Чему учил Дигнага и Дхармакирти на самом деле

[КИ]

Сансара получается у нас исключительно понятийным творением.  Понятия (они же общие сущности, они же умозаключения и мышление), как известно то, что может быть связано со словами. Тут открывается замечательная параллель с библейским "Вначале было слово и слово было у Бога и слово было Бог". То есть начало понятийного творения стало началом мира.

[Пламен]

Закрываю сайт на два часа. Надо отремонтировать кое-что.

[Пламен]

Открываю новый сайт! На сей раз, пфу-пфу, ничего не загубил из сообщений. :-)

[КИ]

Замечательно, поздравляю !

Тождество сансары и нирваны просто указывает на ненужность поиска Будды за пределами феноменального. Ведь этотность горшка и есть Татхагата .

[Пламен]

В том то и дело, что любой омраченный гончар может объявить себя Буддой.

[Nick]

Из выше сказанного я выбираю сансару потому, что она реальна, а нирвана (со своей пустотой) остаётся голой абстракцией.

[КИ]

//Из выше сказанного я выбираю сансару потому, что она реальна, а нирвана (со своей пустотой) остаётся голой абстракцией.//

И не Вы один . А все омраченные существа, которые считают таковость абстракцией.

[Nick]

Ну по большому счёту, и положа руку на сердце, и у остальных выбор не большой, кроме сансары и выбрать-то нечего, ведь нирвана это "прекрасное далёко" Это всё равно, что выбрать Средиземье Толкиена. И такой вывод я делаю на основе рассуждений, и мне очень станно что именно этому учит буддисткая логика.

[КИ]

Ник, Вы как будто и не читали этот тред. Сансара и Нирвана тождеcтвены .

[Пламен]

Вы, наверное, имеете в виду тред "Ясный свет сансары". Именно там говорится о тождестве нирваны и сансары. При своем понимании закона непротиворечия, Дхармакирти просто не мог "опуститься" до уровня Нагарджуны. Но если у Вас, Huandi, есть текстуальные свидетелства подобного логического падения, давайте их сюда. :-)

[КИ]

Фразу о тождестве я понимаю не как установку знака равенства между онтологическими понятиями, а напротив, как утверждение о ненужности поиска иного бытия или просветления за пределами этой реальности. Вобщем это просто все тот же отказ от метафизики. Свалакшана равна нирване. Она всегда присутствует тут и никуда не девается.

[Пламен]

Не совсем так. Свалакшана - это полнота конретного самобытия "вещи в себе", а нирвана - угасание любого проявления "вещи в себе", в том числе "йогиперцептивного" (yogi-pratyaksa).

Просмотрел предлиннейший индекс терминов в Buddhist Logic и, как и предполагал, там вообще не было термина нирвана.

[Nick]

Вот и Дхармакирти считает, что нирвана не заслуживает внимание. И это очень странно, так как значительна часть буддизма описывает взимоотношения сансары и нирваны.

[КИ]

Читать внимательно

Повторю цитату c первого сообщения. Щербатской перечисляет взгляды на абсолют разлиных школ, и вот он доходит до поздней йогачары:

Из "КОНЦЕПЦИИ БУДДИЙСКОЙ НИРВАНЫ" Ф.И.Щербатского. Йогачары.

В системе Дигнаги абхидхарма совершенно оставлена и замещена логикой и эпистемологией. Дигнага начал с реформы брахманской логики (nyaya) и применил ее к буддийским идеям. Его анализ познавательной способности вылился в понятие в высшей степени конкретное и индивидуальное (svalaksana), которое возможно определить как корень, или, если можно так выразиться, дифференциал познания, тот момент-точку (ksana), при котором бытие и познание, объект и субъект сливаются. Концепция этой идеалистической школы в отношении нирваны может быть выведена из заключительных слов Дхамакирти в его "Examination of Solipsism". Там поставлен вопрос, как следует понимать всеведение будд, которые являются персонификацией чистого сознания, недифференцированного на субъект и объект, и на это дается ответ, что "проникновение будд во всякий существующий объект есть нечто непостижимое, оно во всех отношениях выше того, что мы можем выразить словами или познать в своих представлениях".

[Пламен]

В данном контексте фраза "проникновение будд во всякий существующий объект" мне кажется внутренне противоречивой. Если для чистого сознания будд нет разделения на объект и субъект, то куда, кому и зачем ему проникать?

[КИ]

Поэтому оно и "..есть нечто непостижимое, оно во всех отношениях выше того, что мы можем выразить словами или познать в своих представлениях".

[Пламен]

Huandi, не делайте вид, что не понимаете о чем речь. :-)

Проникновение будд во все объекты не просто "непостижимо" и "невыразимо", для них оно просто невозможно, потому что сознание будд не разделено на объект и субъект. Откуда следует малоутешительный вывод, что всезнание Будды - очередной буддистский миф. Знание возможно только при наличии субъекта и объекта.

[КИ]

Познание (то же что и викальпное мышление) в обычном смысле для будд невозможно (по определению). Но это не исключает чистого сознания и недвойтсвенного гнозиса (который не может быть описан в привычных терминах) .

[Nick]

Попробую вступиться за будд прошлых и будующих. То что мы называем объектами, есть объекты по отношению к нашему ограниченному знанию. Когда будда снимает это разделение, то в этом смысле ему всё известно в этой схеме как личный опыт, однако это нисколько не отрицает, что поднявшись на этот уровень ему открывается горизонт совершенно иного мира, в котором он снова является только субъектом.

[Пламен]

Ник, я ничего не имю против будд, пусть себе всезнайствуют. но нельзя знать все, когда это все - одно. Знание и познание являются реляционными свойствами. Уберешь одну сторону реляции, пропадет и другая, об этом мы уже говорили. На каком основании недуальный будда является субъектом (махатма)? Что заставляет адвайтистов сознания объявить собственное сознание последней нераздвоенной реальностью? И как нам быть, остальным, раздвоенным между миром и собою существам.

Дхармакирти никогда не впадал в субъективный адвайтизм.