Считаете ли вы мозг манасом?

[ADept]

Huandi> а молекулы - несознательные континиумы ? т.е. минералы, растения, животные - это так..  для прикола в твоем сознании, да ? ;-))))
----
да вот ТАК одновременно - заходит толпа людей на поле, их спрашивают - видите ли Вы цветы на поле ? Все отвечают - да, видим. И один только слепой говорит - та не - не вижу.. тут ничего нет...%))
Теперь, внимание, вопрос - пофиХу ли цветам - видят ли их или нет ? ;)
---
"в нашем учении.." - эт ты, конечно, "сильно" сказал, только толку от этого мало)
--
я надеюсь, это разумная беседа - в противном случае так и скажи - мол, я прикалываюсь и не шарю %)

[КИ]

Адепт, я говорю с т.з. сознания, а ты с т.з. некоей материальности. Вот если смотреть на происходящее глазами материальной вселенной, наделив ее сознанием, тогда люди видят цветок одновременно. Но при этом и люди и цветок становятся умственным конструктом самой вселенной. Ошибка материалистов в том, что они пытаются судить о мире с т.з. самой материальности, забывая о том, что они ничего о ней не знают кроме собственного представления.

Ты вспомни - я ведь не материалист .

[ADept]

Huandi> дык в том-то и дело, что материалисты ушли в одну крайность (ограниченность), а ты  - в другую ! %))..
Одно без другого НЕ существует... как же можно разделять и принимать за истину ПолуИстину ? %)

[Nick]

Huandi,
Адепт говорит не с точки зрения  материалиста, а с точки зрения реальности, в том числе и сознания. Цветок обладает таким же сознанием как и ты, как и всё другое. Сознание проявляет себя как форма. Именно так  мне видиться учение йогачарьев - сознание существует во всём, она пребывает за всякой формой, и именно поэтому нам доступно понимание не только своего представления, но и других форм, так за всеми ими (в их основе) пребывает сознание. Ты делаешь своё личное сознание единственным и исключительным, на основе того, что оно способно к самоосознанию.

[КИ]

Так я не ухожу в крайность, просто ты меня не понимаешь пока .

Еще раз - говорить о существовании чего-либо мы можем только "глядя" с некоей т.з. С т.з. "объективной" материальности, самого объекта, или со своей собственной. Если мы пытаемся "глядеть" с т.з. неодушевленных предметов, мы оказываемся в крайне ДВУсмысленном положении. Мы можем сказать, что глядя на что-то мы увидим там то-то и то-то. Например, в микроскоп увидим молекулы. Но то что мы называем молекулами есть лишь наша собственная попытка упорядочивание реальности. Сама реальность не содержит в себе разделения одного объекта от другого (сознательного или ИНФОРМАЦИОННОГО). То есть, мы не загружаем из реальности инфу о молекулах, а САМИ ее КОНСТРУИРУЕМ. Это и есть все-в-уме, нет объектов самих-по-себе и т.п. Это же очевидно, даже для замшелого материалиста! Просто имеет место давление наивного реализма, заставляющего верить во внешнюю реальность объектного мира. Еще раз - существование "внешней реальности ВООБЩЕ" не отрицается.

[КИ]

//Адепт говорит не с точки зрения материалиста, а с точки зрения реальности//

хе-хе, точнее - реализма

//, в том числе и сознания. //

Реальность сознания я не отрицаю.

//Цветок обладает таким же сознанием как и ты, как и всё другое. //

Это и есть воззрение такого вида идеализма, как реализм .

//Сознание проявляет себя как форма. //

Ну да, но это маленько на другую тему.

//Именно так мне видиться учение йогачарьев - сознание существует во всём, она пребывает за всякой формой, и именно поэтому нам доступно понимание не только своего представления, но и других форм, так за всеми ими (в их основе) пребывает сознание. //

Прекрасное описание воззрения ХУАЯНЬ , которое именно в этом месте отошло от йогачары и спорило с ней .

//Ты делаешь своё личное сознание единственным и исключительным, на основе того, что оно способно к самоосознанию.//

Ничего подобного .

[Nick]

Huandi, ну и где же пролегает граница между сознанием и иллюзией?

[КИ]

Так там же и пролегает - в сознании .

[GK]

Между сознанием и иллюзией нет границы. Само сознание это большая иллюзия.

[Nick]

Hyandi,
Совершено верно!!! Я бы даже сказал ,что сознание и есть только граница между реальностью и иллюзией (тоньше волоса, что некоторые считают его не существующим), или оно есть мера истинности. Что же касается йогачарьев, то они никогда не утверждали, что остального мира (помимо сознания) не существует, они только лишь вопрошали - сможем ли мы это узнать только через наши представления? Одни отвечали нет, а кто-то ответил и да.

[КИ]

//Что же касается йогачарьев, то они никогда не утверждали, что остального мира (помимо сознания) не существует//

Да что ты! Как раз так и утверждали! Нету никакого мира, который познается через представления. Есть формула - раз существует уже реальность в сознании, то совершенно нет необходимости предполагать существование еще одной похожей - снаружи.

[Nick]

Не надо собствеенно понимание приписывать йогачарьям - реальность не может снаружи или внутри, иначе их будет две.

[КИ]

Ник, так я же и написал, что нету двух реальностей .

[ADept]

.. есть только ограниченное восприятие (виденье) "реальности" процентов так на 0,1

[Nick]

Huandi,
не существует учения йогачарьев, есть лишь твои представления о нём.
Также все твои представления суть сознание, и значит цветок есть сознание, и никто и не говорит о цветке который отличен от твоего представления, но сознание (именно твоё) принимает различные формы. Итак, мы пришли к тому, что за формами лежит сознание. Осталось выяснить являються ли эти формы самосущими. Казалось бы очевидно, что раз это формы из твоего представления, то они зависимы, но не всё так просто, потому что мы должны выяснить для начала кто имеет эти представления. А имеет их ещё одна форма сознания. Ни форма цветка, ни представление, ни тот, кто их имеет не представляются в этом случае как самосущие, а всего лишь флуктуации сознания, но какова причина этих флуктуаций? Что заставляет сознание собираться в определёные формы и взаимодействовать? Причём, со временем и формы, и их взаимодействие совершенствуются. Можно сказать, что сознание разумно. Итак, сознание по причине разумности создаёт и совершенствует формы, разрушает и успокаивается, но становиться более совершенным в своей успокоенности.  Без субстанции тут никак не обойтись. Это я к тому, что в своей разумности сознание всегда спокойно, в то время, как то, что подвергается воздействию разумности никогда не успокаивается: оно или есть, или его нет. Итак, разумность и есть самосущность, и оно присутствует в каждой форме сознания, цветке, познающем, чувстве, пока существует форма. Поэтому, ты Хуанди есть форма сознания, и взаимодействуешь с подобной формой сознания, и оба вы - самосущи, и существуете в общей разумной реальности.

[КИ]

В индивид (сантану) включаются все феномены. Поэтому сантана не может воспринимать  что-то отдельное от себя по определению. Цветок, который видит Ник, тоже часть сантаны Ника. И Ваш покорный слуга, как его воспринимает Ник - также часть сантаны Ника. Все различные части - лишь названия по своей сути. Как ни крутись - ты ОДИН, а все сансарные контакты - игра раздвоенного сознания. Возможностью прямого контакта с другим сознанием обладают лишь будды и o-о-очень продвинутые йоги (экстрасенсы, ясновидцы, колдуны, даже самые крутые, и т.п. сидхачики сюда не относятся).

[Nick]

Huandi,
и эти слова всего лишь твоё частное представление о восприятии (следуя из сказанного ранее тобой же). И какое мне до них дело если я имею своё собственное представление? Мы всё время говорим о разных цветках.

[Пламен]

Ник хочет намекнуть на то, что если теория Йагачара-Виджнянавада правильная, то она не должна существовать в действительности, чем автоматически доказывается ее абсурдность.

[КИ]

Она прекрасно существует на уровне паратантра-свабхавы .

[Пламен]

Тогда нас не существует в действительности.