О диалектике

[Пламен]

ГЕГЕЛЬ. Отношение субъекта и объекта, внешнего и внутреннего кажется сначала причинным, подобным отношению двух реальностей. Но, рассматривая их как органическую целостность, между ними вообще нельзя найти причинного отношения. Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие. Но независимо от их тождества причина и действие взаимно противоречивы. Изменение или движение возможно только в той мере, в какой вещь включает в себя
противоречие. Движение есть реальность противоречия.

КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.

Э. фон ГАРТМАН (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод - это просто безумие!

ДХАРМАКИРТИ (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод вполне верен, но только в сфере понимания, т.е. сконструированных понятий! Понятия соотносятся одно с другим диалектически. Реальность соотносится сама с собою причинными законами зависимого происхождения. Кроме того, есть абсолютная реальность, в которой совпадают субъект и объект. Таким образом, есть воображаемая реальность (parikalpita), взаимозависимая реальность (paratantra) и абсолютная реальность (parinispanna).

* * *
В ходе нашего анализа мы привели много частичных и полных параллелей и схождений целого ряда систем, выдвинутых многими мыслителями разных времен. Но было бы неправильным заключать, что индийская система представляет собою что-то вроде лоскутного одеяла из разнородных кусков, находимых здесь и там и напоминающих нам хорошо известные мысли. По-видимому, истинно как раз обратное.

Пожалуй, нет иной философской системы, части которой так совершенно сочетались бы одна с другою во всеохватывающей схеме, сводимой к единой и весьма простой мысли. Эта мысль такова - наше знание имеет два разнородных источника: чувственность и рассудок. Чувственность есть прямое отражение реальности. Чистая чувственность имеется только в самый первый момент свежего ощущения, в момент X. По мере того как эта свежесть блекнет, интеллект начинает рассуждать (понимать). Рассудок есть суждение. Суждение представимо в виде Х=А, где Х - чувственность и А - рассудок. Вывод, или силлогизм, есть распространенное суждение: Х=А+А'. Теперь Х - это субъект меньшей посылки: он по-прежнему означает чувственность. Связь А+А' выражает связь основания со следствием. Основание есть достаточное основание, или тройное основание. Оно членится на две разновидности: основание тождества и основание причинности. Оно устанавливает связность созданных рассудком понятий и выражается большей посылкой. Связь понятий с чувственной реальностью выражается в меньшей посылке. Эта часть учения представляет собою не что иное, как развертывание основополагающей мысли о существовании лишь двух источников познания. Далее, учение о диалектическом характере рассудка также есть аспект все той же основополагающей мысли, ибо есть только два источника, недиалектический и диалектический, и это то же самое, что чувство и рассудок.

Внешний мир, мир единичностей, и внутренний мир, мир общего, вновь не что иное, как сферы чувств и рассудка. Единичное есть вещь как она есть сама по себе, общее же есть вещь "в её ином".

И наконец, восходя к прeдельным обобщениям, необходимым каждой философии, мы обнаруживаем, что различие чувственности и рассудка в свою очередь диалектично. Сущностно они суть взаимные отрицания, они взаимно снимают друг друга и сливаются в окончательном монизме.

Таким образом, один и тот же рассудок характеризуется как способность, проявляющаяся в 1) суждении, 2) достаточном основании, 3) двояком принципе вывода - тождественности и причинности, 4) создании внутреннего мира общих понятий и 5) раздвоении и взаимном отрицании, содержащихся во всех понятиях. Во всех этих пяти функциях рассудок остается одним и тем же. Он контрадикторно противопоставлен чистому ощущению. Дигнага по праву вынес в начало своего великого труда афоризм: "Есть только два источника знания: прямой и косвенный".

Система Дигнаги (буддийская логика) и в самом деле монолитна!

[КИ]

Индо-Европейский симпозиум - гениальная вещь. Слова Дхармакирти можно повесить на стену как плакат.

[Nick]

ГЕГЕЛЬ: ощущения не прошедшие через "первичные мышление" не будет знанием, поэтому любое "чувственное" познание содержит в себе мысль, и наша задача "выпарить" эту мысль до чистого спирта.

О чувстве и рассудке

Выражение объективные мысли означает истину, которая должна быть абсолютным предметом философии, а не только целью, к которой философия стремится. Но это выражение сразу обнаруживает заключенное в нем противоречие, и именно то противоречие, вокруг определения действительности которого вращается философский интерес нашего времени и вопрос об истине и ее познании. Если определения мышления обременены прочным противоречием, т. е. если они носят только конечный характер, то они не адекватны истине, абсолютно сущей в себе и для себя, и тогда мышление не содержит истины. Мышление,  порождающее лишь конечные определения и движущееся в них, называется рассудком (в более точном смысле этого слова).

Обыкновенно мы называем истиной согласие предмета с нашим представлением. Мы имеем при этом в качестве предпосылки предмет, которому должно соответствовать наше представление [ то, что основано на чувстве ]  о нем. В философском смысле, напротив, истина в своем абстрактном выражении вообще означает согласие некоторого содержания с самим собой. Это, следовательно, совершенно другое значение истины, чем вышеупомянутое.

[Пламен]

Истина в философском смысле - это самосогласованность, т.е. самоочевидность.

... Откуда следует, что Аристотель - не философ.

[Nick]

Никак не следует, так как Аристотель доводит мысль до нужной абстрактности, а это и есть согласованность со своим содержанием.

[Пламен]

Для Аристотеля истина - это согласованность интеллекта с вещами, adaequatio intellectu cum re. Это основная формула европейского понятия истинности. А чем мысль абстрактнее, тем она беднее содержанием, следовательно тем менее она соответствует предмету познания. Поэтому для Гегеля основным законом диалектики познания является закон о восхождении от абстрактного к конкретному.

[Nick]

Поищу цитатки, но если мне помниться верно, то для Гегеля абстракция (в её философском смысле) не так уж бедна - это чистая мысль. Да и говорил он вроде, о восхождении конкретного (единичного) к общему через частное, и о нисхождении общего (духа) в конкретное для познания самого себя. А ведь самое общее это чистая абстракция (там где мысль свободна и существует сама-в-себе и для-себя).
О согласованности говорить не буду слабо знаком с Аристотелем, но времена меняються, и то, что было высказано Дхармакирти и Аристотелем, возможно, получило развитие в высказываниях более поздних мыслителей.
P.S. Всегда думал, что Гегель европеец, а вот не угадал , как и Пламен не угадал с философом Аристотелем
P.S.S. В копилку сутры радости:
ДДЦ 20.1. Когда будет уничтожена ученость, тогда не будет и печали.
— Лао Цзы

[Пламен]

Легче найти цитаты о диалектической универсальности восхождения от абстрактного к конкретному.

Вот что пишет дядя Эвальд:

"Движение к конкретному выступает поэтому как всеобщий закон развития познания. Все другие формы и способы познавательной деятельности (абстрагирование, обобщение, анализ, синтез, индукция, дедукция, эксперимент, гипотеза и т.д. и т.п.) с точки зрения диалектики могут рассматриваться только как средства, как побочные (и в этом смысле как производные) формы, в которых осуществляется всеобщий закон развития познания.

Познавательный смысл и "ценность" каждой из этих частных форм познавательной деятельности определяется тем, в какой мере она реально соответствует цели, какую она роль действительно играет в процессе достижения конкретной истины, в процессе становления знания все более и более конкретным.

С этой точки зрения именно закон "восхождения от абстрактного к конкретному" выступает как тот всеобщий, "стержневой" закон, которому подчиняется познание.

Обратное же движение – от чувственно-данной конкретности к ее абстрактному выражению – выглядит в диалектической логике как подчиненная, побочная форма, через которую осуществляется закон восхождения от абстрактного к конкретному.

Сознательно применяемый в познании закон восхождения от абстрактного к конкретному оказывается тем способом мышления, который соответствует диалектике, – диалектическому пониманию как предметной реальности, так и процесса ее отражения."

Эвальд Ильенков

[Nick]

Попробую показать, что при восхождении от кокретного к абстрактному мы получаем побочный продукт - более точное (истинное) конкретное знание.
Сначала человек смотрит как солнце встаёт на востоке, заходит на западе и делает вывод, что Солнце вращается вокруг Земли. Потом Галилей изучает чисто конкретное "петлевое" движения планет, абстрагируется, помещает "себя на солнце", и приходит к необходимому (а значит и очевидному) выводу, что если солнце поместить в центр системы, то движение превращается в идеальные элипсы. И он снова утверждает конкретный факт - все планеты солнечной системы вращаются вокруг звезды под именем Солнце. Итак, познание двигалось от непосредственного наблюдения и очевидного вывода, к абстракному мышлению и верному знанию.
Если говорить, что познание получает в своём восхождении более точные конкретные знания , то я с этим спорить не буду, но оно их использует лишь как подверждение верности своего восхождения в абстрактности.
Поскольку дядя Эдик сам пользуется только чисто конкретными (единичными) выводами, то мне трудно оценить, что он точно хотел сказать.

[Пламен]

Ник, Гегель пишет, что убеждение в том, что в познании мы восходим от конкретного к абстрактному является признаком заклятого метафизика, т.е. антидиалектика.

Ильенкова трудно читать и еще труднее понимать, даже труднее чем Гегеля, но он остаетсь лучшим русским диалектиком и безусловно прекрасным знатоком Гегеля.

А в теории познания закон о восхождении от абстрактного к конкретному даже важнее трех диалектических законов, он их вбирает в себя.

Так нас учили на втором курсе философского факультета. Познание движется к конкретной тотальности всех характеристик объекта, которая перерастает в практическую деятельность. Шаманы и тантрики лучшие диалектики. :-)

[Nick]

Plamen,
получается что древний питекантроп абстрактнее познавал чем Кант. Может более верно сказать, что мы в познании движимся от конкретного к точному конкретному?
Если говорить о Гегеле, то он действительно говорил о метафизиках так:

Прежняя метафизика рассматривала определения мышления как основные определения вещей. Эта предпосылка, согласно которой существующее мыслимо и познаваемо в себе, ставит ее выше позднейшей критической философии. Но 1) эти определения брались ею в их абстрактности как для себя значимые и способные быть предикатами истинного. Эта метафизика полагала вообще, что можно достигнуть познания абсолютного путем приписывания ему предикатов, и не исследовала определений рассудка ни со стороны характерного для них содержания и ценности, ни эту их форму, заключающуюся в том, что абсолютное определяется посредством приписывания предикатов

Но в то же время, считая логику основой философии, а философию - высшей формой познания, он говорил следующее:

Логика есть наиболее трудная наука, поскольку она имеет дело не с созерцаниями и даже не с абстрактными чувственными представлениями (подобно геометрии), но с чистыми абстракциями, поэтому она требует способности и привычки углубляться в чистую мысль, фиксировать ее и свободно двигаться в ней.

А вот определения абстракции:
Брокгауз: Абстракция, мысленное отвлечение от предмета его свойств или признаков, котор. в действительн. не могут существовать отдельно сами по себе
БСЭ: Абстракция (от латинского abstractio - отвлечение),
1) метод научного исследования, основанный на том, что при изучении некоторого явления, процесса не учитываются его несущественные стороны и признаки; это позволяет упрощать картину изучаемого явления и рассматривать его как бы в "чистом виде".
2) Продукт познания (понятие, описание, закон, модель, идеальный объект и т. п.), рассмотренный в сопоставлении с конкретной эмпирической действительностью, которая не фиксируется в этом продукте во всём богатстве своих свойств и связей.
3) Познавательная деятельность - процесс абстрагирования, - направленная на получение А.

Хотя сами мы и познаём всё более конкретно, но познание как отдельное "понятие" совершенствует "отвлечение" от внешних свойств вещей стремясь проникнуть в его внутреннюю, конкретную (но не абстрактную) суть.
P.S. Понял, что мы говорим об одном, но под разными углами. Спасибо, Пламен, благодаря такому диалогу мне удалось абстрагироваться от собственных абстрактных представлений и обрести более конкретное знание. :) Коллективный разум это сила! :!:
P.P.S. На ВС есть что-то Ильенкова?

[Martanda]

На ВС есть что-то Ильенкова?

я уже приводил ссылки на его работы в Инете. А недавно удалось найти книжку "Философия и культура" в серии "Мыслители XX века", 1991 г., 463 стр. Находке очень рад, т.к. при моей занятости выискивать публикации 30-летней давности у меня нет возможности.

В этот сборник в том числе входят:

1. Диалектика абстрактного и конкретного
2. Логическое и историческое
3. Проблема противоречия в логике
4. О всеобщем
5. Субстанция
6. Диалектика и мировоззрение
7. Деятельность и знание.

Потрясающая книжка. В последний раз такой кайф испытывал при чтении Г.П.

PS. А еще говорят, советская философия - пусторожняя и бессмысленная болтовня.

[Nick]

Martanda,
только не понял в каком формате Вы её нашли, бумажном?
P.S. И кто такой  Г.П.?

http://caute.org.ru/ilyenkov/texts.html

[Martanda]

К сожалению, в бумажном. Если была бы в электронном, я просто выложил бы на сайте, а не расхваливал. Приведенная Вами ссылка всем хороша, кроме одного - на нее не сошлешься в статьях.

На сайте urss.ru можно заказать книжку про Ильенкова:

Драма советской философии. Эвальд Васильевич Ильенков: (Книга-диалог). Толстых В.И. 1997. 240 с. 109 руб.

Ее у меня нет, только собираюсь заказать, поэтому сказать о ее качестве ничего не могу.


Г.П. - Георгий Петрович Щедровицкий

PS. Опс, книжка про Ильенкова есть на приведенной ссылке. Правда, заменить бумажную она, конечно, не может, но все равно здорово, что она есть. Вообще не могу не отметить, что Щедровицкий хуже представлен в Инете, чем Ильенков...

[Martanda]

Читая Ильенкова, вспоминаю ответ Зиновьева на вопрос, что случилось с марксизмом в России и "поднимется" ли он снова. Этот вопрос задали ему в питерском университете, во время его визита несколько лет назад.

В ответ он рассказал такую байку: после прибытия в Германию он обзавелся квартирой и пр. Среди прочего был пылесос, который довольно быстро сломался. Как всякий нормальный русский, Зиновьев не выбросил его и купил новый, а самостоятельно починил. Через некоторое время он опять сломался. Снова починил. Через несколько лет этим пылесосом мог пользоваться только Зиновьев, поскольку только он знал все больные места пылесоса. Но вот однажды случилось неизбежное - Зиновьев был в командировке, а в доме надо было прибраться, поскольку прехали гости. Жена включила пылесос, и он тут же сдох. Совсем. Мораль сей басни - пока были умные люди в России, которые занимались марксизмом, он еще держался, но как только эти люди перестали делать это (либо потому что умерли, стали заниматься чем-то другим или еще что-то), марксизм тут же сдох. Совсем.

[Пламен]

И что интересно, бывшие диссиденты стали оплотом марксизма.

[Martanda]

что же тут интересного? совок, против которого "диссидентствовал" Зиновьев, и марксизм - вещи мало связанные. Если этого не понимать, то не почувствовать анекдотичность писем Ильенкова в институт марксизма-ленинизма-пофигизма, где он жалуется, что в переизданиях маркса-ленина допускают серьезные ошибки, искажающие понимание текстов.

PS. Довольно забавно видеть, как весьма неглупые люди обвиняют Зиновьева в сталинизме на том основании, что он утверждал, что тот строй, который имел место в СССР - был неизбежен и органичен для тогдашнего общества.

[Пламен]

У Ильенкова был гегельянский уклон в понимании Маркса, причем до такой степени, что иногда он сам себя не понимал - точь в точь как Гегель. :-)

[Martanda]

подмечено точно.

[Nick]

Честно говоря, у меня после института как-то не отложилось в чём суть марксизма.