Модель пространства, сответствующая ее свойствам.

[Дмитрий]

Да, я опять .. О том, что в 1-м сообщ - вы ошиблись 2-ы. То есть

1. Ваши данные из 2-х наук игнорируют логику.
Хотя на самом деле - нигде во вселенной не найден пока НИ ОДИН Объект, никак не соотв никакой логич формуле.

2. У Вас др разд математики запросто обходятся без арифметики.
Хотя в основ матем - давно доказ., что ЛЮБЫЕ алгебр системы НЕПРЕМЕННО сводятся к арифметике.

Проще говоря, категории всеобщие - у Вас оказались частностями.
Как у Райкина - забудьте всё, что учили в школе, в институте это ..

[Дмитрий]

В ин- те это вам не пригодится.

Забудьте всё, чему вас учили в ин-те - на фабрике это вам не нужно.

[М. Певунов]

Господа.
К моему сообщению прилагались расчеты, формулы, чертежи, без которых мои предположения голословны.  Сначала модератор отправил мою тему в "философию науки", затем она вернулась обрезанной.
Прошу при просмотре моей темы учитывать данное обстоятельство.

[sagalex]

Да, я опять .. О том, что в 1-м сообщ - вы ошиблись 2-ы. То есть

1. Ваши данные из 2-х наук игнорируют логику.
Хотя на самом деле - нигде во вселенной не найден пока НИ ОДИН Объект, никак не соотв никакой логич формуле.

2. У Вас др разд математики запросто обходятся без арифметики.
Хотя в основ матем - давно доказ., что ЛЮБЫЕ алгебр системы НЕПРЕМЕННО сводятся к арифметике.

Проще говоря, категории всеобщие - у Вас оказались частностями.
Как у Райкина - забудьте всё, что учили в школе, в институте это ..

Дмитрий, Вы вообще то о моих сообщениях говорите или о чьих?

Где у меня в первом сообщении данные двух наук игнорируют логику? Каких наук и в чём игнорирование?

С чего Вы взяли, что др разделы математики игнорируют арифметику и каков смысл этого Вашего высказывания?

С чего Вы взяли, что у меня общие категории оказываются частностями?

[Дмитрий]

Вы заявляли, будто бы соответствие опред не логика, и арифметика не может заменить др разд матем.

Вот я и прошу Вас привести примеры :
1. Объектов, принципиально неописуемых никакой формулой логики.
2. Разделов матем, принципиально неподдающихся арифметизации.

[sagalex]

Вы заявляли, будто бы соответствие опред не логика, и арифметика не может заменить др разд матем.

Объясните, пжст, какое моё высказывание Вы так поняли.

[Дмитрий]

У меня нет функции цитирования. А потому см свои пред сообщ, где Вы заявл, будто соотв опред не логика а др науки, и будто арифметика - это не вся математика.

[sagalex]

У меня нет функции цитирования. А потому см свои пред сообщ, где Вы заявл, будто соотв опред не логика а др науки, и будто арифметика - это не вся математика.

Дмитрий, а куда у Вас делась функция цитирования?

Могу только подтвердить, что вопрос соответствия любого утверждения действительности -- это не вопрос формальной логики.

У меня цитирование работает

Есть положения или факты, истинность которых усматривается непосредственно, и есть положения или факты, истинность которых усматривается посредственно, именно через посредство других положений или фактов.
...
Доказательство заключается в том, что мы положения  неочевидные стараемся свести к положениям или фактам непосредственно очевидным или вообще очевидным.
...
Заметив такое отношение между положениями посредственно очевидными и положениями непосредственно очевидными, мы можем понять задачи логики. Когда мы доказываем что-либо, т. е. когда мы сводим неочевидные положения к непосредственно очевидным, то в этом процессе сведения мы можем сделать ошибку:  наше умозаключение может быть ошибочным.
...
Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин.

Как видим, задача логики связать правильным мышлением очевидные истины и посредственные. Вопросом очевидности непосредственных истин логика не занимается. Этих истин она не открывает, а лишь использует их, принимая как данное из других отраслей человеческой деятельности.

Логику интересует лишь форма наших мыслей, но не их содержание.
...
Логическая правильность рассуждения есть его соответствие правилам, законам логики. Если вы опираетесь на истинные данные и рассуждаете правильно, то вы всегда получите истинное заключение. Это логика гарантирует. К со калению, можно правильно рассуждать, но исходить при этом из ложных посылок. В таком случае вы можете прийти к любому заключению – как к истинному, так и к ложному.
...
Важно иметь в виду следующее: логика не может сказать, истинны ли те или иные посылки – это задача конкретных наук и повседневной практики, – но она помогает нам сделать наши рассуждения правильными.

Как видите и этот автор считает, что выяснение вопроса соответствия действительности -- это задача конкретных наук и практики.

Могу процитировать ещё десяток авторов, но всё же лучше Вам самому ознакомиться.

Либо я Вас не понимаю. Попробуйте Вашу мысль выразить чётче.

[Дмитрий]

Дмитрий, а куда у Вас делась функция цитирования?

Не знаю, а куда делась - но рассчитывать на неё не приходится, ибо очень редко она бывает нормальненькой.

Могу только подтвердить, что вопрос соответствия любого утверждения действительности -- это не вопрос формальной логики.

У меня цитирование работает

Георгий Челпанов: УЧЕБНИК ЛОГИКИ

Есть положения или факты, истинность которых усматривается непосредственно, и есть положения или факты, истинность которых усматривается посредственно, именно через посредство других положений или фактов.
...
Доказательство заключается в том, что ...
...
Заметив такое отношение ..:  наше умозаключение может быть ошибочным.
...
Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно.
---------

Как видим, задача логики связать правильным мышлением очевидные истины и посредственные. ... Этих истин она не открывает, а лишь использует их,
принимая как данное из других отраслей человеческой деятельности.

Как видите и этот автор считает, что выяснение вопроса соответствия действительности -- это задача конкретных наук и практики.

Могу процитировать ещё десяток авторов, но всё же лучше ...

Как же как же -- знакомился. Георгий Челпанов и пр. - хорошие люди, большие спецы и пр .. но маненько промахнулись, полагая, что это не вопрос формальной логики.

Ибо у них :

Никифоров Л.Н.: Логика
...

Логическая правильность рассуждения, которая есть его соответствие правилам, законам логики - господствует исключительно на лекциях и в учебниках логики. А среди конкретных наук и повседневной практики, где царит шурум-бурум и кавардах – она лишь помогает нам сделать наши рассуждения правильными.

А поскольку дама она капризная - может взбрыкнуть в самый неожиданный момент и отказаться помогать нам сделать наши рассуждения правильными.

И что произойдёт тогда? А то и произойдёт - что происхойдило раньше : опять на каждое вновь добытое Знание придётся Вам изобретать всё новые и новые логики, никак не совместимые с предыдущими.

Или Вы опять не поняли?

... Попробуйте Вашу мысль выразить чётче.

Выражаю - чётче некуда : и давно известное человечеству и каждое вновь добытое Знание - описывается одной и той же логикой, изобретённой во времена оные ещё делдушкой Аристотелем.

Совершенно безотносительно к тому, знакомы лично Вы с наукой-логикой как таковой, или вовсе и слыхом о ней не слыхали.

А если уж Вы такой ретивый приверженец конкретных наук и повседневной практики, без задействования логики как таковой – то пожалуйста :

Отправлено: Сегодня в 13:05:47
Автор: Дмитрий

.. прошу Вас привести примеры :
1. Объектов, принципиально неописуемых никакой формулой логики.
2. Разделов матем, принципиально неподдающихся арифметизации.

А если ещё попроще, и в обл. конкретных наук и повседневной практики, Вы можете не зная логики вообще и без задействования логики вычудить что угодно. Но в конечном итоге мудрые люди опишут любую Вашу "продукцию" в терминах формальной логики.

Вопреки Челпанову и пр. - пользующимся логикой исключительно только на лекциях по логике и в учебниках логики.

[sagalex]

Дмитрий, я же сказал, что могу и ещё десяток цитат привести. Вы правда считаете себя мудрее всех тех, кто лекции читает и учебники пишет?

Вы постоянно говорите об описании фактов логикой. Что значит «описание логикой»?

Пример? Пожалуйста:

Аксиома о параллельности прямых в геометрии вводится аксиоматически, без всяких доказательств. Всё остальное выводится из аксиом при помощи логики, а вот сами аксиомы вводятся извне. Логика не может Вам подсказать, пересекаются параллельные прямые или нет, через одну точку можно провести только одну прямую параллельную данной или много, хотя все варианты приводят к внутренне не противоречивым геометриям.

С другой стороны, формальная логика не сможет за Вас решить и какая геометрия должна использоваться в нашем физическом мире, какая из них соответствует действительности.



Дмитрий, я правда не понимаю, что Вы не понимаете. Отличие формулировок от доказательств, отличие формальное логики от диалектической, понимание, что такое формальная логика и чем форма отличается от содержания?

Описывается знание логикой, никто с этим не спорит. Истинность посредственных знаний устанавливается логикой на основании истинности непосредственных знаний. Никто и не спорит. Только в этом случае ничего нового не открывается, логически эти знания эквивалентны, логика лишь показывает их связь. Но истинность непосредственных знаний логика установить не может, их истинность определяется содержанием, а логике по фигу.

Я уже приводил пример с арифметикой, которая так же формальна. Арифметика знает, что 2+2=4, но арифметика не знает имеет ли смысл такое сложение. Например 2 кг. + 2 кг. = 4 кг., быстрее всего, имеет смысл, если это яблоки, а если два фотона, то вряд ли. 2 Ампера + 2 Вольта = 4 Ватта -- смысла не имеет, но не арифметика это решает.

Давайте вернёмся к логике. Ответьте, пожалуйста на такой вопрос: правильно ли следующая цепочка высказываний и соответствует ли вывод действительности.

• 1. все птицы летают;
  
• 2. журавль - птица;
  
• 3. следовательно журавль летает.
  

[Дмитрий]

Ага, я кажись понял, в чём дело. И Вы и Челпанов и пр - говорите о декларации субъекта сознательно применять логику в нектр обл деятельности.

Да, такая сознательность применения в основном ограничивается лекциями и учебниками логики.

В остальной же своей жизни-деятельности .. Обычный даже очень учёнъй чел - обычно думает и действует нао-БУМмм кай пооало.

[Дмитрий]

Зато я понимаю, чего Вы не понимаете, но объяснить Вам не в состоянии. Поскольку Вы зациклились на той 20-ке авторов, которые уверяют, будто бы вся логика умещается исключительно в учебнике логики - а в остальной вселенной будто бы царит несусветний кавардак, не поддающийся никакому ни описанию ни прогнозированию.

[Дмитрий]

Но в объективной реальности всё наоборот. Мудрые Люди давно и убедительно доказали, что НЕЗАВИСИМО ОТ желаний Сагалекса, Челпанова, петрова, сидорова и пр - Для описания любых вещей, свойств, процессов и пр НЕПРЕМЕННО НАЙДЁТСЯ СООТВ Формула Логики.

[sagalex]

Зато я понимаю, чего Вы не понимаете, но объяснить Вам не в состоянии. Поскольку Вы зациклились на той 20-ке авторов, которые уверяют, будто бы вся логика умещается исключительно в учебнике логики - а в остальной вселенной будто бы царит несусветний кавардак, не поддающийся никакому ни описанию ни прогнозированию.

Почему же не понимаю. Я уже много раз писал, что Вы можете мыслить, как вам угодно, можете и алогично. Большинство так и делают. Я повторяюсь уже, как Вы этого не замечаете.

Предъявите других авторов, если эти Вам не нравятся. Речь же идёт о логике, а не об авторах. Логика помогает обнаружить ошибки в рассуждениях, я ей всегда пользуюсь, причём, вполне осознанно.

Какая связь между прогнозированием и тем, что часть людей рассуждают логично, а часть нет, не понятно.

[sagalex]

Ага, я кажись понял, в чём дело. И Вы и Челпанов и пр - говорите о декларации субъекта сознательно применять логику в нектр обл деятельности.

Да, такая сознательность применения в основном ограничивается лекциями и учебниками логики.

В остальной же своей жизни-деятельности .. Обычный даже очень учёнъй чел - обычно думает и действует нао-БУМмм кай пооало.

Ни чего подобного. Не всегда хватает определённости, но те, кто действуют, как попало, долго не живут.

[sagalex]

Но в объективной реальности всё наоборот. Мудрые Люди давно и убедительно доказали, что НЕЗАВИСИМО ОТ желаний Сагалекса, Челпанова, петрова, сидорова и пр - Для описания любых вещей, свойств, процессов и пр НЕПРЕМЕННО НАЙДЁТСЯ СООТВ Формула Логики.

Ещё более мудрые люди доказали, что независимо от желания Дмитрия, мудрые люди руководствуются таки правилами формальной логики.

То, что не все люди мудрые -- это точно. За доказательство этого даже Нобелевская была присуждена.

Но очередная Ваша фраза о соответствующей Формуле Логики, мудрых людей очередной раз поставила в тупик. С прописных букв написано -- это, потому что религия такая? Или Вы не о формальной логике, а о какой то ещё?

Ну переходите уже к примерам. Заодно и огласите список мудрых людей, которые почему то не согласны с правилами формальной логики.

[Дмитрий]

Да.да.да. Я именно о руководстве - правилами форм логики.

Пускай Челпанов прав, и новые знания - добываются хитро-таинственным способом. А дальше что?

А дальше то - вновь добытые знания описываются дедовско-Аристотским способом. При помощи всё той же старой замызганной форм логики.

[Дмитрий]

Вот и весь сказ, а теперь - вопрос .. Кто ж Вам с Челпановым мешает выбрать наугад формулу логики - и уж под неё добыть где то во вселенной Соотв Объект?

Вот Вам и новое Знаниё, добытое не синтетически, НО - СТРОГО ЛОГИЧЕСКИ !

Подсказка. А мешает Вам добыть новое знание таким путём ,. Внедрённое Вам Челпановым голое предубеждение, будто бы нельзя логикой добывать новые знания.

[Дмитрий]

А Вы опять не угадали. Именно мудрые люди, ГРАМОТНО воспользовавшись форм логикой - грамотно описали ЕЩЁ НЕ ОТКРЫТЫЕ Объекты.

Тут Вам и что Земля вертится, и экасицилий и экаалюминий Менделеева, и Нептун и Плутон - открытые первоначально на кончике пера, и эл.магн волны Максвелла и пр и т.д. и т.п. - целый ворох всякой всячины - открытой чисто логически острым умом На кончике пера.

[sagalex]

А Вы опять не угадали. Именно мудрые люди, ГРАМОТНО воспользовавшись форм логикой - грамотно описали ЕЩЁ НЕ ОТКРЫТЫЕ Объекты.

Тут Вам и что Земля вертится, и экасицилий и экаалюминий Менделеева, и Нептун и Плутон - открытые первоначально на кончике пера, и эл.магн волны Максвелла и пр и т.д. и т.п. - целый ворох всякой всячины - открытой чисто логически острым умом На кончике пера.

Ну это Вы не в курсе. Всё это открывалось при помощи экспериментов, т.е. добывания очевидных фактов.

А то, что Вы пытаетесь сказать -- это методология познания, ей занимается тоже философия. В частности диалектический материализм со своей диалектической логикой.

Естественно формальная логика никуда не девается, все высказывания должны соответствовать правилам формальной логики, но вот за адекватность отражения объективной реальности отвечает материализм. Формальная логика лишь предоставляет название метода аналитики -- индукция, а вот адекватность индукции для обобщения и выработки абстракций -- это дело философии и конкретных наук.