периодически производя замеры, справедливо полагая, что в каком-то положении один луч окажется наиболее приближенным к вектору  V, а другой ему перпендикулярным.
      Эксперимент показал, что при любых положениях прибора время прохождения лучей по прибору не менялось.

      Это возможно только в случае, если абсолютная скорость света в приборе является векторной суммой скорости С и скорости V. Для наблюдателя в измерительной системе, двигающегося так же со скоростью V, наблюдается только скорость С.   (вектор С + вектор  V - вектор  V = вектор С)

Математика дает следующие решения.

Для направления луча по оси вектора V.
Скорость луча от источника равна (С+ V)
Луч догонит зеркало через время Т. Пройдет расстояние (С+ V)*Т.
Зеркало пройдет расстояние (L + V*Т)
Отсюда (С+ V)*Т = (L + V*Т)
С*Т =   L:        Т= L/С
Для луча обратно (С- V)*Т = (L - V*Т): и Т = L/С
                 
      Такой же результат будет, если рассматривать  луч, идущей под углом к вектору V.
Для векторов, идущих под углом, сложение производится  сложением их проекций  по осям Х и У.
       Решение будет Т= L/С, проверьте расчет Сами.

Направление отрезка L и скорости луча, идущего по этому отрезку, берем под произвольным углом «a» к оси Х.

Для суммы векторов С и V правила сложения векторов показывают следующее.
По оси У сумма векторов равна С*Sin a
По оси Х сумма векторов равна С*Cos a + V
Квадрат суммы векторов скоростей равен
$(С*Sin a)^2$ +  $(С*Cos a + V) ^2$ =  $С^2 + 2 С*Cos a * V + V^2$

Для расстояний правила сложения векторов показывают.
По оси У сумма векторов равна L *Sin a
По оси Х сумма векторов равна  L *Cos a + V*Т
Квадрат суммы векторов расстояний равен
$(L *Sin a) ^2$ +  $(L *Cos a + Т*V) ^2$ =  $L^ 2+ 2 L *Cos a * V*Т + Т^2* V^2$

Квадрат времени, помноженный на квадрат скорости, даст квадрат расстояния.
$Т^2*( С^2+2 С*Cos a * V + V^2)$=  $L ^2+ 2 L *Cos a * V*Т + Т^2* V^2$
$Т^2* С^2 + Т^2*2 С*Cos a * V + Т^2* V^2$   = $L^ 2+ 2 L *Cos a * V*Т + Т^2* V^2$
$Т^2* С^2$ = $L^ 2$
Сокращаем $Т^2 * С^2$ = $L^ 2$      и   $Т^2* V^2$

Получаем квадратное уравнение по Т
$Т^2$*2 С*Cos a * V - 2 L *Cos a * V*Т = 0
Что бы не загромождать текст, подставляем известное решение Т= L/С.                   1
($L^ 2/С^2$) *(2 С*Cos a * V) - 2 L *Cos a * V* L/С = 0.
2$ L^ 2$* Cos a* V/С - 2 L^ 2* Cos a* V/С = 0
   
    Эксперимент Майкельсона показал, что для независимого наблюдателя скорость света в системе, движущейся со скоростью V, скорость света векторно складывается со скоростью V.
    Для наблюдателя в системе всегда будет скорость С.

[Stanislav]

Эксперимент Майкельсона показал, что для независимого наблюдателя скорость света в системе, движущейся со скоростью V, скорость света векторно складывается со скоростью V.

скажем мягко - вы заблуждаетесь.
Никакие "скорости" в опыте Майкельсона-Морли не измерялись.

[азимут]

Эксперимент Майкельсона показал, что .. скорость света в системе, движущейся со скоростью V, .. векторно складывается со скоростью V.

скажем мягко - вы заблуждаетесь.
Никакие "скорости" в опыте Майкельсона-Морли не измерялись.

Скажем ещё мягче , ув. Stanislav - в данном случае заблуждаетесь Вы .
Ибо : изменение интерференц. картины - однозначно указывает ..
на изменение скорости света в системе , движущейся со скоростью V, ..

Другое дело , что искомого изменения интерференц. картины -
однозначно .. экспериментально обнаружено не было .

Что в свою очередь - однозначно указывает ..
на отсутствие изменения скорости света !
(в системе , движущейся со скоростью V, ..) .

[Stanislav]

хорошо, тогда начинаем разбираться в деталях, к примеру, таких:

отсутствие изменения скорости света

не факт - скорость света не измерялась.
Факт - контролировалась исключительно и только интерференционная картинка.
Из этого факта в разных териях будут следовать разные утверждения.
Чтобы разобраться, а что имеет место быть в действительности, давайте вначале обратимся к определению:
СКОРОСТЬ - характеристика движения точки (тела), численно равная при равномерном движении отношению пройденного пути s к промежутку времени t, т. е. v = s / t.
Из определения следует, что понятие скорость мимеет статус истинности, когда в действительности имеет место быть, то есть приборно регистрируется и измеряется, движение, изменение положения некого физического объекта относительно тела отсчета за некий промежуток времени.
Имеет ли место факт движения света?
Итак детализируем - предоставьте факты приборной регистрации изменения положения некого фотона относительно чего-то там в интерферометре.

[М. Певунов]

Скорость света не замерялась. Замерялась разность времени хода лучей. Путь/время=скорость. Если путь не меняется, время не меняется, то и скорость не меняется. Именно по результатам эксперимента Майкельсона АЭ выдал
свой второй постулат
"Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта".
Но он должен был добавить "Для наблюдателя, находящегося в данной системе отсчета. Но он этого не сделал, и началось.

[Stanislav]

Выдаете фантомное пожелание за действительность.
Факт перемещения фотона не зарегистрирован.
А если нет факта движения фотонов, о какой "скорости" речь?
Все-таки физика это наука о действительности, а не о заблуждениях в чьих-то головах.
Вы сами детально разберитесь, что есть в действительности, а что нафантазировано, навязано макроклассикой.
Никакое "перемещение" фотона принципиально не регистрируется, его нет, да и быть не может.

[М. Певунов]

"Никакое "перемещение" фотона принципиально не регистрируется, его нет, да и быть не может".

А я регистрирую, Глазами. А Майкельсон своим прибором. (что-то двусмысленно).

[Stanislav]

глазами, фотоаппаратом или еще чем вы регистрируете элементарные физические события, трактуемые как поглощение фотона и только.
Все остальное - домысел.
давайте отличать вероисповедение и науку.
Разница в том, что домыслы не есть предмет познания науки.

[М. Певунов]

Давайте заменим "домыслы" на "постулаты (предположения), так более понятно для научного языка)

[Stanislav]

заменяйте, как хотите, действительность от этого не меняется.
Глазом событие поглощение фотона вы видите как одиночную вспышку.
На фотографии это событие запечатляется как точка.
Все.
Нет у фотона парметров, характеризующих, откуда и как он "летел". Фотон "не летает", действует и действие это квантовано.
Вот и постулируйте это, не привлекая излишних сущностей без необходимости.

[М. Певунов]

Давайте вернемся к Майкельсону. Он то своими глазами смотрел. И что видел то и рассказал. Толкователи все подпортили.

[Stanislav]

давайте вернемся к фактам.
Не только Майкельсон, но и вы видите, к примеру, свет далекой звезды. Но представление об источнике света (далекой звезде) формируется вами или Майкельсоном, или кем угодно не на основании регистрации события поглощения фотона, а на основании регистрации множества событий. И это разница фундаментальна. Телескоп "Хаббл", к примеру, чтобы "увидеть" далекую галактику неделями нацелен в одну точку и те несколько десятков фотонов, что регистрирует его матрица за эту неделю и позволяет сформировать образ "самой далекой галактики". Но каждый физическое событие из этого десятка ничего не формирует, никакого "прилета".
Таков факт.
Любой фотон регистрирует всего один раз как событие его поглощения и только.
Сформировать представление о его "движении" на основании одного единственного события принципиально невозможно. А несколько событий поглощения, дающее представление о якобы "линии движения" - это всегда события поглощения разных фотонов.
Таков факт без домыслов.

[sagalex]

хорошо, тогда начинаем разбираться в деталях, к примеру, таких:не факт - скорость света не измерялась.
Факт - контролировалась исключительно и только интерференционная картинка.
Из этого факта в разных териях будут следовать разные утверждения.
Чтобы разобраться, а что имеет место быть в действительности, давайте вначале обратимся к определению:
СКОРОСТЬ - характеристика движения точки (тела), численно равная при равномерном движении отношению пройденного пути s к промежутку времени t, т. е. v = s / t.
Из определения следует, что понятие скорость мимеет статус истинности, когда в действительности имеет место быть, то есть приборно регистрируется и измеряется, движение, изменение положения некого физического объекта относительно тела отсчета за некий промежуток времени.
Имеет ли место факт движения света?
Итак детализируем - предоставьте факты приборной регистрации изменения положения некого фотона относительно чего-то там в интерферометре.

Как то ловко у Вас получается. То есть, фазовая скорость волны, это, по вашему, вымысел?

Или интерференция не связана с разными фазами, интерферирующих волн?

Что косвенные измерения уже не работают?

То, что для интерпретации косвенных измерений необходимо привлекать теорию, это понятно. Что в разных теориях можно получить разные интерпретации, это тоже понятно. Но, именно, об этом и идёт речь в топике.

Интересно, а на что, по Вашему, опирался Эйнштейн, говоря про неудавшиеся попытки обнаружить эфир, если в этих попытках, оказывается, скорость света и не мерилась?

[Stanislav]

Мне безоразлично, на что опирался Эйнштейн или еще кто.
Но мне далеко не безразлично определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Ваше полное право жонглировать любыми понятиями, как первоосновой всего и вся. Только это не будет наука по определению.
Хотим заниматься наукой - опираемся на факты действительности.
Если по вашему скорость света "мерилась", приведите хоть один конкретный факт, только сам факт, без вероисповедального фанатизма.
Разберем.

[sagalex]

Мне безоразлично, на что опирался Эйнштейн или еще кто.
Но мне далеко не безразлично определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Ваше полное право жонглировать любыми понятиями, как первоосновой всего и вся. Только это не будет наука по определению.
Хотим заниматься наукой - опираемся на факты действительности.
Если по вашему скорость света "мерилась", приведите хоть один конкретный факт, только сам факт, без вероисповедального фанатизма.
Разберем.

Вы ушли от ответов на вопросы и, похоже, не обратили внимание на тему этой ветки.

Вы считаете, что если я, а не Вы, говорю о понятиях, то это не наука по определению. Тогда, наверное, беседа с Вами не имеет смысла.

Зачем Вы хотите знать мерилась ли скорость света? Что Вы считаете фактами? Пока, складывается впечатление, что Ваши представления, это тот же сферический конь, только наоборот.

Продолжайте разбирать. А мы будем разбирать Ваши высказывания.

[Stanislav]

ваше право уйти от фактов.
Моё право принимать их такими, каковы они есть.
Спорить об абстракциях не вижу смысла.

[sagalex]

ваше право уйти от фактов.
Моё право принимать их такими, каковы они есть.
Спорить об абстракциях не вижу смысла.

Вы опять уходите от ответа. Ни кто с Вами пока не спорит.

Я, просто, уточняю Вашу позицию. Вы высказались. Что-то про фотоны, которые надо регистрировать для определения скорости света. Для меня не понятно, что Вы имеете в виду, поэтому я и уточняю. Или Вы хотите, что бы Вас не понимали?

Проводилось много экспериментов по измерению скорости света, все, кто проводил эти эксперименты, считали, что они измеряют, именно, скорость света.

Я видел много разных возражений и претензий по проведению этих экспериментов. В чём состоят Ваши претензии? Вы начали высказывать, некие, абстракции по поводу фактов и непосредственных измерений. Я ещё раз попытался узнать у Вас, что Вы имеете  виду.

Также интересно, как Вы всё это увязываете с предметом обсуждения в этой теме.

А высокомерие Ваше оставьте, я общаюсь с Вами впервые и могу судить о Вас, лишь, по Вашим высказываниям. Вы меня тоже не знаете. Высказали мысль, вот и объясняйте её. Интересует -- кто мерил скорость света, идите в Гугл, что Вы у меня то спрашиваете?
 

[Stanislav]

фотоны, которые надо регистрировать для определения скорости света.

читайте определение понятия скорости и следуйте этому определению.
Когда надо определить скорость самолета, вопросов ни у кого не возникает. Регистрируется положения конкретно этого самолета в определенные моменты времени. То же самое, согласно определению, следует делать и с фотоном, регистрировать положения конкретного фотона в определенные моменты времени.
Вся заковыка в том, что конкретный фотон регистрируется всего один раз и событие это называется поглощение фотона. А по одной засечке понятие скорость сформировать невозможно в принципе.
Впрочем, Ваше право лгать самому себе, что фотон "летит" и что скорость самолета определяется засечкой моментов падений самолетов на аэродроме.

[азимут]

Вы ушли от ответов на вопросы и, похоже, . это не наука по определению. Тогда, наверное, беседа с Вами не имеет смысла .

Зачем Вы хотите знать .., что Ваши представления, это тот же сферический конь, только наоборот.

Продолжайте разбирать. А мы будем разбирать Ваши высказывания.

Продолжая разбирать ... разбирать Ваши высказывания - немедленно приходим к выводу :
разговор с теми , которые не обратили внимание на тему этой ветки - имеет прямой и непосредственный смысл .

Ибо незачем затевать разговор с теми , которые ..
и без нашей (посторонней) помощи обратили внимание ..
на тему этой ветки - которая имеет прямой и непосредственный смысл .

Мне безоразлично, на что опирался Эйнштейн или еще кто.
Но мне далеко не безразлично определение понятия наука:

НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой -
выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
.. наука по определению.

Хотим заниматься наукой - опираемся на факты действительности.
Если .., только сам факт, без вероисповедального фанатизма.
Разберем.

Зря Вы так безоразлично, проехались по Эйнштейну !

Ведь именно он занимался наукой - опираясь на факты действительности :

А ПОТОМУ .. у Эйнштейна - коротко и ясно :

Постулаты Эйнштейна

СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):

1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.

2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

3. Пространство и время однородны, пространство является изотропным.

Формулировка второго постулата может быть шире: «Скорость света постоянна во всех инерциальных системах отсчёта», но для вывода СТО достаточно его исходной формулировки Эйнштейном, записанной выше. Третий постулат в явном виде обычно не фигурирует в вариантах вывода СТО, но подразумевается.

Приписывание постулатов Эйнштейну правомерно в той степени, что до его работы эти уже сформулированные отдельно друг от друга (в частности, А. Пуанкаре) утверждения в совокупности явным образом никем не рассматривались.

Иногда в постулаты СТО также добавляют условие синхронизации часов по А. Эйнштейну, но принципиального значения оно не имеет: 

при других условиях синхронизации лишь усложняется математическое описание экспериментальной ситуации без изменения предсказываемых и измеряемых эффектов (см. по этому поводу работы в списке литературы).

Тем не менее, ...

Тем не менее, ... отъявленные-релятивисты (как ни в чём ни бывало) - вот уж 100 лет ..
болтают всякие небылицы об син-хрони-Пзации часов по А. Эйнштейну !

=======

Кстати - попутно замечу :

http://www.fizika9kl.pm298.ru/g2_u3.htm

Урок 3. ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ОДНОВРЕМЕННОСТИ

     До начала XX века никто не сомневался, что время абсолютно. Два события, одновременные для жителей Земли, одновременны для жителей любой космической цивилизации. Создание теории относительности показало, что это не так.

. . . .

     Именно в относительности одновременности кроется решение парадокса со сферическими световыми сигналами. Свет одновременно достигает точек сферической поверхности с центром в точке О только с точки зрения наблюдателя, находящегося в покое относительно системы К. С точки зрения же наблюдателя, связанного с системой K1, свет достигает этих точек в разные моменты времени.

     Разумеется, справедливо и обратное: в системе К свет достигает точек поверхности сферы с центром в O1 в различные моменты времени, а не одновременно, как это представляется наблюдателю в системе К1.

     Отсюда следует, что никакого парадокса в действительности нет.

Одновременность событий относительна. Представить себе это наглядно, «почувствовать», мы не в состоянии из-за того, что скорость света много больше тех скоростей, с которыми движемся мы.

?  Какие события называются одновременными?

С тем лишь замечанием , что «почувствовать» себе это наглядно , мы в состоянии без всяких проблем ..
именно из-за того , что скорость света хотя и много больше тех скоростей, с которыми движемся мы ...

Но не намного больше тех скоростей , с которыми .. движутся космические объекты (звёзды , галактики и пр.) !

[М. Певунов]

    Если человек не может в инете набрать строку «измерения скорости света», но пишет на эту тему, это означает только то, что он не «читатель»,  он «писатель»
      Все-таки хочу  вернуться к Майкельсону. Его прибор показал, что когерентный луч идет единым потоком. Если бы фотоны шли «один сюда, другой туда», интерференционная картина, также размывалась  «сюда  туда»  Но этого не было.
Конечно,  можно требовать замеры скорости потока воды, по скорости отдельной молекулы. Но кому это надо.  Правда если требующий выложит достаточную сумму, то замерим.