Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Дмитрий]

Ответил в пред. посте.

Это какие же такие музыкальные интуиционисты Бетховена обыгрывают?! ... Так вот, я и отвечаю, что гениальное произведение создаётся гениальным композитором, а не комбинируется абы кем, с чем вообще спорить странно. Если даже говорить об исполнении, то и тут аналогично: никакой Вася Петров, знающий нотную грамоту, сольфеджио и даже закончивший консерваторию, никогда не сыграл и не сыграет Вам Шумана так, как это делал Рихтер!

И Баху, Шопену, Вагнеру и другим Великим, с которыми сейчас и рядом никого не поставить, никто и никогда не читал никаких курсов линейной алгебры!! В шахматах же интуиционисты действительно обыгрывают перворазрядников, но никакой интуиционист нигде и никогда не обыграет ни Топалова, ни Ароняна, ни Ананда и ни одного другого элитного международного гроссмейстера!

Я не буду Вам говорить, .., но замечу, что .. – гениальность не сводится к нотам, буквам и тюбикам. Творения Баха, Моцарта, Вагнера, Гёте, Пушкина, Рембрандта, Врубеля, Рериха... - это Чудо, рождённое Гениями, а не какие-то «поползновения».

Попробуйте создать что-то хоть чуть-чуть подобное одному из этих Чудес посредством букв, нот и тюбиков – тогда и только тогда Вы окажетесь правы. Можно, конечно же, заявить, что когда-то нечто подобное будет создаваться с помощью неких технически-механических комбинирований-манипуляций, но до абсурда можно довести всё что угодно, даже наивную веру в прогресс...

Разумеется, мера таланта у каждого своя, только наличие даже гениальности у некоторых представителей - вовсе не в том заключается, что они "способны" нарушать законы. И несмотря на всю напыщенность Ваших восторгов, Творения Баха, Моцарта, Вагнера, Гёте, Пушкина, Рембрандта, Врубеля, Рериха... - это Действительное Чудо, рождённое с помощью неких технически-механических комбинирований-манипуляций, но не до абсурда доведённое, а до совершенства.

Вы бы обратили внимание на замечания в теме :

Что такое Любовь? 

http://mudrost.eurasia.bg/avtora/chto-takoe-lyubovq/msg36752/#msg36752

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата: allrik от Сегодня в 18:15:21
Право слово,  ...

P.S.
Лучший способ ничему не научиться - думать что ты это уже знаешь!

Что такое Любовь?
« Ответ #102 : Сегодня в 18:45:58 »

Мне непонятна так же ваша непреодолимая страсть к цитированию великих. "ах..достоевский .."
А я не хочу цитировать. Да-... Да и поэтому ...все "великое" не стоит одной слезинки замученного ребенка. ...

А Вы, уважаемый Михаил Шебунин, всё больше и больше .. пытаетесь раздуть то, чего в Действительности нет и быть не может. Вот именно потому стараниями Екклесиаста там изложено верно :

11 Слова мудрых — как иглы и как вбитые гвозди, .., сын мой, того берегись: составлять много книг — конца не будет, ..

[Михаил Шебунин]

Разумеется, мера таланта у каждого своя, только наличие даже гениальности у некоторых представителей - вовсе не в том заключается, что они "способны" нарушать законы. И несмотря на всю напыщенность Ваших восторгов, Творения Баха, Моцарта, Вагнера, Гёте, Пушкина, Рембрандта, Врубеля, Рериха... - это Действительное Чудо, рождённое с помощью неких технически-механических комбинирований-манипуляций, но не до абсурда доведённое, а до совершенства.

Не о "нарушениях законов" речь, но о том, что эти Совершенные Чудеса рождаются в Душах Великих, а ноты и буквы, как и логика, - всего лишь средство, дабы выразить то, что рождено в Духе.

Вы бы обратили внимание на замечания в теме :

Что такое Любовь? 

Обратил и ответил.

А Вы, уважаемый Михаил Шебунин, всё больше и больше .. пытаетесь раздуть то, чего в Действительности нет и быть не может. Вот именно потому стараниями Екклесиаста там изложено верно :

Я понимаю, почему Вам так полюбился полускептик Екклезиаст.
Действительность - это не только то, что доступно Вам с помощью эмпирических методов и формальной логики. Такая действительность просто убога, а подлинная Действительность сокрыта от примитивных человеческих органов чувств и довольно-таки примитивного мышления.

[Дмитрий]

Спасибо, прочитал. Я ведь говорю не о левитации и психокинезе, но о вполне проверяемых, очевидных, но, в то же время, необъяснимых пси-феноменах – например, телепатия и предсказание будущего. ... Поэтому вопрос не столько в антагонизме между мистическим и реалистическим мышлением, сколько в том, что реалистическое мышление не в состоянии объяснить многие реальные феномены, как и ответить на поднятые ранее вопросы, что, конечно же, совсем не означает необходимость некритического впадения в мистическое мышление.

Допустим на мгновенье, что Вы не впали (пока?) в некритическость мистического мышления. И что? Вы в состоянии объяснить многие реальные феномены, как и ответить на поднятые ранее вопросы? Ан, не тут-то было... Всё так же мечетесь в поисках ответов, как и остальные смертные.

Так зачем "огород городить", спрашивается в условии задачи? Всё больше раздувая информационные массивы, которые с древнейших времён были и так чрезвычайно раздуты. И уже стараниями Екклесиаста - человечество предпринимало попытки ужать, свернуть эти информационные массивы - хотя бы до уровня удобопонимаемости.

А потому и зациклились Вы на "необъяснимых" пси-феноменах, что вместо структуризации получаемой Вами информации - вольно или невольно допускаете впадения некритические в мистическое мышление.

Вот один из ответов: «для разрешения парадокса Рассела следует снять противоречие между статикой и динамикой, говорить ... о реальных «мыслеобъектах» (говорят еще – мыслеформах) в сознании.
На таком пути мы приходим к доказательству в индивидуальном сознании,  ... Впрочем, такое сугубо личное, сверхрациональное приятие Бога в доказательстве вообще не нуждается».

Поэтому-то я и говорю о том, что в этих вопросах всё сводится к индивидуальному субъективному опыту .., но объективность этого опыта логически не доказывается.

В последний раз предлагаю - откройте учебник, раздел - логические функции. Прочтите его повнимательнее, а потом логически же - докажите, почему бы это "вдруг" : объективность этого опыта логически не доказывается?

Вот, и А.Вассерман по Вашей ссылке пишет:

«Так, формальная логика не подчиняется теоремам Гёделя. Любое утверждение, сформулированное в ее рамках, можно ее же средствами однозначно доказать или столь же однозначно опровергнуть. В частности, утверждение об ее непротиворечивости строго доказано самой же логикой.

Зато и средства логики столь бедны, что даже арифметические действия этими средствами невозможно определить – а значит, для описания реального мира формальная логика недостаточна».

Вы же (как Азимут) почему-то продолжаете абсолютизировать формальную логику, полагая, что субъективность и даже безумие (и вообще вся объективная действительность) всецело ей охватываются и объясняются.

...

Этот Вассерман - такой же "последовательный" в своих суждениях, как и Вы (если не более. Конечно, формальная логика не подчиняется теоремам Гёделя, поскольку в действительности : теоремы Гёделя - подчиняются формальной логике, как и любой прочий объект во вселенной.

И тут же - всё тот же А.Вассерман - совершенно верно пишет :

«Так, ...

Любое утверждение, сформулированное в ее рамках, можно ее же средствами однозначно доказать или столь же однозначно опровергнуть. ».

Но в очередном абзаце - всё тот же А.Вассерман - совершенно неверно  А.Вассерман :

«Так, ...

Зато и средства логики столь бедны, что даже арифметические действия этими средствами невозможно определить – а значит, для описания реального мира формальная логика недостаточна».

Тоже бедолага, не удосужился прочесть в учебнике раздел - логические функции. Где - даже арифметические действия этими средствами определяются однозначно.

И вновь Вассерман: «Без актуализации бесконечности в кольце КР мы можем остановиться, в принципе, .., то есть выбор аксиом в этом случае .. зависит от опыта, от конкретного развития науки в то или иное историческое время».

Таким образом, мы вынуждены или принимать бездоказательные исходные положения (именно об этом и писал Пламен: «ФЛ может только требовать истинности предпосылок, но доказать эту истинность она не в состоянии; ...

Опять отсылаю Вас к этой цитате, а именно к серединке её (которую Вы не заметили) :

Однако ...

Актуализация цепочки обоснований осуществляется через замыкание ее в «порочный круг» – кольцо коммуникативного резонанса (КР). При этом исходными положениями

оказываются не какие-то отдельные (оконечные) элементы цепочки обоснований, а цепочка обоснований в целом (кольцо КР).

И эта цепочка обоснований в целом (кольцо КР) - даёт на веские основания адекватно судить о действительности вообще и о возможностях в частности.

[Михаил Шебунин]

Допустим на мгновенье, что Вы не впали (пока?) в некритическость мистического мышления. И что? Вы в состоянии объяснить многие реальные феномены, как и ответить на поднятые ранее вопросы? Ан, не тут-то было... Всё так же мечетесь в поисках ответов, как и остальные смертные.

Так зачем "огород городить", спрашивается в условии задачи? Всё больше раздувая информационные массивы, которые с древнейших времён были и так чрезвычайно раздуты. И уже стараниями Екклесиаста - человечество предпринимало попытки ужать, свернуть эти информационные массивы - хотя бы до уровня удобопонимаемости.

А потому и зациклились Вы на "необъяснимых" пси-феноменах, что вместо структуризации получаемой Вами информации - вольно или невольно допускаете впадения некритические в мистическое мышление.

Да, в рациональном мышлении ответов нет, как и в информационных массивах. Никакая структуризация информации тоже не способствует объяснению той же телепатии. Потому и говорю – потенциальные ответы содержатся в результатах аутентичной духовной практики.

В последний раз предлагаю - откройте учебник, раздел - логические функции. Прочтите его повнимательнее, а потом логически же - докажите, почему бы это "вдруг" : объективность этого опыта логически не доказывается?

Так это я Вам предлагал открыть конкретные стр. учебников и продемонстрировать то, что Вы голословно утверждаете – математические исчисления творений Моцарта и субъективного духовного опыта Будды и других... Однако, нет таких стр. и таких, с позволения сказать, «учебников». А потому Вы в очередной раз ушли от ответа. Потому и не доказывается – то, что объективно для логика-теолога, не является объективным для логика-буддиста, и так далее... И никакие логические функции и парадоксы ничего не могут с этим поделать, потому что это духовно-интеллектуальная противоречивая действительность, которая отражается в игнорируемых Вами информационных массивах.

Этот Вассерман - такой же "последовательный" в своих суждениях, как и Вы

И где же Вы опять умудрились обнаружить у меня противоречивость?! Я вроде бы уже 13 страниц говорю одно и то же, как и Вы – только противоположное Вам. Вассермана я привёл только потому, что Вы на него, такого противоречивого, сослались, но я, разумеется, с его подходом не согласен в принципе. Я ведь не о логических функциях применительно к арифметическим действиям говорю, но о том, что оные функции вкупе со всей логикой какая только есть, включая гегелевскую, не объясняют проблему субъективности-объективности пси-феноменов и вообще любого духовного опыта, а потому тоже предлагаю Вам в последний раз указать стр. «учебника», где это логически и непротиворечиво объясняется, но, так как такого «учебника» нет и быть не может в природе, то отсюда следует невозможность ответа на вопрос: «Как возможна жизнь человека мыслящего?».

Опять отсылаю Вас к этой цитате, а именно к серединке её (которую Вы не заметили) :

И эта цепочка обоснований в целом (кольцо КР) - даёт на веские основания адекватно судить о действительности вообще и о возможностях в частности.

Всё я заметил и, если Вы заметили, уже ответил, что эта цепочка обоснований грозит обернуться порочными кругами и дурными бесконечностями, а потому адекватных и объективных суждений об Истине-Как-Она-Есть и о Действительности-Как-Таковой нет и, по всей видимости, быть не может. Эти суждения есть только для-кого-то, но не для-другого. Собственно, об этом и теологические ответы на парадокс Рассела, а на эти ответы есть не менее обоснованные буддийские ответы, и так далее...

Поэтому последний раз и прошу Вас продемонстрировать мне хоть логически, хоть математически, хоть экспериментально-эмпирически непротиворечивость духовно-интеллектуальных традиций и всего многообразия духовного опыта. Если бы это было возможно, то Вы давным-давно бы продемонстрировали, хотя бы с помощью неведомых «серьёзных учёных», написавших удивительные «учебники». Однако, даже Бертран Рассел не продемонстрировал, как, разумеется, и все остальные. Потому-то Людвиг Витгенштейн (ещё один действительно серьёзный учёный) и заметил, что в этих вопросах самым адекватным будет молчание Будды.

[Дмитрий]

Да, в рациональном мышлении ответов нет, как и в информационных массивах. Никакая структуризация информации тоже не способствует объяснению той же телепатии. Потому и ...
Так это я Вам предлагал открыть конкретные стр. учебников и продемонстрировать то, что Вы голословно утверждаете – математические исчисления творений Моцарта и субъективного духовного опыта Будды и других... Однако, нет таких стр. и таких, с позволения сказать, «учебников». ... И никакие логические функции и парадоксы ничего не могут с этим поделать, потому что это духовно-интеллектуальная противоречивая действительность, которая отражается в игнорируемых Вами информационных массивах.

И где же Вы опять умудрились обнаружить у меня противоречивость?! Я вроде бы уже 13 страниц говорю одно и то же, ... Я ведь не о логических функциях применительно к арифметическим действиям говорю, но о том, что оные функции вкупе со всей логикой какая только есть, включая гегелевскую, не объясняют проблему субъективности-объективности пси-феноменов и вообще любого духовного опыта, а потому тоже ..
Всё я заметил и, если Вы заметили, уже ответил, ...

Математические исчисления творений Моцарта - в любом учебнике по гармонии и муз. формам - найдёте. И описаниями субъективного духовного опыта Будды и других - книжные полки завалены ... Однако, .. не желает Михаил Шебунин ими поинтересоваться. Ему ближе и дороже - кликушествовать "о бессилии" логики.

.. цепочка обоснований грозит обернуться порочными кругами и дурными бесконечностями, а потому адекватных и объективных суждений об Истине-Как-Она-Есть и о Действительности-Как-Таковой нет и, по всей видимости, быть не может. Эти суждения есть только для-кого-то, но не для-другого. .., и так далее...

Поэтому последний раз и прошу Вас продемонстрировать мне хоть логически, хоть математически, хоть экспериментально-эмпирически непротиворечивость духовно-интеллектуальных традиций и всего многообразия духовного опыта. .... Потому-то Людвиг Витгенштейн (ещё один действительно серьёзный учёный) и заметил, что в этих вопросах самым адекватным будет молчание Будды.

В отличие от некоторых - Витгенштейн действительно серьёзный учёный. И вовсе не зря он заметил, что в этих вопросах самым адекватным будет молчание Будды. Поскольку ни Витгенштейн ни Будда (надеясь) не отвергали голословно и напрочь - объективности мира и всеобщности его законов. И пожалуй, ничуть не сомневались во всеобемлющести инструмента, пригодного к адекватному описанию этой объективности мира и всеобщности его законов (опять же, в отличие от некоторых).

[Михаил Шебунин]

Математические исчисления творений Моцарта - в любом учебнике по гармонии и муз. формам - найдёте. И описаниями субъективного духовного опыта Будды и других - книжные полки завалены ... Однако, .. не желает Михаил Шебунин ими поинтересоваться. Ему ближе и дороже - кликушествовать "о бессилии" логики.

Я Вам «белое», Вы мне «чёрное». Напомню Вам, что читал и «учебники» по искусству, и описания духовного опыта представителей различных традиций. Только Вы упорно не можете или не желаете понять, что учебники не объясняют природу Творчества, а религиоведческие описания не объясняют природу Духовного опыта. Аутентичные же описания этого опыта в рамках различных традиций взаимопротиворечивы. Поэтому, вместо того, чтобы продемонстрировать мне непротиворечивость, которая отсутствует, Вы и вынуждены повторять в десятый раз азбучные истины из учебников, выдавая их за то, чем они не являются. Тем самым, Вы на собственном примере демонстрируете «бессилие логики».

В отличие от некоторых - Витгенштейн действительно серьёзный учёный. И вовсе не зря он заметил, что в этих вопросах самым адекватным будет молчание Будды. Поскольку ни Витгенштейн ни Будда (надеясь) не отвергали голословно и напрочь - объективности мира и всеобщности его законов. И пожалуй, ничуть не сомневались во всеобемлющести инструмента, пригодного к адекватному описанию этой объективности мира и всеобщности его законов (опять же, в отличие от некоторых).

Витгенштейн, в отличие от некоторых, действительно молчал по поводу того, что нельзя объяснить, на что я Вам и указал, а не разглагольствовал о том, что формальная или любая другая логика всё и вся объясняет и всё в себе заключает. Чтобы не строить, как всегда, догадки, Вы не школьные учебники откройте, а, например, «Логико-математический трактат» того же Витгенштейна, раз уж на труды Гуссерля с Хайдеггером у Вас досуга не хватает. Если досуг появится, то можете и аутентичные буддийские тексты почитать, а не то, чем «все книжные полки завалены». Тогда и поймёте, что не едиными логическими функциями жив человек.

[азимут]

Математические исчисления творений Моцарта - в любом учебнике по гармонии . .
... Однако, .. не желает Михаил Шебунин ими поинтересоваться. . . .

В отличие от некоторых - ... Поскольку ни Витгенштейн ни Будда . . - объективности мира и всеобщности его законов.
И .. всеобемлющести инструмента, пригодного к адекватному описанию этой объективности . ..

Я Вам «белое», Вы мне «чёрное». Напомню Вам, что . . . учебники не объясняют природу Творчества,
а религиоведческие описания не объясняют природу Духовного опыта. . . .

Если досуг появится, то можете и аутентичные буддийские тексты почитать, . .
Тогда и поймёте, что не едиными логическими функциями жив человек.

О, что я вижу , друзья мои . .

Стоило вас без присмотра оставить на неск. дней -
как ваши мнения разбежались в разные стороны !
(вплоть до антагонистических) .

Один начитался (до чёртиков) - про «белое», Вы мне «чёрное». . . .
(где учебники не объясняют природу Творчества) .

А другой - категорически отказывается ААууум кричать , чтоб по человечески пожить ..
(не едиными логическими функциями , то есть) .

[Михаил Шебунин]

"Живой ты или мёртвый - без разницы."

Аминь.

[Дмитрий]

О, что я вижу ,  . .

...

Один .. - про «белое», Вы мне «чёрное». . . .

А другой - категорически отказывается ААууум кричать , ..

Уважаемый Азимут Данилыч, а не слишком ли мне странным будет ААууум кричать , .. без малейшего на то основания:?

Отправлено: Сегодня в 15:47:50 Автор: Михаил Шебунин 

".. - без разницы."

Аминь.

Да неужели?

Дмитрий от Вчера в 21:11:12
Математические исчисления творений Моцарта - в любом учебнике по гармонии  ... Однако, ..

Я Вам «белое», Вы мне «чёрное». Напомню Вам, .., что учебники не объясняют природу Творчества, а религиоведческие описания не объясняют природу Духовного опыта. Аутентичные же описания этого опыта в рамках различных традиций взаимопротиворечивы. Поэтому, вместо того, чтобы продемонстрировать мне непротиворечивость, ...

Уважаемый Михаил Шебунин, зачем Вы опять продавливаете вопрос, который мы давно обсудили и сделали однозначный вывод : если "что-то" (и природу Творчества в том числе) учебники не объясняют сегодня, то это нисколько не значит, что они не объяснят механизм этого феномена никогда.

Например до открытия Ньютоном закона тяготения - об движении небесных тел ходили (даже среди вполне учёных мужей) самые невероятные россказни. А после его открытия - всё оказалось до банальности просто : сила взаимодействия линейно зависит от массы тела и обратно-квадратично от расстояния между телами.

Именно этой банальной простотой и обусловлены траектории и звёзд и планет и Луны и искусственных спутников, созданных людьми. То есть, всеобщность закона тяготения очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Аналогичная ситуация и с «природой» Творчества :
1. допустим, что учебники пока не объясняют природу Творчества.
(хотя на самом деле - тонны литературы уже напечатано в мире именно о природе Творчества, но Вам она, что с гуся вода).

Но результат налицо : любой продукт Творчества - представляет собой один из комбинаторных вариантов букв, нот, красок, жестов или пр., адекватно описываемый в рамках формальной логики.

2. То есть, всеобщность законов формальной логики очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

.., Вы не школьные учебники откройте, а, например, «Логико-математический трактат» того же Витгенштейна, раз уж на труды Гуссерля с Хайдеггером у Вас досуга не хватает. Если досуг появится, ... Тогда и поймёте, что не едиными логическими функциями жив человек.

Открываем :

http://velikanov.ru/philosophy/logiko-filosofskij_traktat_vitgenshtejn.asp

История философии. Энциклопедия.

А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Э Ю Я


"ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ" ("Тгасtatus Logico-philosophicus") - основное произведение раннего периода творчества Витгенштейна и единственная книга, которую он опубликовал при жизни. Написан в 1916-1918, опубликован в 1921 в Германии и в 1922 - в Великобритании. Анализ дневников Витгенштейна показывает, что идея книги зародилась у него еще в 1912-1913.

Несмотря на небольшой объем и непривычный для философской работы стиль, "Л.-Ф.Т." сразу же возвел Витгенштейна в ранг крупнейших мыслителей своей эпохи и обеспечил ему пожизненное признание. Парадоксальным образом "Л.-Ф.Т.", написанный в духе немецкой метафизики, оказал основное влияние на антиметафизически настроенную традицию британского эмпиризма, которая всегда неохотно принимала новации с континента, и оказался практически забытым в Германии и Австрии.

У немецких университетов были свои кумиры, однако объяснение непопулярности Витгенштейна следует искать не в том, что он затерялся бы на фоне Гуссерля, Наторпа, Рикерта, а в самом тексте книги. Очевидно, что эта небольшая работа нарушала целый ряд канонов академического философствования тогдашней Германии, начиная со стиля и заканчивая основными темами, понятиями и концепциями.

Только поддержка Рассела и деятельность ориентированного на эмпиризм Венского кружка, члены которого усмотрели в "Л.-Ф.Т." весомое подкрепление собственных концепций, позволили книге и ее автору получить широкую известность.

.....

В конце предисловия Витгенштейн заявляет, что "поставленные проблемы в своих существенных чертах решены окончательно". Тем самым он претендует на то, что "Л.-Ф.Т." является завершением философии как области знания, занимающейся бессмысленными проблемами.

В конце предисловия, как видим Витгенштейн бросает камушек Вам (занимающемуся бессмысленными проблемами в духе немецкой метафизики), заявляя, что "поставленные проблемы в своих существенных чертах решены окончательно".

[Дмитрий]

Я Вам «белое», Вы мне «чёрное». ..., Вы не школьные учебники откройте, а, например, «Логико-математический трактат» того же Витгенштейна, ....

Откроем ещё раз - Ваш любимый «Логико-математический трактат» того же Витгенштейна, ....

Следовательно, существует возможность полного анализа языка с целью приведения его в соответствие с требованиями логики. Необходимость подобного шага связана с тем, что в обыденном языке слова употребляются различными способами, которые скрывают связь имени и объекта, вызывая тем самым фундаментальные философские проблемы. Такой совершенный язык должен подчиняться логической грамматике или логическому синтаксису.

В качестве примера Витгенштейн приводит попытки формализации, предпринятые Расселом и Фреге, и сам присоединяется к этой линии в философии. Он сравнивает предложение с геометрическими координатами, однозначно задающими точку в математическом пространстве. Подобным же образом предложения как некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.

Так как совокупность всех предложений образует язык, то и он представляет собой жесткую структуру, каждый элемент которой соответствует определенной ситуации в мире. Свойства такой структуры описываются логическим синтаксисом, задающим правила того, каким должен быть идеальный язык.

.....

Почти одновременно с Витгенштейном подобные идеи занимали не только Фреге и Рассела, но и Гуссерля, который в "Логических исследованиях" также стремился к созданию логически совершенного языка. Разделение мысли и языка, которое лишь формально присутствовало в предыдущих афоризмах, снимается в четвертом афоризме, который начинается с утверждения, что осмысленное предложение тождественно мысли. Этим показывается, что реальность, сознание и язык представляют собой единое целое: "4. Мысль - осмысленное предложение".

Данная формулировка является не только определением мысли, но и четким разделением повседневного языка и логически совершенного языка. Осмысленное предложение - это не повседневный язык, который полон двусмысленностей, язык формализованный, упорядоченный в соответствии с законами логического синтаксиса.

....

Для проведения формализации Витгенштейн предлагает использовать основные математические символы формальной логики, предложенные Фреге и Расселом, но при этом критикует их логические концепции. Основной недостаток логических систем предшественников Витгенштейн усматривает в том, что они не рассматривали логику как полностью априорное знание и пытались найти ей опытное применение и обоснование. Такая установка опять же сближает Витгенштейна с немецким идеализмом и позволяет рассматривать "Л.-Ф.Т." как продолжение многих тем и понятий этой линии в философии. Витгенштейн убежден, что знание элементарных предложений дает нам возможность априорного вывода всех их истинных следствий, т.е. создания полной научной картины реальности.

....

Витгенштейн убежден, что знание элементарных предложений дает нам возможность априорного вывода всех их истинных следствий, т.е. создания полной научной картины реальности. ..

... Логика способна априори, без обращения к опыту, решать свои проблемы и осуществлять выводы из предложений: "5.551. Наш основной принцип состоит в следующем: каждый вопрос, который вообще поддается логическому решению, должен быть решаем сразу же".

Если бы логика нуждалась в опыте для своих выводов, то она никогда не смогла бы претендовать на создание исчерпывающей аналитической картины реальности.

А теперь пускай остальные читатели решают - где здесь .. - про «белое», а где про «чёрное». . . .

У Витгенштейна или у Шебунина?

[Дмитрий]

Уважаемый Азимут Данилыч, а не слишком ли мне странным будет ААууум кричать , .. без малейшего на то основания:?

....


Уважаемый Михаил Шебунин, зачем Вы опять продавливаете вопрос, ....

Именно этой банальной простотой и обусловлены траектории и звёзд и планет и Луны ... Вот и всё.

Аналогичная ситуация и с «природой» Творчества :
1. допустим, что учебники пока не объясняют природу Творчества.
...

Но результат налицо : любой продукт Творчества - представляет собой один из комбинаторных вариантов букв, нот, красок, жестов или пр., адекватно описываемый в рамках формальной логики.

2. То есть, всеобщность законов формальной логики очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Открываем :


В конце предисловия, как видим Витгенштейн бросает камушек Вам ..

И ещё один - Витгенштейн бросает камушек Вам ..

http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Л. Витгенштейн

ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ

Motto: и все что люди знают,
а не просто восприняли слухом как шум,
может быть высказано в трех словах.

(Кюрнбергер).

П Р Е Д И С Л О В И Е
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. Следовательно, эта книга - не учебник. Ее цель будет достигнута, если хотя бы одному из тех, кто прочтет ее с пониманием, она доставит удовольствие.

Книга излагает философские проблемы и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка. Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать.

...

5.471. Общая форма предложения есть сущность предложения.

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.

5.472. Описание самой общей формы предложения есть описание одного и единственного общего первичного знака в логике.

5.473. Логика должна сама о себе заботиться. Возможный знак тоже должен быть способен обозначать.
Все то, что в логике возможно, является также дозволенным. ("Сократ тождествен" ничего .не означает потому, что нет свойства, называемого "тождественный".

Предложение бессмысленно потому, что мы не дали некоторого произвольного определения, а не потому, что символ сам по себе не дозволен.)
В некотором смысле мы не можем делать ошибок в логике.

5.4731. Самоочевидность, о которой так много говорил Рассел, в логике может стать лишней только благодаря тому, что язык сам предотвращает каждую логическую ошибку.

Априорность логики заключается в том, что нельзя нелогически мыслить.

5.4732. Мы не можем дать знаку неправильный смысл.

[Михаил Шебунин]

а не слишком ли мне странным будет ААууум кричать , .. без малейшего на то основания:?

А кто же Вам, уважаемый Дмитрий, предлагал «ААууум кричать»?! К тому же, АУМ не кричат, а рецитируют и даже безмолвно медитируют на этот священный для ведической традиции слог. Если же Вы так интерпретировали мои слова о духовной практике, то зря. Я всего лишь предполагаю, что духовная практика может (потенциально) разрешить и снять все поставленные вопросы, а мои сомнения на этот счёт обусловлены взаимопротиворечивостью многочисленных духовных традиций. Более того, я полагаю, что в некоторых случаях «духовной практики» имеет место эскапизм, а не что-то ещё.

Да неужели?

Конечно. Впрочем, автор цитаты, как и я, может заблуждаться, потому что всем людям, в той или иной степени, присуще неведение. Возможность же полного избавления от авидьи остаётся для меня открытым вопросом.

Уважаемый Михаил Шебунин, зачем Вы опять продавливаете вопрос, который мы давно обсудили и сделали однозначный вывод : если "что-то" (и природу Творчества в том числе) учебники не объясняют сегодня, то это нисколько не значит, что они не объяснят механизм этого феномена никогда.

Ранее я уже дважды согласился с Вами по этому вопросу, но заметил, что объяснение до сих пор необъяснимого остаётся гипотетической возможностью, всегда заброшенной в будущее, а вечные и основополагающие вопросы (я сейчас даже не о природе Творчества) тысячелетиями остаются нерешёнными рационально, а тем более эмпирически. Видимость рационального (и интуитивного-духовного-психотехнического) решения остаётся видимостью и предположением, потому что решение, которое реально и очевидно для одних, не является таковым для других. Я, разумеется, не о законе тяготения и не о прочих законов, касающихся материальной реальности, но о смыслах и целях жизни и бытия, которые рационально и эмпирически никогда не были решены для всех, и даже среди духовных авторитетов и мыслителей-философов они решаются не консенсуально, но взаимопротиворечиво.

всеобщность закона тяготения очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Аналогичная ситуация и с «природой» Творчества :
1. допустим, что учебники пока не объясняют природу Творчества.
(хотя на самом деле - тонны литературы уже напечатано в мире именно о природе Творчества, но Вам она, что с гуся вода).

Но результат налицо : любой продукт Творчества - представляет собой один из комбинаторных вариантов букв, нот, красок, жестов или пр., адекватно описываемый в рамках формальной логики.

2. То есть, всеобщность законов формальной логики очевидна - и исключений не предусматривает. Вот и всё.

Я полагаю, что это Ваша ошибка, которая заключается в неправомерной экстраполяции естественно-научных фактов и законов на душевно-психическую реальность. По закону тяготения нет смысла печатать «тонны литературы», потому что это установленный закон, а касательно природы Творчества потому и печатаются тонны взаимопротиворечивой литературы – потому что нет согласия среди авторов относительно этой природы. Множество комбинаторных вариантов (бесконечное множество) в искусстве и духовном (психотехническом) опыте ничего нам не говорит об определении прекрасного и безобразного в искусстве, как не говорит и об истинности либо ложности тех или иных результатов духовной практики.

Таким образом, вопрос об истинности и о её критериях в искусстве и духовности никогда не решался и не решается не только формальной, но и никакой другой логикой. Поэтому для одних наблюдателей и даже специалистов атональная музыка Шёнберга и «Чёрный квадрат» Малевича будут прекрасны, а для других безобразны. Аналогично и с духовностью: Освобождение Будды для христиан не есть духовный максимум, как и христианская святость для буддистов не является Освобождением. И ещё великое множество подобных примеров можно привести. Логика в этих вопросах никогда ничего не решала, ибо это сфера не мышления и не логики, но всегда субъективных чувств, интуиций и духовных опытов.

В конце предисловия, как видим Витгенштейн бросает камушек Вам (занимающемуся бессмысленными проблемами в духе немецкой метафизики), заявляя, что "поставленные проблемы в своих существенных чертах решены окончательно".

Не буду углубляться в идеи ранних и поздних Витгенштейна и Рассела (на протяжении жизни их взгляды, как и у Гуссерля, претерпели существенную коррекцию), потому что вся суть выражена как раз в процитированном Вами –

«"Л.-Ф.Т." является завершением философии как области знания, занимающейся бессмысленными проблемами».

В том-то и дело, что Витгенштейн не бросает камушек в мой огород истинности, но как раз подтверждает то, о чём я сказал в самом первом своём сообщении этой темы,  –

мы вынуждены «либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением».

Как Вы видите, Людвиг Витгенштейн говорит о бессмысленности проблем традиционной метафизической философии, что подтверждает мой первоначальный тезис об относительности любой философской системы, в которых (системах) традиционные философы взаимопротиворечиво барахтаются, пытаясь решить «бессмысленные проблемы». Для Витгенштейна выход оказался в логическо-математическом неопозитивизме, а о трансцендентном он предпочитал молчать (молчание Будды). Я же, в отличие от Витгенштейна, не являюсь сторонником неопозитивизма и дальнейшего развития этой линии мышления в философии, но полагаю, что дело не в бессмысленности поставленных проблем, а в неверной их постановке. Поэтому мне всегда был ближе подход Мартина Хайдеггера, который как раз всю жизнь искал изначальные ошибки (в античной философии и в последующей метафизике) в постановке вопросов о Бытии, пытаясь выйти на верный путь в постановке обозначенных вопросов и проблем. Многие находят множество параллелей между его подходом и  буддийско-ведантистской духовно-интеллектуальной традицией, о чём я сказал в другой теме, но вИдение этих параллелей, опять же, не означает приемлемого духовно-экзистенциального решения (не только вообще и для-других, но и для-себя). Отсюда и название темы: «Как возможна жизнь человека мыслящего?».

[Михаил Шебунин]

И ещё один - Витгенштейн бросает камушек Вам ..

И снова Витгенштейн бросает камушек не в мой огород, а в Ваш –

«Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать».

В этом смысле полностью согласен с Витгенштейном и с антиметафизичностью Будды Шакьямуни. Весь вопрос в очерчивании рамок огорода истинности, то есть в определении того, о чём мы можем говорить чётко и ясно, а о чём должны молчать. Вы, уважаемый Дмитрий, полагаете, что вопросы нерешённые будут когда-либо решены наукой и говорите об этом. Я же, со своей стороны, это допускаю, но очень сомневаюсь, то есть думаю, что скорее «нет», чем «да».

Вы противоречите Витгенштейну в том, что пытаетесь мыслить логически то, о чём Витгенштейн предпочитал молчать («бессмысленные вопросы» философии и субъективность искусства и духовного опыта). То есть Людвиг Витгенштейн выносит эти вопросы за рамки логики, в сферу молчания, а Вы, уважаемый Дмитрий, как и уважаемый Азимут, пытаетесь втиснуть эти вопросы и проблемы в рамки формальной логики. Я же, в полном согласии с Витгенштейном, с самого начала говорю об относительности («бессмысленности» по Витгенштейну) традиционной метафизики, но, в отличие от Витгенштейна, не останавливаюсь на логико-математических констатациях неопозитивизма, но предполагаю возможность иной постановки основополагающих вопросов о жизни и бытии (экзистенциальном и онтологическом) – хайдеггеровская философия как одна из таких возможностей.

[Пламен]

Витгенштейн - мистик, которого неотесанные бриты приняли за позитивиста.

[Михаил Шебунин]

Витгенштейн - мистик, которого неотесанные бриты приняли за позитивиста.

Поэтому-то он и после смерти продолжает бросать камушки в огороды панлогистов, рационалистов и позитивистов.

[Дмитрий]

Витгенштейн - мистик, ...

Где здесь Вы мистику увидели, уважаемый Пламен?

http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Л. Витгенштейн

ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ
...

5.471. Общая форма предложения есть сущность предложения.

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.
...

И в чём тогда - позитивистская неотесанность бритов?

А возвращаясь к Вашему :

Дмитрий от 2009 Ноябрь 14, 20:09:54
А вот сей конкретный пример - не представляет из себя операции логического заключения, ..

... Откуда следует, что из истинности заключения никоим образом не следует истинность предпосылок. QED

Пускай ответит Витгенштейн - «мистик» :

...

В некотором смысле мы не можем делать ошибок в логике.

5.4731. .. благодаря тому, что язык сам предотвращает каждую логическую ошибку.

Априорность логики заключается в том, что нельзя нелогически мыслить.

5.4732. Мы не можем дать знаку неправильный смысл.

То есть, любая предпосылка - Априорно будет истинной, если для выполнения операции логического заключения - мы выбрали сущность мира, соответствующую сущности именно данного предложения, а не наобум луну запихнули в карман вместо сигарет.

[Дмитрий]

Витгенштейн - мистик, ...

Поэтому-то он .. продолжает бросать камушки в огороды .. позитивистов.

Так точно. Поскольку именно под Вашей аватарой - об этом же гласит подпись :

Михаил Шебунин
Позитивист

Карма: +0/-0
[плюс] [минус]
Offline

И снова ... Весь вопрос в очерчивании рамок огорода истинности, то есть в определении того, о чём мы можем говорить чётко и ясно, а о чём должны молчать.

Вы, уважаемый Дмитрий, полагаете, что вопросы нерешённые будут когда-либо решены наукой и говорите об этом. Я же, со своей стороны, это допускаю, но очень сомневаюсь, то есть думаю, что скорее «нет», чем «да». 

Уважаемый Михаил Шебунин, а умеете ли Вы читать, что написано?

Вы противоречите Витгенштейну в том, что ... Людвиг Витгенштейн выносит эти вопросы за рамки логики, в сферу молчания, а Вы, уважаемый Дмитрий, как и уважаемый Азимут, пытаетесь втиснуть эти вопросы и проблемы в рамки формальной логики. Я же, в полном согласии с Витгенштейном, ...

Очень не советую Вам - так откровенно примазываться к чужой славе ... Ибо Вы опять не поняли - того, о чём мы можем говорить чётко и ясно, а о чём должны молчать. Поэтому предлагаю Вам вдуматься в замечания Витгенштейна, адресованные читателям его трактата (то есть Вам лично, поскольку именно Вы выносите эти вопросы за рамки логики, а не Людвиг Витгенштейн) :

http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Л. Витгенштейн

ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ

...

П Р Е Д И С Л О В И Е
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, или весьма похожие. Следовательно, ..., кто прочтет ее с пониманием, она доставит удовольствие.

Книга .. и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка.

...

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.

Вы видите, чтОО написано?

1. Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, ..

2. Сущность мира (целиком) - а не какой-то части мира, за рамки которой (части) - «можно выносить» эти вопросы ..

И ещё - о том же :

http://velikanov.ru/philosophy/logiko-filosofskij_traktat_vitgenshtejn.asp

История философии. Энциклопедия.

...

Следовательно, существует возможность полного анализа языка с целью приведения его в соответствие с требованиями логики. ... Такой совершенный язык должен подчиняться логической грамматике или логическому синтаксису.

В качестве примера Витгенштейн приводит попытки формализации, предпринятые Расселом и Фреге, и сам присоединяется к этой линии в философии. Он сравнивает предложение с геометрическими координатами, однозначно задающими точку в математическом пространстве.

Подобным же образом предложения как некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.

Так как совокупность всех предложений образует язык, то и он представляет собой жесткую структуру, каждый элемент которой соответствует определенной ситуации в мире.
...

Разделение мысли и языка, которое лишь формально присутствовало в предыдущих афоризмах, снимается в четвертом афоризме, который начинается с утверждения, что осмысленное предложение тождественно мысли.

Этим показывается, что реальность, сознание и язык представляют собой единое целое: "4. Мысль - осмысленное предложение".
...

Витгенштейн убежден, что знание элементарных предложений дает нам возможность априорного вывода всех их истинных следствий, т.е. создания полной научной картины реальности. ..

...

Если бы логика нуждалась в опыте для своих выводов, то она никогда не смогла бы претендовать на создание исчерпывающей аналитической картины реальности.

Вы и здесь видите, чтОО написано?

1. .. некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.
(положение дел вообще, то есть - а не в какой-то части мира).

2. Так как совокупность всех предложений .. соответствует определенной ситуации в мире.
(опять же ситуации в мире вообще, то есть - а не в какой-то части мира).

3. в четвертом афоризме, ... показывается, что реальность, сознание и язык представляют собой единое целое: "4. Мысль - осмысленное предложение".

4. Если бы логика нуждалась в опыте для своих выводов, то она никогда не смогла бы претендовать на создание исчерпывающей аналитической картины реальности.

И опять же - создание исчерпывающей аналитической картины реальности в мире вообще, то есть - а не в какой-то части мира.

-------------- -------------- -------------- --------------

А после этого - Вы мне опять будете "лекцию" читать - про «белое» ? Уж увольте и помилуйте ... Сначала потренируйтесь сопоставлять то, что в книгах действительно написано, с тем, что Вам наобум "приходит" в голову.

...

В этом смысле ... Вы противоречите Витгенштейну в том, ..., о чём Витгенштейн предпочитал молчать ....

Я же, ..., в отличие от Витгенштейна, не останавливаюсь на логико-математических констатациях неопозитивизма, но предполагаю возможность иной постановки основополагающих вопросов о жизни и бытии (экзистенциальном и онтологическом) – хайдеггеровская философия как одна из таких возможностей.

Поразмыслив на досуге, я начинаю подозревать, что даже хайдеггеровская философия не идёт ни в какое сравнение с тем, что Вам всё чаще и чаще - наобум "приходит" в голову.

Извините уж за откровенность мнения, но (как нектр. тут выражаются) :

между тем - всё нормально получается ...

. (вопреки всем вашим прогнозам) .

[Дмитрий]

Дмитрий от Вчера в 20:48:52
а не слишком ли мне странным будет ААууум кричать , .. :?

А .., АУМ не кричат, а рецитируют и даже безмолвно медитируют .... Если же Вы так интерпретировали мои слова о духовной практике, то зря.

Я всего лишь предполагаю, что духовная практика может (потенциально) разрешить и снять все поставленные вопросы, а мои сомнения на этот счёт обусловлены взаимопротиворечивостью многочисленных духовных традиций.

Увы, на Вашем примере видно, что духовная практика не может (реально) ни разрешить ни даже снять все поставленные вопросы. С другой стороны, с таким воображением сразу же прямая дорога на чаепитие к Кэрроллу ..

И классиков процитируем :

- ... С одной стороны Юрковский, который считает, что жизнь - это довольно скучная возня с довольно скучными делами и нужно пользоваться всяким случаем, чтобы разрядиться в великолепной вспышке. С другой стороны, Быков, который полагает истинную жизнь в непрерывном напряжении, не признает никаких случаев, потому что он готов к любому случаю, и никакой случай не будет для него неожиданностью...

Но есть еще и третья сторона. Представь себе, Юра, - Жилин положил ладони на стол и откинулся в кресле, - огромное здание человеческой культуры: все, что человек создал сам, вырвал у природы, переосмыслил и сделал заново так, как природе было бы не под силу. Величественное такое здание!

Строят его люди, которые отлично знают свое дело и очень любят свое дело. Например, Юрковский, Быков... Таких людей меньше пока, чем других. А другие - это те, на ком стоит это здание. Так называемые маленькие люди. Просто честные люди, которые, может быть, и не знают, что они любят, а что нет. Не знают, не имели случая узнать, что они могут, а что нет. Просто честно работают там, где поставила их жизнь.

И вот они-то в основном и держат на своих плечах дворец мысли и духа. С девяти до пятнадцати держат, а потом едут по грибы... - Жилин помолчал. -

Конечно, хочется, чтобы каждый и держал и строил. Очень, брат, хочется. И так обязательно будет когда-нибудь.

Но на это нужно время. И силы. Такое положение вещей тоже ведь надо создать.

— А., Б. Стругацкие, "Стажёры"  

Более того, я полагаю, что в некоторых случаях «духовной практики» имеет место эскапизм, а не что-то ещё.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эскапи́зм (англ. escape — убежать, спастись) ... — стремление человека уйти от действительности в мир иллюзий. Часто возникает .. в виде физического ухода от мира (в глухие деревни, труднодоступные регионы), так и без этого — когда при отсутствии изоляции от общества, ..., предпочитая мир своих грёз.

...

Конечно. Впрочем, автор цитаты, как и я, может заблуждаться, потому что всем людям, в той или иной степени, присуще неведение. Возможность же полного избавления от авидьи остаётся для меня открытым вопросом.

Не думаю, что автор данной цитаты может заблуждаться, потому что наличие некоторого неведения о чём либо - вовсе не порок и тем более не причина для физического ухода от мира в "глухие деревни" ...

Но есть еще и третья сторона.  

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
..., предпочитая мир своих грёз.

Эскапизм определяется не самим поведением, а причинами, это поведение побуждающими.

Любая деятельность (карьера, искусство, спорт, мода, ролевые игры, секс и т. д.) может стать эскапизмом, если человек использует её в качестве компенсации неразрешённых личных проблем.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-8674/

Что такое эскапизм? (Все мы немножечко эскаписты.)

Размер шрифта: A A A  -- Юлия Молёнова  

...Они тоже ходят на работу или учёбу, дружат и влюбляются, создают семьи. Но мир для них – немного шире.

ЯндексДирект
Карпаты от 112 грн.
Горнолыжные туры в Карпаты. ... Ищи друзей у нас!
Увлекательное общение с интересными,
неординарными личностями со всего мира
love.wmj.ru
Новый Год в Карпатах - Буковель
...
Дать объявление

На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля,
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальнюю трудов и чистых нег.
А.С. Пушкин

С термином «эскапизм» я познакомилась в бытность свою толкинистом.  
....
Возможно, встретив в парке группу людей в кольчугах и с мечами, вы тут же сочтёте их эскапистами. Но это далеко не обязательно будет правдой. Ролевые игры – это не попытка запереться от реальности.
.....
Человек без фантазии скучен. Эскапизм – это не просто мечтательность. Вера в мечту помогает её достижению. .... Но это не избавляет его от жизни в нашем, так называемом реальном, мире. ... любые дополнительные способности могут создавать человеку дополнительные сложности.

Может быть, эскапизм – это проблема не личности, а общества, которое не может понять никакого отхода от «норм реальности»? Некоторые не выдерживают давления общества, .... Не всегда общество понимает по-настоящему талантливых людей. А потом говорят, что они опередили своё время...

Ранее я уже дважды согласился с Вами по этому вопросу, но заметил, что объяснение до сих пор необъяснимого остаётся гипотетической возможностью, всегда заброшенной в будущее, а вечные и основополагающие вопросы (я сейчас даже не о природе Творчества) тысячелетиями остаются нерешёнными рационально, а тем более эмпирически.  

Вы опять "забыли" о том, что каждые вновь открытые законы - дают естесственное объяснение до сих пор необъяснимого .. строго в рамках логики, и обязательно - как один из комбинаторных вариантов.

НО НИ РАЗУ в истории науки не было, чтобы объяснение до сих пор необъяснимого .. определённо оказалось хоть каким-то хоть в чём нибудь - неестесственным.  

Видимость рационального (и интуитивного-духовного-психотехнического) решения остаётся видимостью и предположением, потому что решение, которое реально и очевидно для одних, не является таковым для других. Я, разумеется, не о законе тяготения и не о прочих законов, касающихся материальной реальности, но о смыслах и целях жизни и бытия, которые рационально и эмпирически никогда не были решены для всех, и даже среди духовных авторитетов и мыслителей-философов они решаются не консенсуально, но взаимопротиворечиво.  

Ну и .. далась Вам эта - взаимопротиворечивость. В последний ра объясняю - опять см. :

Отправлено: Сегодня в 10:27:51А втор: Дмитрий

Уважаемый Михаил Шебунин, а умеете ли Вы читать, что написано?

http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Л. Витгенштейн

ЛОГИКО-ФИЛОСОФСКИЙ ТРАКТАТ

...

П Р Е Д И С Л О В И Е
Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, ... Следовательно, ...,

...

Книга .. и показывает, как я полагаю, что постановка этих проблем основывается па неправильном понимании логики нашего языка.

...

5.4711. Дать сущность предложения значит дать сущность всех описаний, следовательно, дать сущность мира.

То есть : формальная логика непротиворечиво объясняет всё - и взаимопротиворечивость в том числе.

Я полагаю, что это Ваша ошибка, которая заключается в неправомерной экстраполяции естественно-научных фактов и законов на душевно-психическую реальность. По закону тяготения нет смысла печатать «тонны литературы», потому что это установленный закон, а касательно природы Творчества потому и печатаются тонны взаимопротиворечивой литературы – потому что нет согласия среди авторов относительно этой природы.

И опять Вы - прямиком пальцем в "небо" и попали. Всеобщность естественно-научных фактов и законов - прямиком распространяется и на душевно-психическую реальность в том числе.

Кстати, благодаря этой установленности закона (тяготения) среди авторов ещё меньше согласия, а потому касательно природы закона тяготения - пришлось напечатать уже сотни «тонн литературы».

Множество комбинаторных вариантов (бесконечное множество) в искусстве и духовном (психотехническом) опыте ничего нам не говорит об определении прекрасного и безобразного в искусстве, как не говорит и об истинности либо ложности тех или иных результатов духовной практики.

Таким образом, вопрос об истинности и о её критериях в искусстве и духовности никогда не решался и не решается не только формальной, но и никакой другой логикой.

Как и у других людей искусства - Ваша наивность безпредельна. Как-то на семинаре по фортепианному исполнительству весьма уважаемый профессор-пианист - с таким глубочаАААйшим воодушевлением заявил присутствующим :
- Да что там у этих физиков.  У них всё просто, и 2+2= всегда 4 , и вообще - давно всё в учебниках расписано .. А вот у нас - каждый даже не профессор, а заштатный пианист из сельского клуба уверен, что именно его исполнительсткая школа - единственно правильная.

Но бедолага, этот уважаемый профессор-пианист - не удосужился поинтересоваться хотя бы в энциклопедии, сколько научных школ в физике, математике, или пр. науках ...

И как жарко они друг друга "поливают" (вплоть до судебных тяжб) - отстаивая единственную правильность СВОЕЙ научной школы в физике, математике, или пр. науках ...

Поэтому для одних наблюдателей и даже специалистов атональная музыка Шёнберга и «Чёрный квадрат» Малевича будут прекрасны, а для других безобразны. Аналогично и с духовностью: Освобождение Будды для христиан не есть духовный максимум, как и христианская святость для буддистов не является Освобождением. И ещё великое множество подобных примеров можно привести.

Логика в этих вопросах никогда ничего не решала, ибо это сфера не мышления и не логики, но всегда субъективных чувств, интуиций и духовных опытов.

Не буду углубляться в идеи ранних и поздних Витгенштейна и Рассела (на протяжении жизни их взгляды, как и у Гуссерля, претерпели существенную коррекцию), ..  –

мы вынуждены «либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, ..

Как Вы видите, .., вИдение этих параллелей, опять же, не означает приемлемого духовно-экзистенциального решения (не только вообще и для-других, но и для-себя). Отсюда и название темы: «Как возможна жизнь человека мыслящего?».

Я Вас прошу - не уподобляйтесь этому весьма ... этому уважаемому в нектр. кругах -  горе-профессору-пианисту, который залез по уши в свои клавиши ... и как тот поп на колокольне - смотрит на мир только оттуда и больше ниоткуда.

[Михаил Шебунин]

Уважаемый Дмитрий! Тональность и содержательная сторона Вашего сообщения, как всегда, оставляют желать лучшего...

Так точно. Поскольку именно под Вашей аватарой - об этом же гласит подпись :

Михаил Шебунин
Позитивист

Карма: +0/-0
[плюс] [минус]
Offline

Различные подписи под аватарами свидетельствуют о количестве сообщений участника на этом форуме, а не о его философской позиции и меняются автоматически в соответствии с изменением количества сообщений, ежели Вы о том не ведали.

Уважаемый Михаил Шебунин, а умеете ли Вы читать, что написано?

К счастью, уважаемый Дмитрий, я не только умею читать написанное, но и понимать написанное – тем более, когда оно выражено ясно, однозначно и на русском языке. Только читать надо внимательно, а не между строк, игнорируя неудобные суждения.

Очень не советую Вам - так откровенно примазываться к чужой славе ... Ибо Вы опять не поняли - того, о чём мы можем говорить чётко и ясно, а о чём должны молчать. Поэтому предлагаю Вам вдуматься в замечания Витгенштейна, адресованные читателям его трактата (то есть Вам лично, поскольку именно Вы выносите эти вопросы за рамки логики, а не Людвиг Витгенштейн)

Не хочу использовать Вашу лексику, но придётся заметить, что пытаетесь «примазаться» как раз Вы, я же вполне чётко сформулировал свою позицию по философии Витгенштейна – если Вы это в упор не видите, то не вижу смысла повторяться. Всего лишь напомню Вам слова самого Витгенштейна –

«Весь смысл книги можно выразить приблизительно в следующих сливах: то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать».

И вывод –

«Тем самым он претендует на то, что "Л.-Ф.Т." является завершением философии как области знания, занимающейся бессмысленными проблемами».

То есть проблемы метафизики, являющиеся для Витгенштейна бессмысленными, он и выносит за рамки логики и мышления.

Отсюда у меня в очередной раз возникает вполне закономерный вопрос: Вы, уважаемый Дмитрий, или действительно не в состоянии понять написанного, или же просто чисто психологически защищаете своё эго? То и другое плохо, так как препятствует разумному диалогу. Истина не терпит суеты и нервов, а у Вас сплошные восклицания вкупе с заглавными буквами, выделенными жирным шрифтом...

Вы видите, чтОО написано?

1. Эту книгу, пожалуй, поймет лишь тот, кто уже сам продумывал мысли, выраженные в ней, ..

2. Сущность мира (целиком) - а не какой-то части мира, за рамки которой (части) - «можно выносить» эти вопросы ..

К Вашему сведению, эти мысли я продумывал лет 15 тому назад, когда и обращался к философии Витгенштейна в том числе. Если Вы для себя только что открыли Витгенштейна, то можете начинать продумывать эти мысли прямо здесь и сейчас. А пока всего лишь замечу, что сущность какого-либо одного предложения никогда не даст нам сущность мира целиком, что, извиняюсь за выражение, и козе понятно. Если это всё-таки непонятно, то приведите мне пример такого предложения, а потом это предложение можно будет истолковать герменевтически, ставя под большой вопрос сам принцип философствования раннего Витгенштейна.

Вы и здесь видите, чтОО написано?

1. .. некоторые логические координаты единственно возможным способом задают определенный факт, положение дел.
(положение дел вообще, то есть - а не в какой-то части мира).

2. Так как совокупность всех предложений .. соответствует определенной ситуации в мире.
(опять же ситуации в мире вообще, то есть - а не в какой-то части мира).

3. в четвертом афоризме, ... показывается, что реальность, сознание и язык представляют собой единое целое: "4. Мысль - осмысленное предложение".

4. Если бы логика нуждалась в опыте для своих выводов, то она никогда не смогла бы претендовать на создание исчерпывающей аналитической картины реальности.

И опять же - создание исчерпывающей аналитической картины реальности в мире вообще, то есть - а не в какой-то части мира.

Дмитрий, не надо постоянно нервничать, подчёркивать фразы и окать большими буквами «О», так как я и так всё прекрасно вижу. Не делайте из Витгенштейна своего очередного философского гуру (как это Вы попытались проделать пару страниц назад с Бертраном Расселом) и не размахивайте «Логико-математическим трактатом» яко знаменем на войне, потому что все идеи Витгенштейна не лучше и не хуже идей (подчас противоположных) его не менее великих современников (Гуссерля, Хайдеггера, Шелера, Юнга, Н.Гартмана...). Не пытайтесь опять абсолютизировать очередную философскую систему, которая всего лишь одна из прочих. Если же и пытаетесь, то постарайтесь делать это без столь явно выраженного и эмоционально окрашенного фанатизма.

А теперь по существу Вашей цитаты. В данном случае Витгенштейн заблуждался:

1.   Логические координаты не только не задают положение дел вообще, но и не задают положение дел даже в какой-то части мира, потому что логические координаты вторичны по отношению к физическим и психическим фактам.
2.   Совокупность всех предложений в принципе не может быть релевантна ситуации в мире вообще. С этой стороны мистичность Витгенштейна очень слаба.
3.   Реальность, сознание и язык не представляют собой единое целое. Бывают исключения, но они только подтверждают правило.
4.   Вот именно, логика именно претендует на создание исчерпывающей аналитической картины реальности, но никогда ещё её не создавала и не создаёт – как бы этого не хотелось раннему Витгенштейну и уважаемым Дмитрию и Азимуту, но, в отличие от уважаемых Дмитрия и Азимута, Витгенштейн позднее эти свои взгляды пересмотрел.

Если Вы, уважаемый Дмитрий, перестанете цитировать труды почти что столетней давности, а обратитесь (для начала) хотя бы к идеям позднего Витгенштейна, то, возможно, он перестанет быть для Вас философским гуру, или же Вы, вслед за гуру, пересмотрите свои на данный момент господствующие убеждения и представления.

А после этого - Вы мне опять будете "лекцию" читать - про «белое» ? Уж увольте и помилуйте ... Сначала потренируйтесь сопоставлять то, что в книгах действительно написано, с тем, что Вам наобум "приходит" в голову.

На Ваше неизбывное хамство я, пожалуй, отвечать перестану.

Поразмыслив на досуге, я начинаю подозревать, что даже хайдеггеровская философия не идёт ни в какое сравнение с тем, что Вам всё чаще и чаще - наобум "приходит" в голову.

Извините уж за откровенность мнения, но (как нектр. тут выражаются) :

между тем - всё нормально получается ...

. (вопреки всем вашим прогнозам) .

Так и быть, в очередной раз извиняю Вас за откровенное хамство.

Возвращая же Вас к существу вопроса, дам совет обратиться к рассмотрению эволюции взглядов Витгенштейна, к критике его ранних идей, вследствие которой, кстати, он и пересмотрел свои взгляды, к которым Вы, противореча позднему Витгенштейну, с таким неистовым рвением примкнули. Если у Вас нет пока других источников, то обратитесь для начала к Википедии –

«Язык допускает также описание возможных фактов. Так представленный язык целиком подчиняется законам логики и поддаётся формализации. Все предложения, нарушающие законы логики или не относящиеся к наблюдаемым фактам, полагаются Витгенштейном бессмысленными. Так, бессмысленными оказываются предложения этики, эстетики и метафизики.
Важно понимать, что Витгенштейн отнюдь не намеревался тем самым лишить значимости области, которые его самого волновали чрезвычайно, но утверждал бесполезность в них языка. «О чем невозможно говорить, о том следует молчать» — таков последний афоризм «Трактата»»
И обратите далее внимание на абзац, где в двух предложениях изложена суть мышления позднего Витгенштейна –
«Результатом пересмотра стал комплекс идей, в котором язык понимается уже как подвижная система контекстов, «языковых игр», подверженная возникновению противоречий, связанных с неясностью смыслов используемых слов и выражений, которые должны устраняться путём прояснения последних. Прояснение правил употребления языковых единиц и устранение противоречий и составляет задачу философии..».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD

[Михаил Шебунин]

Увы, на Вашем примере видно, что духовная практика не может (реально) ни разрешить ни даже снять все поставленные вопросы. С другой стороны, с таким воображением сразу же прямая дорога на чаепитие к Кэрроллу ..

Вы судите только по моему примеру? Ваше право. Спасибо за приглашение в Страну Чудес.

Не думаю, что автор данной цитаты может заблуждаться, потому что наличие некоторого неведения о чём либо - вовсе не порок и тем более не причина для физического ухода от мира в "глухие деревни" ...

Это была цитата из Пазолини, венчающая его комедийную короткометражку. Авидья же (неведение) в буддизме считается (наряду с тришной – желанием) первопричиной всех последующих бед и пороков.

Вы опять "забыли" о том, что каждые вновь открытые законы - дают естесственное объяснение до сих пор необъяснимого .. строго в рамках логики, и обязательно - как один из комбинаторных вариантов.

НО НИ РАЗУ в истории науки не было, чтобы объяснение до сих пор необъяснимого .. определённо оказалось хоть каким-то хоть в чём нибудь - неестесственным.  

Опять 25. Можете не повторять в двадцатый раз избитые истины, потому что даже не смешно. Я Вам на это ответил – «вечные и основополагающие вопросы (я сейчас даже не о природе Творчества) тысячелетиями остаются нерешёнными рационально, а тем более эмпирически».

Ну и .. далась Вам эта - взаимопротиворечивость. В последний ра объясняю - опять см. :

То есть : формальная логика непротиворечиво объясняет всё - и взаимопротиворечивость в том числе.

Вы это не мне, а самому себе пытаетесь объяснить и внушить, просто совершенно не понимая, о чём говорит Ваш оппонент. Относительно неопозитивистичестских  сказок мистика Витгенштейна-раннего я Вам ответил ранее.

И опять Вы - прямиком пальцем в "небо" и попали. Всеобщность естественно-научных фактов и законов - прямиком распространяется и на душевно-психическую реальность в том числе.

Не распространяется. В том смысле, что логические и эмпирические критерии истинности, повторяю, ничего нам не говорят ни о прекрасном и безобразном в искусстве, ни об истинности либо ложности тех или иных духовных достижений-результатов в различных традициях. Просто странно, что Вы до сих пор пытаетесь оспорить очевидное.

Кстати, благодаря этой установленности закона (тяготения) среди авторов ещё меньше согласия, а потому касательно природы закона тяготения - пришлось напечатать уже сотни «тонн литературы».

Здесь с поправкой согласен. О корелляции взглядов относительно научных парадигм и картин мира мы говорили в самом начале.

Как и у других людей искусства - Ваша наивность безпредельна. Как-то на семинаре по фортепианному исполнительству весьма уважаемый профессор-пианист - с таким глубочаАААйшим воодушевлением заявил присутствующим :
- Да что там у этих физиков.  У них всё просто, и 2+2= всегда 4 , и вообще - давно всё в учебниках расписано .. А вот у нас - каждый даже не профессор, а заштатный пианист из сельского клуба уверен, что именно его исполнительсткая школа - единственно правильная.

Но бедолага, этот уважаемый профессор-пианист - не удосужился поинтересоваться хотя бы в энциклопедии, сколько научных школ в физике, математике, или пр. науках ...

И как жарко они друг друга "поливают" (вплоть до судебных тяжб) - отстаивая единственную правильность СВОЕЙ научной школы в физике, математике, или пр. науках ...

Я Вас прошу - не уподобляйтесь этому весьма ... этому уважаемому в нектр. кругах -  горе-профессору-пианисту, который залез по уши в свои клавиши ... и как тот поп на колокольне - смотрит на мир только оттуда и больше ниоткуда.

Спасибо за «наивность» и за совет «не уподоблятся». Ваша наивность понимания, то есть непонимание собеседника, как раз в том и заключается, что всё то, что Вы сейчас описали... - именно об этом я и говорю уже на четырнадцатой странице. А именно, об относительности, множественности и противоречивости – начиная с религиозно-философских традиций, систем классической философии, различных подходов в интерпретации искусства, и заканчивая научными школами... И какая же научная школа, и какая философская система лично для Вас являются авторитетными? На данный момент, как я понимаю, это идеи раннего Витгенштейна. Это уже гораздо лучше, нежели просто потрясать в воздухе учебником формальной логики и медитировать на логические функции... Извините за резкость.