ДЗЕН - Передача без слов!!!

[Bodhidharma]

Если ты его никогда не терял, то почему ты не можешь сказать мне, каково оно было до того, как ты родился? Всё, о чём ты говоришь касается лишь того лица, которое рождено.

Оно было точно таим же, каким есть и сейчас и здесь! Неважно, 1000 лет назад или сейчас - оно есть такое, какое оно есть. Все, о чем я говорю - это то лицо, которое никогда не рождалось, а следовательно никогда не умрет! Все, что я делаю или не делаю, все, что я говорю или не говорю - все это и есть ОНО!!!!! Если ты имеешь глаза, то ты увидешь его!!! Если ты имеешь уши, то ты услышишь его!!!

Если накопление мусора - было лишь сном, то и освобождение от него - лишь сон... Но почему ты не пробуждаешься?

Да - это было сном, но освобожаясь от мусора - это как утром ты просыпаешься и сон исчезает! Ты спишь и видишь сны о прекрасном Дзен, но стоит тебе проснуться и ты понимаешь, что то, что ты считал за реальность, было лишь сном! Таская в себе весь этот бдзеньский мусор - ты спишь!!! Освобожаясь от него - ты просыпаешься!!! Что касается меня, то я пробужденный!!! Я не сплю!!! Я покончил со всеми видами снов!!! Я - Пробужден!

[Dzenych]

Оно было точно таким же, каким есть и сейчас и здесь! Неважно, 1000 лет назад или сейчас - оно есть такое, какое оно есть. Все, о чем я говорю - это то лицо, которое никогда не рождалось, а следовательно никогда не умрет! Все, что я делаю или не делаю, все, что я говорю или не говорю - все это и есть ОНО!!!!! Если ты имеешь глаза, то ты увидешь его!!! Если ты имеешь уши, то ты услышишь его!!!

Я не спрашиваю тебя, изменилось оно или нет. Я спрашиваю - каково оно. Отклик должен быть только на вопрос коана, это ему тысячи лет, а мне никаких объяснений не нужно. Моё нерождённое лицо - это твоё нерождённое лицо. Что ты предлагаешь мне посмотреть? Скажи и я с удовольствием гляну.

Да - это было сном, но освобожаясь от мусора - это как утром ты просыпаешься и сон исчезает! Ты спишь и видишь сны о прекрасном Дзен, но стоит тебе проснуться и ты понимаешь, что то, что ты считал за реальность, было лишь сном! Таская в себе весь этот бдзеньский мусор - ты спишь!!! Освобожаясь от него - ты просыпаешься!!! Что касается меня, то я пробужденный!!! Я не сплю!!! Я покончил со всеми видами снов!!! Я - Пробужден!

Если накопление мусора было лишь сном, то и освобождение от него - сон. С этим спорить бесполезно. Если освобождение от мусора - сон, то и пробуждение от такого освобождения - сон.
(Пойми суть вопроса. Мастера учили, что реально ничто не мешает человеку пробудиться. Если тебе мешал пробуждению какой-то мусор, то пробуждение - иллюзорно. Понял? Тогда ответь пожалуйста на вопрос.)

[Bodhidharma]

Я не спрашиваю тебя, изменилось оно или нет. Я спрашиваю - каково оно. Отклик должен быть только на вопрос коана, это ему тысячи лет, а мне никаких объяснений не нужно. Моё нерождённое лицо - это твоё нерождённое лицо. Что ты предлагаешь мне посмотреть? Скажи и я с удовольствием гляну.

Так я тебе с удовольствием его и показываю, вернее даже не показываю, а оно вот, прямо перед тобой!!! Я предлагаю тебе посмотреть именно то, о чем ты и спрашиваешь..! Я ж не виноват, что ты не видишь...)))

Если накопление мусора было лишь сном, то и освобождение от него - сон. С этим спорить бесполезно. Если освобождение от мусора - сон, то и пробуждение от такого освобождения - сон.
(Пойми суть вопроса. Мастера учили, что реально ничто не мешает человеку пробудиться. Если тебе мешал пробуждению какой-то мусор, то пробуждение - иллюзорно. Понял? Тогда ответь пожалуйста на вопрос.)

А мне плевать - сон или не сон..) Сон - это все твои эти вопросы..)))Мое пробуждение не иллюзорно!!! Кто оценивает его критерий??? Я или ты??? Ты пробужден или я???

[Dzenych]

Так я тебе с удовольствием его и показываю, вернее даже не показываю, а оно вот, прямо перед тобой!!! Я предлагаю тебе посмотреть именно то, о чем ты и спрашиваешь..! Я ж не виноват, что ты не видишь...)))

Вижу. И раз тебе известно то, что я вижу, то тебе не составит труда выразить здесь и своё понимание ответа на коан. Просто скажи, каково твоё истинное лицо? То которое не рождалось?

А мне плевать - сон или не сон..) Сон - это все твои эти вопросы..)))Мое пробуждение не иллюзорно!!! Кто оценивает его критерий??? Я или ты??? Ты пробужден или я???

Вот этим и отличается тот дзен, который реализуют, от того дзен, который искажают...
В реализации, дзен пробуждается в человеке пониманием того, что он - спит. В искажении - пониманием того, что не спит. Практикующий использует дзен, чтобы пробудиться ото сна; искаженец - выбрасывает дзен, чтобы насладиться новым сновидением.
Кстати, самого Бодхидхарму пробудившийся дзен заставил уйти на девять лет в горы. Зачем, тому, кто понял, что не спит - такая самоотверженная медитация?
Почитай ещё раз сутру Бодхидхармы - ответ на вопрос именно там.

[GK]

Спите вы, братцы, и никак не хотите открыть глаза и ясно увидеть простую и нехитрую истину: все, что есть, что проявляется - истинно.
Нет и никогда не было никаких омрачений, все таково. Все естественно и все на своем месте. А все прочее - субъективные оценки, положительные - если нечто совпадает с собственными идеями и восприятиями, и отрицательные (заморочки, викальпы, клеши и прочие надумки) - когда воспринимаемые явления противоречат фиксированным идеям. Вот и весь дзен или бздень, как его ни назови. Проснитесь и взгляните на мир невинными глазами ребенка.

[JR-JT]

It's magic ))))))

[Dzenych]

Вот ведь как бывает во сне - человек осознаёт, что это сон.
Только осознав, что сон - это сон, он может реально и сознательно предпринять что-либо для пробуждения раньше естественного срока, так сказать...
Но если во сне осознают, что сон - это реальность, то что это значит?
Ну, что толку принимать за реальность то, что есть сама основа и фундамент сна, т.е основа твоего сознания? Сон - это твоё сознание, пойми это! Ведь ты так и продолжаешь сознательно возникать на тех же самых вещах, которые раньше были покрыты всяким мусором.
Бодхидхарма зря что ли учил, что во сне пребывают даже йоги самой крутой реализации и только понимание того, что они на самом деле спят, даёт шанс на реальное пробуждение.

Если бы через основу сознания не надо было прорываться, то такого учения, как дзен не возникло бы вовсе.

[GK]

\\Если бы через основу сознания не надо было прорываться, то такого учения, как дзен не возникло бы вовсе.\\

Основа сознания (или ума) - деление мира на реальность и иллюзию, на то и это.  Нет такого деления - где тогда это твое сознание? Выбрось из башки все эти разделения и будет ясность. И никакие дзены тебе не понадобятся.

[Bodhidharma]

Вижу. И раз тебе известно то, что я вижу, то тебе не составит труда выразить здесь и своё понимание ответа на коан. Просто скажи, каково твоё истинное лицо? То которое не рождалось?

Если видишь, то зачем спрашиваешь??? Мое истинное лицо...истинное лицо! А вот теперь ты скажи: Зачем тебе, именно тебе, мое, именно мое, понимание Коана??

Вот этим и отличается тот дзен, который реализуют, от того дзен, который искажают....

Нет не этим отличается!!! Дзен нельзя исказить, как бы ты этого не захотел!!! Дзен есть дзен!!! Исказить можно Бдзень, а Дзен он всегда чист и незапятнан!!!

В реализации, дзен пробуждается в человеке пониманием того, что он - спит. В искажении - пониманием того, что не спит. Практикующий использует дзен, чтобы пробудиться ото сна; искаженец - выбрасывает дзен, чтобы насладиться новым сновидением..

Все это слова спящего человека, я бы сказал Бдзениста..

Кстати, самого Бодхидхарму пробудившийся дзен заставил уйти на девять лет в горы. Зачем, тому, кто понял, что не спит - такая самоотверженная медитация?
Почитай ещё раз сутру Бодхидхармы - ответ на вопрос именно там.

Потому что когда ты что то понимаешь, ты также и понимаешь, что выразить то, что ты понял, словами невозможно!!!!! Даже если ты и будешь говорить, тебя не поймут, а если поймут, то не так и не то- ты будешь говорить о Дзен, но слушающий может превратить это в Бдзень! Бодхидхарма, уходя в горы сказал!!! Я буду сидеть там до тех пор, пока не придет тот, кто готов и будет слушать меня, кто готов стать учеником!!!! И он ушел... Я не поверну голову до тех пор, пока не придет настоящий ученик... И он пришел через девять лет!!! Он отрезал себе руку и бросил мастеру и сказал: Если ты не повернешься, я отрежу себе голову...Вот в чем смысл!!!!!

[Dzenych]

GK:

Основа сознания (или ума) - деление мира на реальность и иллюзию, на то и это. Нет такого деления - где тогда это твое сознание? Выбрось из башки все эти разделения и будет ясность. И никакие дзены тебе не понадобятся.

Глупости говоришь.
Тебя никто не обвиняет в неправоте или ещё что либо подобном. Просто ты никак не можешь понять, что то что ты теперь сознаёшь - для тебя лично стало пределом...
Этот предел хочет самоутвердиться как Просветление? Хм. Иначе, какая бы была тебе разница от того, что есть какое-то там дзенское учение, путь которого не заканчивается на этом? Ну,  достиг ты чистого восприятия, ну очистил свой ум и т.п.. Твой путь закончен. Но, с чего ты взял, что на этом заканчивается и путь дзен? Убеждать в этом бесполезно, пойми это. Ты напоминаешь слепого, который пытается доказать зрячему, что свет - это выдумка ума.
Да, дзен говорит, что надо идти дальше. Дзен говорит, что чистота восприятия и понимания - лишь начало Пути дзен, а не его конец.
Твой предел, - это твой предел. Он, борясь за своё самоутверждение, объявил дзен мусором и выставляет на всеобщее обозрение самого себя. Глупо.

_____________________________
Bodhidharma:

Если видишь, то зачем спрашиваешь??? Мое истинное лицо...истинное лицо! А вот теперь ты скажи: Зачем тебе, именно тебе, мое, именно мое, понимание Коана??

Понимание коана нужно тебе. Моя роль в этом, ясна.  Если говоришь со мной, то ищи ответ на коан. Не хочешь меня слушать - не говори со мной и нет тогда этого разговора.

Нет не этим отличается!!! Дзен нельзя исказить, как бы ты этого не захотел!!! Дзен есть дзен!!! Исказить можно Бдзень, а Дзен он всегда чист и незапятнан!!!

Все это слова спящего человека, я бы сказал Бдзениста..

Как хочешь. Нет больше и этого разговора.
(Бо-шань, великолепнейший мастер дзен, давно говорил, что всегда найдутся такие люди, которые будут объявлять себя "совершенными людьми" и морочить остальным головы, надсмехаться над идущими прямым путём. Они не способны осуществить вхождение в дзен и видят своё предназначение в том, чтобы мешать другим. Они выходят вперёд, рисуясь перед публикой, делают глупые замечания и т.д. и т.п....
Как всё знакомо.  Хотя я это и без Бо-шаня знаю, но всё же и его мнение как-то к месту.)

Потому что когда ты что то понимаешь, ты также и понимаешь, что выразить то, что ты понял, словами невозможно!!!!! Даже если ты и будешь говорить, тебя не поймут, а если поймут, то не так и не то- ты будешь говорить о Дзен, но слушающий может превратить это в Бдзень! Бодхидхарма, уходя в горы сказал!!! Я буду сидеть там до тех пор, пока не придет тот, кто готов и будет слушать меня, кто готов стать учеником!!!! И он ушел... Я не поверну голову до тех пор, пока не придет настоящий ученик... И он пришел через девять лет!!! Он отрезал себе руку и бросил мастеру и сказал: Если ты не повернешься, я отрежу себе голову...Вот в чем смысл!!!!!

Хорошо, пусть он там девять лет не медитировал, а просто был обижен на весь свет за его тупость и непонимание. Лично я читал историю отшельничества Бодхидхармы и появление второго, после него, патриарха дзен в несколько в ином свете, но пусть будет по твоему. Нет и этого разговора тоже.

Всё, что я написал ГК, относится и к тебе. Можете поздравить друг друга, как новоиспечённые Будды.
Будте здоровы!

[GK]

Дзеныч, экий ты обидчивый
Я вовсе не покушаюсь на твой дзэн. Нужен он тебе - ради Бога. Охота тебе топать дальше, попутного ветра сансары. Пока есть ищущий, будет поиск. Пока есть достигающий, будет стремление к достижению. Никаких Америк ты здесь не открываешь. Придет время, сам отпустишь веревку.

[Dzenych]

Обидчивый? Скорее сострадательный, что-то всё объяснить пытаюсь. Ведь ты иногда такую ерунду говоришь, что диву даёшься. К примеру о сиддхах...
Ну, да бога ради, нет - так нет. Только вот относительно своего истинного лица, батенька, ты оплошал и поздно что либо уже говорить. Этому коану уже тысячи лет, а он всё ещё срабатывает на беременных собственным опустошённым "я", как элементарный тест из аптеки...
Выходит сансара-то, тебе твоё гнёздышко пустое и свило. Сиди, друг мой, сиди. А когда дойдёт, пойдёшь на помойку, мусор откапывать. Только стыдно малость будет, но ничего...  :lol:

Ты про бодхи что нибудь слышал? Вот дзен идёт из той пустой бестолковости, что у тебя, именно к постижению бодхи. Но и постижение бодхи - это ещё не конец пути и не истинное и окончательное пробуждение... Ну, я что-то увлёкся и забыл, для тебя ведь это всё мусор. Пардон.  :lol:

[GK]

Дзеныч, я тебе ответил на вопрос об истинном лице. Ты не понял моего ответа? Жаль.

[Dzenych]

Ответ? Понял, понял. И мне жаль.

[GK]

Я и не сомневался, что ты умеешь читать без слов.

[Dzenych]

Да там молчание - не к месту абсолютно, честно тебе говорю.

[GK]

Все просто. После 14 страниц треда я вспомнил о заявленной теме. Если мое молчание показалось тебе ни к месту, то чем тебе помогут мои слова?

[Dzenych]

ГК:
Ну, помогут хотя бы вспомнить тему треда. Молчание относительно темы треда - к месту.
Но, относительно истинного лика - нет.
Твоё молчание не будет иметь для меня никакого отношения к твоему истинному лику, поверь. Это невозможно. Поэтому только слово, и ничего более...

[GK]

Мое лицо - это твое лицо, здесь и сейчас.

[Bodhidharma]

Понимание коана нужно тебе. Моя роль в этом, ясна.  Если говоришь со мной, то ищи ответ на коан. Не хочешь меня слушать - не говори со мной и нет тогда этого разговора...

Ты мне тут дуру не гони, приятель :lol: Мне понимание твоего коана не нужно!!!! Повторю еще раз: НЕ НУЖНО!!! Тебе понятно это? Я говорю с тобой не из за коанов, здесь есть нечто другое!!!! Я ж тебе с самомго начала сказал, что я не шагу не сделаю, я даже головы не поверну, так что брось всю свою затею с истинным лицом!!! Со мной твои бдзеньские штучки не пройдут :lol: Ты хочешь чтобы я тебе твои коаны засунул в одно место :lol: ??

Как хочешь. Нет больше и этого разговора.
(Бо-шань, великолепнейший мастер дзен, давно говорил, что всегда найдутся такие люди, которые будут объявлять себя "совершенными людьми" и морочить остальным головы, надсмехаться над идущими прямым путём. Они не способны осуществить вхождение в дзен и видят своё предназначение в том, чтобы мешать другим. Они выходят вперёд, рисуясь перед публикой, делают глупые замечания и т.д. и т.п....
Как всё знакомо.  Хотя я это и без Бо-шаня знаю, но всё же и его мнение как-то к месту.)

Опять ты не прав, Бдзеныч! Бо шань говорит как раз о тебе!!! Именно ты считаешь себя Дзенычем, именно ты пытаешься писать замудренные словосочетания, подсмотренные в книжках по Дзен, именно ты хочешь, чтобы к тебе относились так же, как ты к Бо шаню или еще кому либо... Понимаешь, в чем пирог??? :lol:

Хорошо, пусть он там девять лет не медитировал, а просто был обижен на весь свет за его тупость и непонимание. Лично я читал историю отшельничества Бодхидхармы и появление второго, после него, патриарха дзен в несколько в ином свете, но пусть будет по твоему. Нет и этого разговора тоже.

Вновь ты показываешь свою некомпетентность!!!! Мастер не может быть обиженным на кого то за что то!!!!!! А смысл истории именно в том, как я написал!!!!

Всё, что я написал ГК, относится и к тебе. Можете поздравить друг друга, как новоиспечённые Будды.
Будте здоровы!

Я обьявляю Дзен мусором - это лишь из за тебя, потому что ты так привязан к этому, для тебя это так ценно!!!! Если бы ты мне твердил, что Дзен - это мусор, то я бы не согласился с тобой!!! Вспоминаю историю из жизни Будды! Как то он остановился в одной деревне и к нему там с утра пришел человек, очень сильно верующий в Бога, и спросил: Будда, я много слышал о тебе, скажи, ты должен знать, а есть ли БОГ??? Будда ответил: Нет, нет никакого Бога и никогда не было!!!! Человек отошел в печали.. Днем к Будде пришел убежденный атеист и спросил улыбаясь: Я слышал, что нет Бога, ведь так??? Будда сказал: Это не так!!! Бог есть и только Бог есть вокруг!!! Человек отошел в печали... Вечером к Будде пришел еще человек и сказал: Я не знаю, есть ли Бог или нет Бога??? Будда ничего не ответил!!!! Если бы ты, Дзэныч, пришел бы к Будде с вопросом; Есть ли Дзен??? Как ты считаешь, что бы он тебе ответил? :lol: