О вещи в себе

[Пламен]

Ф. Г. ЯКОБИ (И ДРУГИЕ). Если положить, что вещи-в-себе действительно существуют, то они не могут аффицировать нашу чувственность. Ведь причинность, будучи субъективной категорией. возможна лишь между явлениями, но не между вещами.

ДЖАЙН. О да! Вещь к строгом смысле в себе, не имеющая совершенно ничего общего со всеми прочими вещами во всем мире, не есть нечто, это - небесный цветок! Если хочешь отличить ее от ничто, то следует принять "вещность" как реальную категорию, подобно причинности в субстанциальности.

ДХАРМОТТАРА. Вещность, причинность, субстанциальность суть, конечно, общие категории нашего рассудка. Они общи и диалектичны. Но единичное чистое ощущение не есть ни нечто общее, ни воображаемое, ни диалектическое. Существует предел общности, то, из чего состоит общность. Причинность сама но себе не есть чувственный факт, но его интерпретация. Однако вещь-в-себе есть причина, реальность, действенная мгновенная точка, движущаяся реальность, единство-вещь, как она есть строго в себе, не в "ином" или в "противоположном".

Выражения "предельная единичность", "причина в себе", "реальность в себе", "реальная вещь", "реальное единство", "вещь в себе", "вещь без длительности и протяжения" - синонимичны. Но из этого не следует, что причинность, реальность, вещность, единство и пр. не суть общие понятия, различные категории, под которые одна и та же вещь мотет быть подведена в зависимости от точки зрения. Нет иной истинной прямой реальности, помимо мгновенной вещи-в-себе. Только ее познание есть чистое утверждение, оно не диалектично, не отрицательно, оно прямо и положительно. Таким образом, то обстоятельство, что причинность и реальность суть понятия и категории рассудка, нимало не противоречит тому, что вещь-в-себе есть реальность, познаваемая чистым ощущением.

ГЕГЕЛЬ. Твоя вещь-в-себе - это призрак! Она пуста! Это "абсолютно потустороннее" для всякого познания. Здесь познание становится противоречивым, оно становится познанием того, что никогда не познается.

ДЕМОКРИТ. Вещь-в-себе вовсе не призрак, она не что иное, как материальный атом, субстрат всей явленной реальности.

ЭПИКУР. Вещь-в-себе (архи) есть материальный атом вместе с пустотою и движением.

ЛУКРЕЦИЙ. Мы должны признать существование principium (начала) или semen (семени). Это твердый материальный атом.

ГЕГЕЛЬ. Это начало (principium) не есть ни атом. ни "абсолютно потустороннее", но оно включается в идею познания. Верно, что всякая идея познания требует объекта, существующего сам по себе, но коль скоро понятие познания нельзя помыслить без его объекта, то объект не потусторонен познанию. "В той мере, в какой познание становится себе достоверным, ему становится достоверной и ничтожность его противопоставления объекту". И таким образом, вещь-в-себе как нечто потустороннее познанию или противопоставляемое ему исчезает и субъект и объект познания сливаются согласно общему правилу, что все определенное не есть вещь "в себе", но вещь "в своем инобытии" или "в своей противоположности"!

ДХАРМОТТАРА. Верно, что вещь становится определенной, только когда она есть вещь, соотносимая с другою или включаемая в нее. Но когда она становится определенной, она одновременно становится общей и смутной. Жива и ясна только конкретная единичность - вещь как она есть сама по себе.

ДХАРМАКИРТИ. Прежде всего неверно, будто вещь-в-себе означает познание того, что никогда не познается. Затем неверно также, что отношение объекта к познанию его есть отношения включения или тождества. В самом деле, если бы вещь-в-себе означала нечто вполне непознаваемое, у нас никогда бы не появилось и подозрения,
что она существует. Она не познается нашим рассудком, и она не "понимается", но она познается чувствами в чистом ощущении. Она познается ясно. живо, непосредственно, прямо. Ее познание мгновенно. Мы называем его "несказанным". Но оно все же не вполне несказанно. Мы называем его вещью, "в-себе[-бытием]", причиной, мгновенной точкой, действенностью, чистым объектом, чистым существованием, реальностью в себе, чистым утверждением и т.д. и т.п. Рассудок, с другой стороны, означает опосредованное познание, суждение, умозаключение, воображение, анализ, общность, смутность, отрицательность, диалектику. Производящее воображение может вообразить только общее и диалектическое. Но чувства познают реальное, реальное же есть
единичное.

ДХАРМОТТАРА. Отношение объекта к субъекту познания не есть в логике ОТНОШЕНИЕ ТОЖДЕСТВА. Объект не включается в субъект. Неверно сводить все отношения к инаковости, а затем объявлять, что противоположности тождественны. Отношение познания к объекту - это причинное отношение. Объект и познание - это два причинно связанных факта.

[Nick]

К ДХАРМАКИРТИ:
//Она познается ясно. живо, непосредственно, прямо.
//...мгновенной точкой...
Насколько непосредственно и прямо? т.е. без расстояния и времени?
Что значит мгновение этой мгновенной точки? А точка сингулярная?

[Пламен]

О свалакшане как истинном предмете восприятия читайте > здесь > и здесь.

[Dzenych]

Пища для размышлений в свете данной темы.
--------------------------------------------------------------------

Чтобы обрести хотя бы некое подобие представления об абсолютной реальности вещи нам, простым смертным, надо хотя бы представить себе и абсолютные органы чувств восприятия....
Что же будет воспринято таковыми? Думается, что тогда субъект познает весьма занятные вещи. Самое первое и простое, это то, что весь наш материальный мир - лишь малая часть спектра его ощущений. А вот самое удивительное то, что на уровне субквантовом, Вселенная представляет из себя нечто однородное, лишённое каких либо объектов... Но, это супервосприятие одновременно ощущает и то, что в безликом есть и некие первобытные вибрации, потом некие взаимоотношения и вот они уже энергии и заряды, затем эти взаимоотношения предстают уже как элементарные частицы, атомы, совокупность атомов и т.д.
Всё зависит от того
Но, условно, наш исследователь не теряет ощущения всего спектра, т.е. однородность никуда не делась...
Вот теперь и подумаем, какое же отношение будет у этого существа по отношению к вещам-в себе?

[Nick]

Не рассматривая йогическое восприятие, можно сказать, что чувственное познание обусловлено органами восприятия, и до того, как появиться знание о предмете проходит определённое время, т.е. не является непосредственным и мгновенным. Более того, при определённых обстоятельствах рассудочное понятие быстрее чувственного: так атомная структура была предсказана, до того как её увидели в микроскоп. Или такой мысленный эксперимент: берём две пластины - белую и чёрную, случайным образом помещаем в защитные кожухи, одну отправляем на внешней поверхности спутника за пределы солнечной системы, а другую оставляем на земле. Через энное количество лет кожухи взрываются. Тот кто смотрит в телескоп на "спутниковую" пластину, гораздо позднее узнает её цвет, чем тот кто увидит пластину на земле и "рассудочно" узнает о том, что находиться за многие километры. Поэтому предполагаю, что познание свалакшаны находиться за рассудочным познанием (я бы даже сказал за абстрактным мышлением ), а не до него. Тот разрыв который существует между органами чувств и антахкараной покрывается мышлением (это гипотеза).

[Nick]

Что же на самом деле сказал Гегель (из энциклопедии)

§ 44
Категории не способны быть определениями абсолютного, так как оно не дано в восприятии, и поэтому рассудок, или познание посредством категорий, не в состоянии постигать вещи в себе.                  
Примечание. Вещь в себе (а под вещью Кант понимает также и дух, бога) обозначает предмет, абстрагированный от всего, что он составляет для сознания, от всех определений чувства, равно как и от всех определенных мыслей о нем. Очевидно, что то, что остается после этого, есть голая абстракция, нечто совершенно пустое, определяемое лишь как потустороннее — отрицательность представления, чувства, определенного мышления и т. д. Легко также увидеть, что это caput mortuum есть само лишь продукт мышления, а именно мышления, движущегося к чистой абстракции, продукт пустого «я», которое делает своим предметом это пустое тождество с самим собой. Отрицательное определение, которое получает это абстрактное тождество в качестве предмета, также приводится среди категорий Канта и так же хорошо известно нам, как и вышеуказанное пустое тождество. После всего этого можно только удивляться, когда приходится читать, что мы не знаем, что такое вещь в себе, так как на самом деле нет ничего легче, чем знать ее.

[Пламен]

Рассудочное познание опирается на понятия пространства и времени, а свалакшана не является пространственно-временным фактом в нашем обычном понимании этого предиката. Полагаю, Дхармакирти и Дхармоттара обсуждали такую гипотезу эпистемологического процесса, именно эпистемологического (эпистеме=адекватное познание=прама), а не гносеологического (джняна, праджня и т.д.). Объект познания существует мгновенно. Следовательно его познание тоже осуществляется мгновенно, в рамках того ограниченного времени, в котором он существует как объективная реальность. Рассудок, интеллект, или ум не способны познать объект за такое короткое время. Но непосредственное восприятие может. Причем не только йогическое восприятие, а любое восприятие, даже самое обычное, лаукика.

Далее, на уровне восприятия осуществляется ряд познавательных процессов, которые приводят к идентификации объекта познания как собственно-характерный (свалакшанический) факт. Таких инфрапознавательных моментов не менее чем 16, если исходить из метафизики познания Буддхагхоши и современных ему буддийских психологов. Каждый из этих процессов осуществляется быстрее кшанического момента, который, следовательно, не является абсолютным пределом делимости времени (если допустить реальность подобного деления). И тем не менее, кшана является абсолютным и единственным метафизическим временем, вне и внутри которого не существует никакой другой темпоральности. Иными словами, нет имманентной или трансцендентной кшане темпоральности. Кшана и есть единственная темпоральность сама по себе, совпадающая с единичной сущностью (свалакшаной) как вещью самой по себе.

Термин "вещь в себе" действительно очень и очень неудачен по отношению к свалакшане, как правильно заметил и Дхармакирти Щербатского. Говорить о ноумене в буддизме поэтому весьма неуместно. А если нет ноумена, какого асуры тогда постоянно талдычить о феноменах, как это делают тибетские адепты буддизма?!

Определение Гегеля превосходно. Вещь в себе абсолютно замкнутая и самодостаточная система, монада без окон, как любл выражаться Лейбниц.

[Nick]

Причем не только йогическое восприятие, а любое восприятие, даже самое обычное, лаукика.

Если подразумевать под обычным восприятием - посредством органов чувств, то трудно представить, что оно умещается в мгновение существоания. Есть несколько этапов преобразования информационного потока, которые сами по себе существуют мгновения. Пока будет присутствует расстояние между воспринимающим и воспринимаемым - мгновения не будут совпадать - за один такт невозможно сделать простую операцию и запись в память. В этом случае можно только говорить об воспрятии преобразованного чувствами представления. Кстати, а кто у Дхармакирти воспринимает?
Соответсвие кшаны темпоральности очень разумно. И по сути оно может не измереятся нашами секундами или милисекундами (скорее всего веками , даже не соответсвовать нашему пониманию времени как длительности между А и В. (Для справки: Теория относительности утверждает, если я правильно помню, что не существуют одновременных событий, а время между двумя событиями зависит от скорости их движения).
Вероятно ничто не мешает быть кшане динамической величиной, и возможно у человека она может меняться в зависимости от объекта восприятия. (такие вот фантазии )

[КИ]

В чистом виде "единичная сущность" включает в себя все бытие полностью (недвойственно), то есть сначала есть только единичная сущность, а уж потом благодаря мано-рассудку появляется субъект и объект. Вот поэтому чистое восприятие, практикуемое в дзен, вполне в школьных рамках...

[КИ]

//PG: Но непосредственное восприятие может. Причем не только йогическое восприятие, а любое восприятие, даже самое обычное, лаукика. //

Разумеется! Давайте вспомним об описанных в сутрах медитациях на всех 6 чувствах. Каждый из просветленных достиг этого сосредотачиваясь на одном из чувств, одним из 3 способов (на объекте, восприятии или рефлексии(?) ).

[Пламен]

Тоесть, на реальном объекте, ноэтическом акте (индрия) и ноэматическом предмете (в пределах виджняна-скандхи). Все они рассматриваются как аламбана, опору медитации, поэтому этот тип медитации называется обычно саламбана, с опорой, в отличие от нираламбана-самадхи, безопорной медитации. Здесь следует иметь в виду, что буддийские дхьяны (джханы) совпадают не с йогийскими дхьянами, а с йогийским понятием самадхи, а термин самапатти одинаково используется в обеих системах. Очень важный, может быть, самый важный термин в теории и практике медитации.