Мифорелигиозный разум и Праджняпарамита

[КИ]

Знакомы?! Искренне рад, что есть такие люди, практически единомышленники! Так о чем тогда речь - конечно предметы в буддизме (нираламбанавада Дхармакирти) являются лишь викальпным порождением ума. Пламен привел превосходное описание.

Но с декларированием интенциональности дхарм следует быть осторожнее - так как сам момент восприятия не несет субъект-объектной дихотомии, а следовательно, направленность сознания продукт более поздней рефлексии.

[КИ]

//Пламен: А у меня есть некоторые основания подозревать, что речь идет именно о конституции интенционального предмета сознания, а не о его реальном, т.е. ментальном творении. //

Существует ведь целое специальное сознание - манас, который занимается творением самой интенциональсти. Она тогда получается синонимом двойственности сознания.

[Heruka]

Conze в словаре праджняпарамитских терминов дает следующее пояснение к термину "anaalambamaana" - "not making into objective support". По сути дела здесь идет речь о предметной реальности как таковой. Термин достаточно темный (в тибетском еще используются всякие его аббревиатурные варианты).
"Схватывание" - grahana ('dzin pa), а "схваченное" - graahya (gzung ba) Conze переводит именно как "объект". Т.е. "объект" - это то, что "схвачено".

[Пламен]

Хорошо бы если только манас этим занимается. Но по всей видимости это функция всей виджняны. Кроме того ведана, самджня и санскары тоже обладают интенциональной природой. В принципе все, что направлено на объект, интенционально. А из наших баранов, кажись, только алая-виджняна не направлена изначально на объект. Поэтому именно ей я и приписал конститутивные функции, тем более, что она и является формой трансцендентального сознания.

Есть какая-та тонкая разница между аналабмана и нираламбана, но очень трудно ее опредметить. Нираламбана-самадхи - это безобъектная медитация, точнее, медитация без опорного объекта, а вот аналамбана затрудняюсь перевести одним словом, наверное, скорее всего, необъективирующий.

Грахья я перевожу как схватываемое, ибо вторая партиципная форма "схваченное" является переводом "грахита", а это последнее слово используется чаще всего в смысле беременная. В любом случае грахья - это объект, грахана - процес и инструмент познания, а грахитри (схватывающий) - субъект познания. Разумеется, в буддизме последний термин триады сознательно опущен.

Рекомендую скачать транскрипты дискуссии по этим трем терминам на БФ, которые обработаны и дополнены под формой обширной студии в PDF формате с оригинальными санскритскими текстами.
http://www.indica.narod.ru/yoga/yori.zip

[Heruka]

Huandi, интенциональны, конечно, не дхармы. Они (и только "обусловленные") являются продуктом интенциональности. Причем такой "хитрой" интенциональности, которую трудно даже приписать какому-то сознанию.
В этом смысле все предметы и являются викальпным порождением ума. Здесь еще, как мне кажется, упор следует делать именно на то, что предметы не вообще когда-то были порождены, а теперь мы их как-то схватываем или не схватываем, но они сейчас в каждый данный момент порождаются.

[КИ]

Heruka: По сути дела здесь идет речь о предметной реальности как таковой.

Речь идет о том, что предметный мир, как он есть в нашем сознании (ноэматические там всякие...) не опирается, точнее не имеет источника в восприятии в реалистическом смысле


//Пламен: Хорошо бы если только манас этим занимается//

Пока мы не додеконструировались до этого места нам будет казаться, что все интенционально. Это понятно.

[КИ]

//а теперь мы их как-то схватываем или не схватываем, но они сейчас в каждый данный момент порождаются.//

Абсолютно согласен! Здесь даже есть смешная параллель с субъективным идеализмом - предметы рождаются в момент их восприятия.

[Heruka]

Huandi, именно так. К этому стоит только добавить, что восприятия не существует и все встанет на свои праджняпарамитские места. Поток элементов он и есть поток элементов.
Что в нем восприятие, а что предмет восприятия? Все в результате зависит от складывающихся "узоров".
Вот Праджняпарамита и есть такой метод, при помощи которого можно менять структуру потока.

[КИ]

Праджняпарамита все-таки порождение ранней мадхъямаки. А значит она постулирует полное отсутствие реальности за воспринимаемым. То есть нигилистичекий взгляд. Учение же поздних виджнянавадинов вполне адекватно вписывается а реальность современной науки.

[Пламен]

Если все рассматривать с точки зрения алая-виджняны, то разумеется никакой интенциональности нет, так как она возожна только на уровне раздвоенного на субъект и объект сознания. Значит уместно будет сказать, что там нет рупы, веданы, восприятия, санскар и виджнян.

А с другой стороны, это будет несправедливо, потому что алая-виджняна является уникальным хранилищем санскар, в том числе кармических.

Значит нужно думать о двух, даже о трех типах трансцендентальной констутиции интенциональных предметностей - физических, психических и кармических. Причем это должно быть безобъектным конституированием, что ввергает меня в тихий ужас. До такого даже Гуссерль не смог додуматься. :-)

[Пламен]

Прочитал пустотный месс Хуанди и сразу вспомнил, что у Гуссерля тоже есть понятие шуньята. Он говорит о пустой интенциональности и пустых интенциях, т.е. безобъектных. Они существуют в готовом виде и автоматически заполняются ноэматическим содержанием (дхармами?) в момент ноэтического акта, например восприятия.

[КИ]

Становится все интереснее и интереснее..

//Причем это должно быть безобъектным конституированием //

А может поискать параллели в "мирах без форм"? Которые тоже считаются сансарными, но о-очень крутого уровня. Я так до сих пор и не понял, что конкретно имеется в виду под ними.

[КИ]

Я думаю пустые интенции являются лишь желанием\потребностью чувственного восприятия скучающим манасом, и не более. Так все-таки, применим ли термин "конституирование" к самой генерации предметного мира в сознании, или же его следкет использовать лишь для более позднего связывания объектов между собой?

[Пламен]

Арупа-лока - это те миры, к которым относится понятия асампраджня. Попавшие в этот мир существа практикуют асампраджнята-самадхи, т.е. безобъектные медитации, так как они уже преодолели (трансцендировали) все объекты миров желания и форм. Медитация действительно является чем-то типа пустой интенциональности, но тем не менее, это не полносовершенные самадхины. Таковыми являются лишь те, кто полностью овладел ниродха-самапатти (в буддизме) и бхава-пратьяя-самапатти (в йоге).

На мой взгляд все арупалокические (асампраджнатические) медитации являются трансцендентально-мифологическими конструктами разума. История дает очень мало о конкретных характеристиках этих самадхинов. В принципе считается, что чем глубже поглощенность в тонкий мир (или читта в буддизме), тем дольше пребывание самадхинов на данном уровне бытия, иногда доходящее до милионов кальп.

[ADept]

Plamen> На мой взгляд все арупалокические (асампраджнатические) медитации являются трансцендентально-мифологическими конструктами разума..
Вы имели ввиду метод практики медитации на трансцендентной области (Арупа-Лока) или же сама Арупа-Лока является конструктом разума при медитации ?
поясните..

[Пламен]

Нет, Адепт, я имею в виду махайогинов, обитающих эти Бесформенные Миры. Поскольку эти всесовершенные существа давно подавили (ниродхьянте) все страсти и объекты, т.е. все, что их давило в мирах камы и рупы, у них лишь один объект, даже не объект, а цель медитации - окончательно освободиться. Йога-даршана сообщает, что эти существа медитируют на представлении о прекращении самого понятия бытия, которое у них застряло под формой способной взрасти санскары, т.е. санскары, способной дать экзистенциальные ростки. В зависимости от прочности медитации разигрываются три сценария:

1. Благоприятный сценарий: Махасиддха или поглощенный в пракрити (пракритилая) настолько совершен в практике медитации прекращения (вирама) самои идеи о бытии (пратяябхава), что по истечении каких-нибудь двух или трех сотен миллионов лет освобождается окончательно.

2. Умеренный сценарий: В зависимости от уровня поглощения в финый мир, махасиддха отбивает свой срок и рождается в мире в качестве анагамина, т.е. ему не суждено больше перерождаться. Ничто не способно отвратить его от предустановленного пути.

3. Наказательный сценарий: Махасиддха продолжает упорствовать и держаться за свое махасиддхачество даже в бесформенных тонких мирах (в общем, и там делает всякие выкрутасы), поэтому он снова включается в сансару без перспектив на скорошное окончательное освобождение.

* * *
А сейчас обратите внимание на новую статью: Онтология дхарм в Праджняпарамите
http://www.orientalia.org/article301.html

[Пламен]

И окончание статьи Конзе, который понятным языком объясняет, почему нирвана совпадает с сансарой.

Лигика и диалектика Праджняпарамиты
http://www.orientalia.org/article304.html

[КИ]

Получился превосходный цикл статей!

//Онтология и логика Праджняпарамиты описывают мир с точки зрения тех, у кого Я подавлено. //

Вообще-то, вся буддийская философия с самого начала построена по этому принципу. Именно из-за этого и не удасться нам найти в сочинениях Дхармакирти субъекта познания. И сама  первоначальная концепция Дхармы (она не онтологическая, а лишь описывающая наличный опыт) с самого начала описывается от "лица" индивида находящегося в недвойственном вИдении.

[КИ]

Почему-то мое предыдущее сообщение не появилось в поиске - так и написан последним ответ Пламена. Редактирование не помогло. Кэш моего браузера не виноват.

[ADept]

Plamen> Я понимаю насчет махайогинов (адептов), могущих сознательно обитать в Арупа-Лока, я не сильно понял про "конструкт разума".., хотя, как вижу уже, это скорее просто выражение "иными словами" нежели смысловая интерпретация..)
Спасибо.