Марксизм - теория о построении тоталитарного государства на планете Земля

[Nick]

В предложенном Вами определении социализма упущен вопрос о диктатуре пролетариата. Упущено главное - требование учинить жесточайшее насилие над обществом. А в Марксовом и ленинском социализме это главное - диктатура. Лично я прихожу к мнению, что социализма без издевательства над народом и не бывает.

А почему вы уверены, что ваше мнение верное? только на основании того, что кто-то чего-то там сказал? так я могу такого бреда наговорить и на этом бреде вы будете строить свое мнение? мне думается это неверный подход.

[terra]

Коммунизм,основной принцип которого " от каждого по способностям,каждому-по потребностям" изначально реализован на Планете Земля,еще при формировании нынешней 5 рассы. ЭТО ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОЙ 5 РАССЫ .

[Пламен]

Это, конечно, утопический принцип.

[Старик]

Nick:  А почему вы уверены, что ваше мнение верное? только на основании того, что кто-то чего-то там сказал? так я могу такого бреда наговорить и на этом бреде вы будете строить свое мнение? мне думается это неверный подход.

Старик:   Ответ Нику. Мое мнение – это только мое мнение. Так же как и Ваше мнение принадлежит только Вам. Марксизм не отделим от насилия, от диктатуры, как тяжесть – от физического тела. Маркс – апологет классовой борьбы и революций с целью фактического уравнивания граждан. Вы можете себе представить классовую борьбу и революции без насилия? Я – нет. Поэтому я и говорю, что марксизм – это насилие, причем вечное насилие, потому что стремление людей к независимости, благополучию, богатству, свободе, неравенству – вечное стремление. Природа требует своего.
.
Марксизм был преподнесен нам, русским интеллигентам, как учение об освобождении труда. (Свой марксистский коллектив В.Г. Плеханов назвал «Группой освобождения труда».)  Под этим углом зрения мы его и усваивали. Революция (последняя в истории), упразднение буржуазии и частной собственности, отмена эксплуатации, диктатура пролетариата, равенство, справедливость, социализм, социалистическая демократия, коммунизм – стали любимыми темами для статей, диссертаций, книг. Свобода упоминалась, но пролетарская, в защиту нового, самого прогрессивного строя. Исписаны горы бумаги, марксистом стал каждый или почти каждый. Были, конечно, «враги», но их уничтожили, уморили голодом в лагере или изгнали. И жили мы, «процветали», пели песни «о самом большом человеке». Но «океанский лайнер» по имени СССР, управляемый командой марксистов, нашел на «айсберг» и утонул. Где теперь марксисты? Основная их масса спаслась. Сегодня у них «ломка». На сегодняшний день я выделил бы три основных группы из тех, кто был основательно «околпачен» марксизмом: ортодоксы, колеблющиеся и жертвы на «выходе», на выходе из идеологического плена.

В чем трудность выхода из идеологического рабства? Основная трудность в том, чтобы понять, что марксизм – ложное спасение, ложный выход из разгоревшейся в XIX веке классовой борьбы буржуазии и пролетариата. («Тяжел камень ко дну тянет»). Основная посылка Марксовой теории, что буржуазия – уходящий с исторической арены класс, не выдержала испытания временем.  В России попробовали собственника (предпринимателя, буржуа) заменить государственным чиновником. Что вышло? Оказалось, что государственный чиновник может работать только при устрашении. Отменили устрашение (и вожди от него застонали) – развитие экономики остановилось. Результат известен. Буржуазия не собирается уходить с исторической арены, она и сегодня еще является движущей силой экономического развития общества. Заменить одного правителя на другого правителя – вещь мыслимая, возможная, реальная. Королей заменяли и царей. И секретарей. А подыскать адекватный эквивалент классу, сословию – не было таких прецедентов. А Маркс решился. И теорию подвел, как фундамент под дом.

Слабость основной исторической посылки Маркс пытался компенсировать революционной диктатурой пролетариата. Но поскольку сам пролетариат не способен управлять обществом, пришлось к нему «прикрепить» ведущую силу – специальную партию. Здесь Ленин и Сталин «продвинули» главного классика. Сделали свой шаг – и абсурд стал очевиден, стало очевидно, что марксизм – это голое насилие. 

Понимал ли сам Маркс, к чему может привести написанное им? Я не исключаю, что понимал. Однако его захватила идея – рассчитаться с миром, в котором его исторический народ не нашел себе места. А рост пролетариата и разгоревшаяся классовая борьба могли стать союзниками в мировой борьбе за стирание национальных границ. И перо заскрипело. Нашелся союзник – Энгельс. Нашлись другие союзники. В России национальный интерес Маркса продвигал Ленин, используя социальные неурядицы. У Сталина превалировал социальный интерес: его целью было – чтобы никто не поднялся выше бедного грузинского сапожника.  21 июля 2010 г.

[Дмитрий]

Nick:  А почему вы уверены, что ваше мнение верное? ..

Старик:   Ответ Нику. Мое мнение – это только мое мнение. Так же как и Ваше мнение принадлежит только Вам. Марксизм не отделим от насилия, от диктатуры, как тяжесть – от физического тела. Маркс – апологет классовой борьбы и революций ... марксизм – это насилие, причем вечное насилие,

потому что стремление людей к независимости, благополучию, богатству, свободе, неравенству – вечное стремление. Природа требует своего.
.
...  21 июля 2010 г.

\\

Согласен. После 20-летнего бумагомарания Маркс – апологет классовой борьбы и революций ... представляет на суд публики "эпохальный труд" КАПИТАЛ, заканчивающийся призывом :

ЧАС ПРОБИЛ ! ЭКСПРОПРИАТОРОВ - ЭКСПРОПРИИРУЮТ ! ! !

[Nick]

Марксизм не отделим от насилия, от диктатуры, как тяжесть – от физического тела.

Это я все понимаю, но пока я вижу только подмену понятий: есть марксизм и есть социализм, и это разные понятия, разные системы... точнее социализм по Марксу совсем не означает, что не может быть другого социализма, собственно, что и представлено в статье из Википедии. Социализм в общем смысле это вопрос о собственности, о правах на нее, т.е. скорее вопрос экономический, юридический...
Марксизм это вопрос о власти, т.е. чисто политический вопрос, в каком-то смысле "идеологическая" система реализации социализма.

[Дмитрий]

..: Старик от Сегодня в 12:03:26
Марксизм не отделим от насилия, ..

Это я все понимаю, но пока я вижу только подмену понятий: есть марксизм и есть социализм, и это разные понятия, разные системы... .

\\

Какая ж тут подмена, если :

...
Марксизм это .. "идеологическая" система реализации социализма.

\\

[Nick]

Какая ж тут подмена, если :

Потому, что могут быть другие модели реализации.

[Старик]

Нику. Конечно, социализмы бывают разные. Маркс о них говорит в "Манифесте". Хорошо бы их варианты еще раз проанализировать. Займитесь, уважаемый Ник. Но здесь мы говорим о Марксовом социализме. И я просто констатировал факт: Марксов социализм - это не просто теория насилия, но гимн насилию. Грубому, изощренному и бесконечному. В журнале "Альтернативы" (Интернет) я спорю с ортодоксальными марксистами. Боже, какой убогий народ!

[Nick]

Марксов социализм, в основе которого лежит понятие диктатуры пролетариата по сути вообще слабо соотноситься с социализмом. Пролетариат как класс не составляет как общество в целом, а значит управление собственностью общества будет ущербным.
Впрочем, доказывать, что теория Маркса "утопична" и смысла особого нет, это ясно из практики и здравого смысла, мысль человечества движется дальше и ищет формы реализации менее утопичные.

[Старик]

Марксов социализм, в основе которого лежит понятие диктатуры пролетариата по сути вообще слабо соотноситься с социализмом.

"Слабо соотносится".  Все другие виды социализма были "задвинуты в тень", а Марксов вариант воссиял. Россия подняла его на щит. Сегодня от слова "социализм" дурно пахнет, потому что его использовали Гитлер, Ленин, Сталин, Полпот, Мао, Ким-Ир-Сен и похожие. Продвинутый вариант общественного устройства лучше назвать развитым капитализмом или социальным государством. Но мы слов не выбираем, они приходят сами.

[Nick]

Во многих странах хотя построить именно социализм, а не марксизм, именно так называют в мире теорию Маркса, с диктатурой пролетариата в основе.

Но, возможно, в силу исторического прошлого, для России нужен эвфемизм для социализма, чтобы люди не путали.

[Пламен]

Социальное государство это не евфемизм для социализма. В строгом смысле слова Китай уже не социализм.

[Старик]

 Текст написан с использованием некоторых идей статьи Ирины Осадчей, напечатанной в журнале «Наука и жизнь» в номере четыре за 2002 год. Статьи мягкой и с великими поклонами к Марксу – учителю всех советских философов и экономистов. Начну с цитаты из Маркса, которую приводит автор. «Вместе с уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем и возмущения рабочего класса, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и над ней.  Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют». («Капитал», том 1, стр. 766).

Да, централизация, монополизация, узурпация, еще капитализация, эксплуатация – они и создали иллюзию, что час капиталистической собственности пробил, и пора грабить награбленное.  Горячее сердце, умная и образованная голова ученого  стимулировали создание великих трудов под... будущую революцию. А так как сильно революционизированная часть русской интеллигенции сама ничего оригинального не могла придумать и способна была лишь обезьянничать, она и «набросилась» на марксизм. Глубоко, научно, реален скорый результат. Нет пророка в своем отечестве, а там, за бугром, пророки есть. А здесь – случилась война (неудачная),  потом Февральская революция.  Царь отказался от престола; Временное правительство оказалось недееспособным. В стране – хаос. В общем,  счастливое стечение обстоятельств. «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно», – читали мы у Ленина. А что сегодня сказал бы Владимир Ильич? Сегодня марксисты в растерянности: одни пишут, что опыт в России был «нечисто» поставлен, другие готовы внести некоторые коррективы в свою «Библию». Одни агрессивны и грубы, а другие готовы к диалогу.

Итак, централизация, монополизация... И частная собственность с ее анархией, склонностью к криминалу. Пролетариат страдает и бунтует. Несоответствие! Убрать с дороги историческую преграду и, разумеется, носителя этой «преграды»  – буржуазию, и  все подчинить одной тенденции. Опять же забежим вперед: в течение ста лет частная собственность вела ожесточенную борьбу за свое существование и... отвоевала-таки свое право на жизнь. И помогло ей в этом доведенное до абсурда марксистское требование тотального обобществления (на подступах ко второй стадии строительства коммунизма) . Опыт поставлен на России. Российские большевики доказали миру, что из обобществленной собственности тут же вырастает тоталитарное государство со всеми его политическими последствиями. С другой стороны, централизация капитала в руках «магнатов капитала» разрешилась расширением «участников игры» с помощью акционирования. Многие рабочие стали акционерами, то есть непосредственными участниками процесса производства. На «капиталистических акул» была одета и политическая узда. Демократическое буржуазное государство сделало все, чтобы не допустить крайнего расслоения, оно приняло для этой цели программы, которые поглощают почти половину всех бюджетных расходов.

Доктор экономических наук Ирина Осадчая легко доказывает, что безудержный рост производства средств производства в ущерб росту производству средств потребления был остановлен  (даны цифровые расчеты, приведены данные статистики),  что абсолютное обнищание пролетариата было истинно только для своего времени (XIX век).  Не стала  роковой для капитализма тенденция к понижению нормы  прибыли. «Марксова тенденция нормы прибыли к понижению не учитывает влияния многих других сторон: и характера технического прогресса, и роста производительности труда, и экономии капитала, что способно оказывать на нее противоположное влияние», – читаем мы у Ирины Осадчей.

Интересны мысли автора статьи о Марксовой теории стоимости: «Ведь цены отнюдь не определяются лишь трудовыми затратами. Реальной категорией здесь выступает цена производства: сумма издержек плюс средняя прибыль. Поэтому Маркс строит целую систему "переходных процессов", призванных логически показать, как стоимость трансформируется в цену производства. Логически вроде бы все получалось складно. Однако, когда дело доходило до количественной стороны дела, когда надо было доказать равенство суммы стоимости сумме цены производства, равенства не получалось. Математика явно опровергала теорию». «Теория прибавочной стоимости предполагала два обязательных условия. Первое. Стоимость рабочей силы складывается из суммы жизненно необходимых средств существования и из воспроизводства рабочей силы (правда, допускался некий неопределенный "исторический элемент"). И второе условие. Капитал, то есть средства производства, с помощью которых и создается стоимость, никаких усилий у собственника не вызывает. Капитал является как бы даровой основой производства, а потому ни морального, ни объективного оправдания на присвоение части созданной стоимости собственник не имеет.  Чрезмерная упрощенность этой теоретической конструкции у непредвзятого читателя сразу же должна вызвать вопросы. А разве собственник средств производства (за исключением чистых рантье) не выполняет никаких производительных функций? В том-то и дело, что выполняет. Эти функции крупнейший экономист рубежа XIX и ХХ столетий Й. Шумпетер объединил одним термином – предпринимательство».

«Чрезмерная упрощенность» – именно так. У нас по этому случаю нередко говорят, что простота хуже воровства. Росчерком пера Маркс убрал  класс буржуазии с исторической арены. Паразит-де и есть паразит, нечего его и жалеть. А пролетариат, который якобы производит всю стоимость, «назначил» гегемоном, мессией, который должен спасти человечество. Причем реальным мессией, а не таким, как Христос. А поведет его партия коммунистов, которую, в свою очередь, поведет гениальный вождь. Нет, о гениальных вождях Маркс не писал, но это предполагалось. И это оправдалось в советской системе.

От себя я сказал бы так: если на свободном рынке рабочий получает за проданную рабочую силу, то предприниматель – за  талант, смекалку, организацию, риск, за принадлежащий ему капитал в виде средств производства, являющихся инструментом в руках мастера,  – инструментом,  удваивающим, утраивающим, удесятеряющим производительность труда. Если рабочий продает свою рабочую силу на свободном рынке и у него есть возможность свободно найти устраивающее его место и если за его спиной стоит солидный профсоюз, то, думаю я, об эксплуатации не может быть и речи.  Первым и главным признаком эксплуатации наемного работника является его бесправие. Пикнешь – сядешь. И сажали, и ссылали, и расстреливали. Это то, что мы имели при советской системе и то, что немцы имели при нацистской власти, – где народ «воспитывали» с помощью террора и лагерей.

Еще об одном «упущении» великого классика марксизма написала Ирина Осадчая: «В его теории не нашлось места анализу одного, но крайне существенного для дальнейшего развития капитализма института – государства». Лишь отчасти это верно. Для Маркса буржуазное государство (как и все добуржуазные государства) – это сплошное грязное пятно. Это диктатура угнетателей, диктатура буржуазии, на смену которой, естественно,  должна прийти революционная диктатура пролетариата (клин клином вышибают!). В истории все было плохо, властвовали угнетатели, а религия им, в качестве опиума, помогала. Если мы не поймем всю глубину Марксова исторического нигилизма, нигилизма сына гонимого народа, мы не поймем его как создателя учения о самой радикальной революции, которая должна поставить общество с ног на голову.  Великая ненависть ко всей преуспевающей части человечества родила великий стимул к  решению грандиозной задачи. Ницше по-своему переоценивал культуру, Маркс переоценил ее по-своему.

Закончу текст цитатой из Е.Т. Гайдара («Аномалии экономического роста»), которую приводит экономист Ирина Осадчая: «Марксова картина мира не беспочвенна и не бессмысленна. Маркс принял за долгосрочную, универсальную тенденцию то, что оказалось детской болезнью капиталистического развития, хотя болезнью опасной, чреватой серьезными осложнениями».  29 июля 2010 г. 

[Nick]

От себя я сказал бы так: если на свободном рынке рабочий получает за проданную рабочую силу, то предприниматель – за  талант, смекалку, организацию, риск, за принадлежащий ему капитал в виде средств производства, являющихся инструментом в руках мастера,  – инструментом,  удваивающим, утраивающим, удесятеряющим производительность труда.

Это еще одна идеалистическая картина мира, но в другую сторону: капиталист, как и рабочий, заинтересован вложить поменьше, а взять побольше, иначе это не капитализм. И чем крупнее капиталист, тем ему проще манипулировать "внепроизводственными" инструментами - демпинг, подкуп власти, черный пиар конкурентов и прочее... и чем больше он "играет не честно", тем больше у него денег, тем проще ему манипулировать.
Как это ни странно, но и капиталисту, и рабочему выгодно поступать "нечестно", это выигрышная стратегия, и им нужен некий третий, посредник, чтобы контролировал выполнения правил игры.

Вся "справедливость взаимоотношений" должна лечь на плечи "судьи" роль которого кроме государства и выполнять-то некому. Осталось выяснить, что такое "справедливое государство".

[Старик]

Nick: Вся "справедливость взаимоотношений" должна лечь на плечи "судьи" роль которого кроме государства и выполнять-то некому. Осталось выяснить, что такое "справедливое государство".

Спасибо, Ник, за оперативный ответ. Вот на кладбище никто никого не обманывает, здесь все "честно", и судья не требуется. А в живом коллективе необходимо "государево око". Как оно работает - это "око", зависит от того, насколько далеко продвинулся народ в правовом, политическом, культурном, нравственном отношениях. А мы ушли очень недалеко. Мы можем нормально жить только под властью палача. Вы же видите, как любят у нас диктаторов,  вождей, кумиров, "гениев" и т.д.! К этому склонен и простой народ, и значительная часть элиты.

[Nick]

Мы можем нормально жить только под властью палача. Вы же видите, как любят у нас диктаторов,  вождей, кумиров, "гениев" и т.д.! К этому склонен и простой народ, и значительная часть элиты.

Может скажете и почему так происходит? я не уверен ни в некой исключительности российского населения (только мы), ни в том, что "только", подобные примеры есть и у других народов, и, возможно, в России еще не созданы до конца условия для "нормального" сбалансированного управления.

[Старик]

Может скажете и почему так происходит?

Если в Северной Корее ввести европейские экономические и политические порядки, то будет то же самое, что у нас. Основная масса народа скажет: "Мы не хотим анархии, беспорядков, бардака. Верните нам Ким Чен Ира или Ким Ир Сена" Стая привыкает к сильному вожаку, стадо привыкает к сильному пастуху, народ привыкает к свирепому вождю. Привычка постепенно переходит в своего рода любовь. И преданность. Итак, привычка свыше нам дана. Далее. Основной массе т.н. простого народа всегда предпочтительнее палач: дураков, молчунов, робких, обиженных, униженных, слабых, послушных, преданных он не тронет, а выскочек, "умников", успешных пусть пошерстит, их не жалко. Кого у нас уничтожали большевики? - Лучших крестьян, лучших писателей и поэтов, лучших военных и политиков. Все дураки, молчуны, слабые, робкие, безынициативные при Советах выжили, и детей в своем духе воспитали. Сегодня они себя и показывают. 

[N._Riabinin]

Старик пишет:

Марксизм. Я думаю, что в XX веке человечество имело дело с двумя видами реализованного социализма, – марксистского и нацистского.

Все знают, что всякая политика преследует скрытую цель. Мы гадаем социализмы  ли, коммунизмы ли, на самом деле строили маркситсы и нацисты. Ищем скрытые признаки социализма в нацизме, и коммунизма в марксизме. А в то же время, ни марксизм, ни нацизм не маскировали истинную цель. У нацистов мировое господство высшей нации. У марксизма мировое господство партии, возглавляющей самую многочисленную часть населения планеты - мировая революция.Мировая революция не для того же, чтобы создать огромный хор и петь "шумелка мышь и т.д.". Для господства, господа. Для мирового господства.

Мировое господство бредовая идея. Удивительное совпадение. Маркс и Гитлер свои главные шедевры, Маркс Капитал, а Гитлер Майн кампф, писали в пивных.
Немцы не страдают алкоголизмом, из-за природной скупости. Часто по скупости не похмеляются. Но на бред с бодуна способны, как и все другие нации, которые над серьёзными проблемами работают похмелившись, дома, в тишине, а не в пивной, где пьют, дерутся и рыгают.Ну ладно, пусть останется, и это в пивных бывает. Хотел написать ругаются, в смысле матом.


Меня вот что удивляет. От тех бед, что россияне получили от этих двух немцев, при упоминании их имён, россияне должны плеваться. А что происходит на деле? Одни рисуют свастики, приветствуют друг друга хайль. Вооружаются и тренируются. Мечтают о повторении "подвига " Гитлера,  но уже не в Германии, а в России.

Другие ищут виновных в провале строительства коммунизма в России и призывают к новой революции. Мечтают повторить "подвиг" Ленина.

А ведь конец нацизма и марксизма закономерны. Народы не хотят рабства. Никакого. И не за какие коврижки.

Может быть стоит прислушаться к мнению Путина. Применять и к ним его метод. Пока в зародыше "мочить в сортире"?

[Дмитрий]

Старик пишет:
в XX веке человечество имело дело с двумя видами реализованного социализма, – марксистского и нацистского.
===

Все знают, что всякая политика преследует скрытую цель. Мы гадаем ... Ищем скрытые признаки социализма в нацизме, и коммунизма в марксизме. А в то же время, ни марксизм, ни нацизм не маскировали истинную цель. У нацистов мировое господство высшей нации. У марксизма мировое господство партии, возглавляющей самую многочисленную часть населения планеты - мировая революция.

Мировая революция не для того же, чтобы создать огромный хор и петь "шумелка мышь и т.д.". Для господства, господа. Для мирового господства.

Мировое господство бредовая идея. Удивительное совпадение. Маркс и Гитлер свои главные шедевры, Маркс Капитал, а Гитлер Майн кампф, писали в пивных.
...Ну ладно, пусть останется, и это в пивных бывает. Хотел написать ругаются, в смысле матом.
....

\\

И ещё одно - удивительное совпадение : ни Маркс ни Гитлер - не могли самостоятельно заработать себе на пропитание и голодали до тех пор, пока их не взяли на попечение "добрые" люди :

...

Карл Маркс

http://www.ijc.ru/i_god19.html

Карл Маркс, как один из завершителей классической политической экономии оставил заметный след в истории экономической мысли. Его идеи выходят за рамки непосредственно экономических проблем, сочетаясь с философскими, социологическими и политическими.
...
"Манифест" написанный до 1-го тома "Капитала" представлял собой сводку основных результатов теоретического марксизма - которые позже были "получены" в "Капитале". Трудно удержаться от того, чтобы не процитировать О. Хаксли: "Философия есть отыскание сомнительных доказательств того, во что веришь инстинктивно".
...
Однако в 1862 г. разрыв с Ф. Лассалем, прекращение с началом гражданской войны в США сотрудничества в "Нью-Йорк Дейли Трибьюн" вызвали значительные финансовые затруднения, затянувшиеся до 1869 г., когда друг и соратник Ф. Энгельс решил эту проблему, обеспечив К. Маркса ежегодной рентой. Именно в этот период, ценою неимоверных усилий и будучи нездоровым, в 1867 г. он окончательно отредактировал и в том же году в Гамбурге издал 1ый том "Капитала".

Два других тома (с самого начала было задумано выпустить "Капитал" в трех томах) ко времени издания первого не были готовы к публикации как ввиду болезни и финансовых затруднений, так и, скорее всего, из-за осознания автором незавершенности этой работы.
При жизни К. Марксу так и не удалось завершить II и III тома "Капитала".
...
К. Маркса не стало 14 марта 1883 г. Весь труд по сбору и подготовке к публикации 2-го, который вышел в свет в 1885 г.. и 3-го (издан в 1894 г.) томов "Капитала" взял на себя Энгельс.
По-видимому, в самом деле, довольно трудно установить, какая часть приходится на долю Энгельса в произведениях Маркса, но, очевидно, она немаловажная. Но что касается "Капитала", несомненно, и другое: эти тома посмертные. Их содержание было извлечено Энгельсом из рукописей Маркса, далеко не законченных.
...