О диалектике

[Nick]

Побрела читать Гуссерля.

Как-то трагично звучит. Не сомневайтесь, Гуссерль доставит Вам радость. А за плюсик спасибо, столько сообщений оставил и только первый плюсик заработал

В абсолютной рефлексии снимается потиворечие между формой и ноэмой. Форма "возникает", когда сознание направлено на объект, а ноэмы - когда сознание смотрит внутрь себя. А вот ноэтический момент, согласно ЙС, так и остается "неустраниным".

[Пламен]

Заработали еще один плюс за различие между формой и ноэмой.

[Nick]

Ох, балуете вы меня...

Если мы говорим о форме, то следует учесть, насколько она «безразлична». Форма на экране монитора это только набор пикселей. Наука с легкостью оперирует формами, однако все они остаются безразличными, в каком-то смысле, чуждыми субъективности (во втором смысле), науке не доступна тайна сознания.
Ноэма, по сравнению с обычными формами, обладает, той особенностью, что извлекается «изнутри», но как только переживание разлагается на ноэму и ноэзу, ноэма становится частью трансцендентности, которую возможно вынести за скобки субъективности. Особенностью йогической редукции, по сравнению с феноменологической, является то, что первая используется как (восьмиступенчетая) цепь разотождествлений с формами и последней формой на этом пути оказывается форма ТС, а последней ноэзой – ананда, совершенное переживание.
Возвращаясь к первому сообщению о диалектики и то, каким образом она оказывается вынесенной за скобки идеализма, можно сказать, что как только у Гегеля получилось отрефлексировать диалектику, она приобрела статус трансцендентности, методики доступной для разотождествления. Особенностью йогической радости (ананды) является её градиентность, внутренняя направленность к совершенной форме (ТС), освобождение (мокша) от промежуточных форм, к которым  возможна привязанность.

[Пламен]

На том, предпоследнем этапе трансцендентальной медитации, ананда и есть критерий истинности, в силу онтологического неразличия собственной формы от формы объекта.

[terra]

Очень красивые  рассуждения. Гармоничные и легко сливающиеся с гармоничным восприятием(моим)))
Но :

Особенностью йогической радости (ананды) является её градиентность, внутренняя направленность к совершенной форме (ТС), освобождение (мокша) от промежуточных форм, к которым  возможна привязанность.

" промежуточные формы" вы считаете негармоничными? И состояния им сопутствующие-так же негармоничны?
Мне видится ,что "ноэма" недостижима пока есть это разделенное  восприятие.
Гуссерль-бунтарь) Я откуда то это знаю) На данном этапе мне интересно не читать и воспринимать непосредственно. А читаю я своеобразно.
Nick, Вы-замечательный)

[КИ]

На том, предпоследнем этапе трансцендентальной медитации, ананда и есть критерий истинности, в силу онтологического неразличия собственной формы от формы объекта.

Всегда удивляло, как подобное - слияние с объектом - может быль целью. Видимо, это все из той санькхьи, где слиться с универсумом есть высшая цель. Не зря Будда ее высмеивал.

[Пламен]

Это "формальное" слияние, когнитивное совпадение собственных форм (сварупа), которое на западе отмечается как истина. На деле однако нет онтического совпадения или слияния субъекта с объектом. Если, конечно, речь не идет о всяких абсорбаторах. Но и там дело мифологическое. Никто в это не верил. За исключением тантриков любой масти.

[Nick]

" промежуточные формы" вы считаете негармоничными? И состояния им сопутствующие-так же негармоничны? Мне видится ,что "ноэма" недостижима пока есть это разделенное  восприятие.

В каком смысле разделенное? Восприятие разделенное на гармоничное и негармоничное, или пока есть восприятие, которое различает гармоничные и негармоничные формы?

А читаю я своеобразно.

Делитесь!

Nick, Вы-замечательный)

Увы, не без этого...

На том, предпоследнем этапе трансцендентальной медитации, ананда и есть критерий истинности, в силу онтологического неразличия собственной формы от формы объекта.

И при этом, это нечто особенное, поскольку в данном случае речь идет не просто о форме, а о «форме прозрачности», или уникальной отрицательности сознания. Собственно, никаких форм более не остается, остается только «критерий истины без самой истины», это некий переход – «отрицание отрицания». ЙС с формами заканчивает на этапе нирвичара - 1.47. ПРИ НАЛИЧИИ РАЗУМЕНИЯ ТИПА НИРВИЧАРЫ [ПОЯВЛЯЕТСЯ] ВНУТРЕННЯЯ БЛАГОДАТЬ.

Нирананда и нирасмита это уже нечто иное, чем простое отрицание посредством сомнения, можем ли мы сомневаться в сомнении?

...абсорбаторах

Что за звери?

Всегда удивляло, как подобное - слияние с объектом - может быль целью. Видимо, это все из той санькхьи, где слиться с универсумом есть высшая цель. Не зря Будда ее высмеивал.

И тем не менее, Дхармакирти вроде бы уважительно относился к йогическому восприятию

[Пламен]

Абсорбаторы это те, которые абсорбируются в разные уровни материи.

Слияние с универсумом не является целью Санкхьи. Даже наоборот, порицается Санкхьей как тупик на пути к освобождению.

Нирананда и нирасмита это уже нечто иное, чем простое отрицание посредством сомнения

Сомнения отрабатываются на первом этапе медитации, савитарка-самапатти. На втором отрабатывются колебания, а на третьем - ейфорию от познания.

[Nick]

Все этапы медитации имеют в себе момент отрицания (нир-). На ментальном уровне, включая нирвичару, редукционный момент, что конечно, не совсем сомнения, проходит на уровне рефлексии – то, что отрефлексировано как формы может быть отброшено. А вот с анандой не все так просто. Это уже голдфингер сознания – куда не ткни, везде истина, везде эйфория. И это актуально для любого переживания, поскольку они действительность сознания, заключенные в этом месте только для этого момента. Ананда нерефлектируемый предел переживаний.   

Ещё одной особенностью йогического познания по сравнению с научным, оказывается момент неоднородности сознания. Как только сознание пускается в изучение самого себя, начинается процесс его самомодификации: опрозрачивания с одной стороны, и проявления совершенно новых переживаний с другой.

[Пламен]

Вот здесь и начинаются различия между комментаторами. Некоторые считают, что нет нирананда-самапатти, другие придерживаются строгой интерпретации слов "сопровожденный" и "несопровожденный" формами витарка, вичара, ананда и асмита. Раз анугата есть для первых двух видов медитации, значит она должна быть и для вторых двух видов.

[КИ]

Это "формальное" слияние, когнитивное совпадение собственных форм (сварупа), которое на западе отмечается как истина. На деле однако нет онтического совпадения или слияния субъекта с объектом. Если, конечно, речь не идет о всяких абсорбаторах. Но и там дело мифологическое. Никто в это не верил. За исключением тантриков любой масти.

Такая трактовка, конечно, очень красивая. Но растворение во вселенском атоме, то есть атмане, действительно ведь цель санхья. И не думаю, что эта цель понималась в чисто когнитивном аспекте... Конечная, скажем так, посмертная паринирваническая, цель ЙС, правда, тоже не совсем ясна.

[Nick]

Я бы сказал, что правы обе ветви. И очень уж интересно, что говорят практики йоги на этот счет.
Ананда все-таки ещё "смешана" с пракрити, хотя бы потому, что имеет синхронизацию с ней по времени, и значит, должен быть момент отрицания. Для мышления, рефлексии время, благодаря памяти и фантазии, само по себе вторично, а вот для "переживаний" актуальность времени очевидна.
Для предшествующих ананде переживаний, благодаря рефлексии, возможно возгонка ноэмы, в результате чего новые переживания утончаются, субъективность меняет своё качество на более прозрачное. Но как только субъективное самопроявление сущностей становится объективным  - отрицание остатка (нир-ананда) привычным образом невозможно.
Если придерживаться мнения, что нирасмита связана с отрицанием существования, то освобождение от обусловленности временем (и пространством) следует отнести к этому этапу.
Остается последний вариант: нирананда это либо само сострадание, либо один из его аспектов, поскольку не может быть для всезнающего наслаждения, пока страдает хотя бы одно чувствующее существо.

[Пламен]

Нирасмита связана с отсутствием любых самоотождествлений. Только неясно почему отождествление "Я есмь Атман" не является абхиманическим, т.е. по сути асмитой.

[Дхарма Оум Лила]

За исключением тантриков любой масти.

Но ведь тантрики - это и есть практики. Форма появляется для тантрика только в разрывах между непрывностью восприятия. То есть в разрывах Со-знания, сами такие разрывы и есть границы форм.

Раз анугата есть для первых двух видов медитации, значит она должна быть и для вторых двух видов.

Вот именно, форм.

[Пламен]

Тантрики - это прежде всего монистические идеалисты (может быть практика тому вина), в то время как философия Йоги (йога-даршана) дуалистическая или скорее материалистическая с налетом эпиноуменализма.

Эпиноумен - это сущность, которая недоступна в терминах эмпирического познания, но тем не менее, полагается как соприсутствующей.

[Nick]

Продолжу свою мысль о диалектике абсолютного идеализма.
Когда мы говорим об Ананде, то абстрагируемся от самого переживания, ставя её в зависимость от условия – некого соответствия. Однако субъективная сфера в значительной мере это сами переживания, включая переживания которые можно отнести к рефлексии. Универсальность переживаний, по отношению к рефлексии, особенно хорошо видна из, так называемых, "благородных переживаний" – дружба, смирение, сострадание, любовь, поскольку на их фоне рефлексия, по крайне мере рефлексия рассудка,  выглядит бледно и уныло. Если посмотреть на историю человечества в целом, то именно сфера переживаний, субъективность как таковая, ответственна за возникновения неких локальных виртуальных миров (мифов по Лосеву), включая науку, религию и пр. Наука это не данность действительности, а данность субъективности, репрезентативная по отношению к действительности.
Так вот, в "Феноменологии Духа" Гегель этому моменту (моменту переживаний) уделяет значительное внимание, и уже в Науке Логики, подобно тому, как романы вызывают "романтические чувства", старательно провоцирует переживание разума, которое должно далее реализоваться в спекулятивном мышлении. Здесь во главу ставиться субъект, главная задача которого в преобразовании сознания. Увы, большая сфера переживаний так и осталась вне АИ, чем не преминули  воспользоваться младогегельянцы, по счастливой случайности верно указав, что недостающее может быть обретено в столкновении с реальностью.

Чем более утончается сознание, тем скучнее и невзрачнее становиться реальный мир (доступный чувствам), по отношению к субъективным мирам. Сознанию уже мало обычного трехмерного мира, ему подавай десятимерное пространство Колаби - Яу. В этих условия значение Ананды как критерия фактически нулевое, а вот значимость как переживания растет в геометрической прогрессии. Сфера феноменологической интерсубъективности, к которой принадлежат все "благородные переживания – чувства", неисчерпаемый источник наслаждения, но практически недоступна для какого-либо рода рефлексии. Почему? - это для отдельной темы. Но несомненно, что все это пространство для философии  Абсолютного Идеализма.

[Пламен]

Когда мы говорим об Ананде, то абстрагируемся от самого переживания

Начнем по порядку. Ананда - это не конкретное переживание, а тонкая суть ноэтических процессов, то, из чего наши познавательные процессы "сделаны". Для легкости мы можем эту тонкую суть назвать переживанием, как Гуссерль сделал со всеми психическими и умственными процессами.

[Nick]

тонкая суть ноэтических процессов

Думаю, что "тонкая суть" это уже ноэма. По крайне мере, формально должно быть так. Но ананда не просто суть, а само переживание, сами "тонкие ноэтические процессы" при которых возможны "рефлексии" формы субъекта. Ананда как наслаждение это лишь сравнительное указание по отношению к другим переживаниям, но не ее содержательная часть, которая может быть ясна лишь в самом таком переживании.
Пафос моего высказывания не в том, где ноэма, а где ноэза, а в том, что в своей содержательности конкретные переживания значительно различаются. В своей высшей форме переживания слабо доступны для "обычной рефлексии", для возгонки "ноэмной субстанции". Отсюда следует, что тонкая суть ноэтических процессов неизменно ускользает, поглощена в преживании, хотя бы потому, что для этого нужны еще более тонкие ноэтические процессы.

То небольшое "феноменологическое правило", которое мы имеем в главе об интерсубъективности, что для "феноменологической рефлексии" надо переживать другое перживания именно как другое слабо реализуем в случае "благородных переживаний" в силу того, что такие переживания настолько захватывают "субъекта" (точнее субъективность), что принимаются как собственные (наслаждения), неразделимые, что в йоге должно приравниваться к "греху привязанности".

[Пламен]

Ноэма изволит быть сварупой, раз пошла такая пьянка.