Ясный свет сансары

[ale]

Скорее, это незадачливый ученик геше Тинлея.  Жалкое зрелище...

Пламен, не касаясь других пунктов постинга, хочется заметить касательно определения цели спора. Уважаемый Гость, я думаю, высказал вполне рациональную мысль.

Я, скажем, предпочитаю спор, в котором опоненты пытаются помочь друг другу лучше увидеть их же позицию. Навязывать кому-то что-то - это дикость, по моему.

Остальная часть постинга вероятнее всего отражает в большей степени наш российский менталитет, нежели взгляды буддистов вообще.

[Пламен]

Да, я тоже не обошел вниманием этот пункт. Подобное сотрудничество, однако, возможно только на академическом, не и на конфессиональном уровне. Несмотря на неприятие многих моментов "диалектики" Нагарджуны, мне все-таки интересно обсуждать его труды в контексте оригинальных буддистских доктрин и лингвистического (а не клерикального) анализа. Иррациональность и несоответствие с традицией не мешают догме остаться догмой для тех, кто ее исповедует.

Вот я и попросил уважаемого оппонента помочь мне увидеть собственную позицию Нагарджуны по вопросам Ясного света, а в ответ получил ругань. Для меня это означает только одно, а именно - что у Нагарджуны не было никакой концепции Ясного света.

[admin]

не знают (и следовательно его нет в природе).

Это согласно Вашей теории познания - "не нашли" и "не знают" - одно и то же (а может и ещё что-то??), "и следовательно" логика Вашего мышления сводится к тому, что раз что-то не нашёл, то не знаю, но оно в природе есть. :)) И вот эту ахинею Вы
впариваете за академический дискурс ...
вмешивая в это философию мадхьямики, которую постоянно пустаете со скандалами...

Кстати, я давно уже подозревал, что тибетобуддисты рано или поздно набросятся на проф. Торчинова за его свободомыслие, академическую независимость и энциклопедическое знание буддизма.

Популярность проф. Торчинова явно превосходит его заслуги и по сравнению с коллегами. И мне сложно представить, и ни разу не доводилось с этим сталкиваться или замечать, чтобы кто-то из иных буддологов в своих работах ссылался на проф.Торчинова. :))
Если он не обладает достаточной скромностью, чтобы
постесняться самого себя цитировать :))) то это свидетельствует о том, что самоуважения у него хоть отбавляй, так что Вам не стоит волноваться...

[Пламен]

Сейчас будем ставить диагноз мадхьямикам. Берем за исходное начало ваш тезис:

Код Выделить Развернуть

По моим соображениям, можно было бы заключить что они невменяемые как раз в том случае, если бы они доказывали истинность пустоты, а потом ни с того, ни с сего признали бы что доказанного нет на самом деле.
Именно это мадхьямики и сделали. Сначала они обьявили о пустоте внутреннего (адхьятма-шуньята), потом о пустоте внешнего (бахирдха-шуньята), далее о пустоте двух (адхьятма-бахирдха-шуньята), а потом и о том, что доказанной уже пустоты нет на самом деле (шуньята-шуньята). См. Дхарма-санграха 41.

Абсолютно невменяемые, что ни говори, причем по вашему собственному определению.

[admin]

Что-то я не замечаю таких комментариев к Дхарма-санграхе 41 (4). А Чандракирти иначе объяснялся.

а потом и о том, что доказанной уже пустоты нет на самом деле

Так откуда Вы это взяли? И из чего это следует?

Именно это мадхьямики и сделали.

Либо Вы и Мадхьямика несовместимы, либо Вы  мадхьямик-недоучка... невменяемый, между прочим... и между прочим, абсолютно - по-Вашему...

[Пламен]

А может все-таки Мадхьямака несовместима с логикой, о чем говорил еще Федор Ипполитович? Зачем стараться сделать нелогичное логичным и утверждать, что у Мадхьямаки была логика?!

[admin]

Для меня пока достаточно ясно, что Вы не можете судить о подлинной философии мадхьямиков. Насколько логично Вы могли бы это делать - могу только догадываться...
Если формально - то Ваши категории не клеятся к Мадхьямике...  А если неформально, то для меня
"есть на самом деле" отнюдь не означает такой характерности как "самосущее", я употребляю это словосочетание чтобы не путать факты с ложью, фантазиями, догадками и т.п.
Может попробуете найти общий язык и ещё раз объяснить в чём же противоречивость Мадхьямики?

[КИ]

Мадхъямака (настоящая, а не поздний суррогат объединения с читтаматрой) отрицает истинное существования сознания и ума. А значит все суждения мадхьямиков не обладают истинностью, даже по их собственному мнению. Следовательно они лжецы. Это самая древняя и распространненая критика мадхьямаки. Причем, и со стороны других буддистов.  Для опровержения ее тезис о двух истинах неприменим, кстати. Так как он введен самими мадхьямаками, а их суждения не могут обладать истинностью .

[Пламен]

Да, по Мадхьямаке "на самом деле" ничего нет, так как все пусто. Причем пустота внешнего объективного мира выводится на основании пустоты логических аргументов. Но даже если пустота внешнего мира доказывалась на основании успешного или неуспешного практического поведения или другого независимого от логически функционирующего ума аргумента, то это основание в любом случае оказалось бы превратным и логически несостоятельным в духе определений логической несостоятельности Дхармакирти (и индийской логики в целом).

С другой стороны, если "на самом деле" ничего нет, то пустота тоже пустотна (ДС 41.4) в абсолютном субстанциальном плане и светиться она Ясным светом никак не может, потому что это противоречало бы объяснениям Чандракирти. Только субстанциально самосущее может излучать свет (которые есть, разумеется, иллюзия, ибо субстанциально самосущего нет "на самом деле"). Отсюда, разумеется, следует и несамосущесть (ложность) учения Мадхьямаки, потому что оно "существует" доктринально единственно в регионе внутреннего (адхьятма) и в качестве ментального лепета (мано-джалпа) мадхьямиков и их последователей, использующего средства абхиманических квазилогических инструментов витарка и вичара, относится к омрачающим факторам сознания.

Но если пустота есть на самом деле, то она может "быть" только в качестве истинно-самосущего. А в качестве истинно-самосущего (субстанциально-самосущего) она прежде всего опровергает себя и логику Мадхьямаки, на основе которой она выведена.

Но, как говорится в сутрах, такова "природа" (пракрити) пустоты. Шуньята-шуньята - это пракрити пустоты.

Вот докатились и до пракрити. Только она способна светиться ясным светом (пракашяте).

[admin]

Мадхъямака (настоящая, а не поздний суррогат объединения с читтаматрой) отрицает истинное существования сознания и ума. А значит все суждения мадхьямиков не обладают истинностью, даже по их собственному мнению. Следовательно они лжецы.

Это если путать субстанциональность с истинным существованием и суждением обо всем этом, что делают
не мадхьямики, а оппоненты. При этом забывая о том, что пытаясь опровергнуть чужие взгляды, надо как бы не забывать собственным не противоречить.
Так получается, что если утверждать истинное существование, кое не может быть иначе кроме как в качестве самосущего, сознания и ума, то все суждения должны обладать истинностью...
во-первых, независимо от того, кто каких мнений
придерживается - но однако есть возражения и обвинение кого-то в абсолютной лжи... что является свидетельством тому, что речь идёт о волшебной силе мысли, которой судя по всему оппоненты натворили
истинно сущесть субстанциональности... :))
во-вторых, это противоречит и действительности, и учению Будды, обессмысливая необходимость верных воззрений...
в-третьих, раз мадхьямики не разделяют взгляды оппонентов, то не придерживаются вытекающих из того представлений об "истине", поэтому бред обязывать их быть "лжецами"... :)

Это самая древняя и распространненая критика мадхьямаки. Причем, и со стороны других буддистов.  Для опровержения ее тезис о двух истинах неприменим, кстати. Так как он введен самими мадхьямаками, а их суждения не могут обладать истинностью :).

Ой, хитро закрутили :)))
Предположим, что тезиса о двух истинах не было изначально, а возник он при необходимости четких формальных разъяснений позднее.
Это значит, скажем мне, следует отказаться от того, что видится разумным, и бесспорно согласиться с оппонентами мадхьямиков, которые опередили последних и утвердили какую-нибудь чепуху? :)

Да, по Мадхьямаке "на самом деле" ничего нет, так как все пусто.

Я думаю, что о том чего нет на самом деле спорить
было бы бессмысленно, т.к. не на чем было бы строить доказательства, причём не столько со стороны мадхьямиков, сколько со стороны оппонентов.
Возьмём к примеру фантастических барабашек, о которых утверждается, что их на самом деле нет, так ведь они могут не быть какими угодно - то вечными, то преходящими, то зелёными, то серобурмалиновыми в крапинку и т.п., т.е. никаких препятствий в защите взглядов и никаких противоречий.
Или может быть Вы с Хуанди и хотели сказать, что оппоненты мадхьямиков были столь глупы, что спорили с заведомой чушью, о которой те предупреждали что оной нет на самом деле?! :))

Но, в общем, это если бы да кабы... т.к. протоколы диспутов всё же свидетельствуют, что спор шёл о том, в каком качестве существует то, что есть на самом деле, и какая несусветная чушь могла бы получиться, если что-то неправильно предположить.
Т.е. в принципе, относительная истина должна была признаваться всеми, должна была быть какая-то согласованность, и если это введение мадхьямиков, то им это только в пользу следовало бы засчитать.

Если исходить из того, что "пусто" - это характеристика того что есть на самом деле, в коем не обнаруживается искомое (например, если в горшке нет мёда, то говорят - горшок пуст, а мёда нет), коим выступало содержание
навязчивых идей о "самосущем", то я (пока) не замечаю противоречий.

Но даже если пустота внешнего мира доказывалась на основании успешного или неуспешного практического поведения или другого независимого от логически функционирующего ума аргумента, то это основание в любом случае оказалось бы превратным и логически несостоятельным в духе определений логической несостоятельности Дхармакирти (и индийской логики в целом).

А если логичность функционирующего ума зависит от спокойствия, внимательности и целеустремленности?
(Что даже тем кто ничего не знает о буддизме понятно...
а вот Вам, что интересно, нет).

пустота тоже пустотна (ДС 41.4) в абсолютном субстанциальном плане

А почему бы не сказать - дельтаплане? :))) Так ещё и полетаем заодно....

иллюзия, ибо субстанциально самосущего нет "на самом деле").  

Не иллюзия, а подобие оной... :))
ибо субстанционального самосущего нет
на самом деле ...

"Для кого приемлема пустота
Для того приемлемо всё." - так утверждают мадхьямики...

А вот тем, кому трудно допустить как же без самосущего может что-то быть - ни чё не приемлемо...

[ADept]

Да-да, а те, кому легко допустить, не долго думая, и придумали всеобъясняющий ответ - "Пустота".
Приветствую всех )
---
"Посмотрели в книгу, что увидели ? а ничего !.. еще раз посмотрели, опять ничего ! хм.. смотрим книгу,  видим.........! %).. вывод - ПУСТОТА ! о каки мi вУмнi !"
Расставим по закону Аналогии:
Книга - есть выражение идеи (мысли).
Вопрос - может ли Книга существовать БЕЗ идеи ? думаю, ответ однозначен, ибо Книга в принципе не напишется без Идеи. Вопрос следующий: а может ли Идея существовать без Книги ?
Ответ: и Да и Нет.
Т.е., в Принципе, Идея (в данном случае) самосущна и может существовать независмо - без создания Книги, однако она (Идея) ничего не стОит без практической реализации -  выражения.
Теперь следует ситуация:
Есть Идея, есть Книга, ее "как-то" выражающая. Тут появляется группа товарищей и каждый начинает читать Книгу, ну и, собственно, о результатах чтения Вы все можете прекрасно сами догадываться, уж в этом опыт есть, надеюсь ;-)
Могу сказать одно, тем, кто НЕ видит Идею, а точнее  НЕ хочет видеть, ставя заранее на ней крест Пустоты - тем, конечно, приемела любая Книга, т.е. буквы они и есть буквы ! %)

[Пламен]

По "логике" Мадхьямаки "боклатые барабашки" не более абсурдны чем "красный автомобиль", потому что оба "объекта" лишены субъекта, т.е. самосущей собственной природы. У мадхьямиков нет никаких объективных критериев различения существующих, несуществующих и абсурдных объектов. Боклатые барабашки такое же субъективное сочетание двух предельных свойств (дхармических агрегатов, свойства боклатости и свойства барабашковости), как и субъективное сочетание дхарм красноты и автомобильности, если допустим, что такие дхармы существуют. Только будда может сказать, есть эти дхармы или нет на самом деле.

Но если даже они есть на самом деле (парамартхасат), потому что к их безвопросному существованию нас привел редуктивный анализ свойств бытия, как советует Васубандху, и никакой анализ не в состоянии обнаружить за ними другие, более фундаментальные составляющие дхармы, то, тем не менее, они пустотны по своей собственной природе, потому что за этими свойствами мы не находим самосущего носителя свойств. Человек не является чем-то отличным от совокупности своих органов, способностей и ролей.

Буддизм - элементарная философия агрегатного механицизма. Нагарджуна восстал против эмпирического механицизма буддийской философии, но никакого выхода из кризиса целого и частей не предложил. Вместо того, чтобы обосновать - на базе диалектики - возможность органического целого и нового подхода к познанию реальности, он мало того, что отрицал существование целого, но и отверг право частей на самостоятельное существование. Они не могут существовать в целом, потому что самосущего холистического субъекта нет, но они не могут также существовать и сами по себе, потому что части (в данном случае дхармы) лишены собственной природы и на этом основании объявлены пустыми.

Вместо того, чтобы увидеть - как это сделали настоящие диалектики - субстанциальное целое в круговороте (в эволюции и саморазвитии) дхарм, он объявил эволюционный круговорот эквивалентом пустоты. (В содержательном плане пустотность дхарм заключается именно в их зависимом происхождении.) И так как Нагарджуна продемонстрировал гениальную неспособность развить собственное учение о бытии и тем самым разрешить назревший метафизический кризис в буддизме, все его контраргументы в лучшем случае сводятся к забавным софистическим отговоркам.

[Spirit]

Буддизм не механистичен, поскольку механика это наука о детерминированном преобразовании субстанциональных объектов. Буддиёские методы основаны скорее на логике (которая -да - "вышла" , в частности, из механики) - как на позитивном её использовании, так и как отправной пункт для "иррациональных" практик. Отсюда и поощрение проверок всех буддийских истин и методов.
Что касается диалектики (чисто интеллектуальной дисциплины), то это по сути использование набора некоторых логических же приёмов вывода суждений, в которых результатом является не "доказательство", как в формальных логических системах, а "синтез" - првдопоподобное суждение, призванное "снять" противоречия между "тезисом" и "антитезисом". А вот это "снятие" - штука чрезвычайно тёмная, критерии "снятости" напрочь отсутствуют, и не удивительно, что всё основывается на фактически неопределяемых метафизических понятиях типа "субстанция", "материя"...

[Пламен]

Буддизм механистичен в том смысле, что дхармы сочетаются в агрегаты (скандхи) чисто механическим путем. Можно было, разумеется, использовать и другой термин (если он обозначает степень движения материи более нискую, чем механику). Правда, это мефаника динамических сил, но объяснения природы этих сил в буддизме мы не находим (за исключением более или менее достоверных интерпретаций буддологов начала ХХ века), потому что подобные объяснения считались излишным метафизическим мудрствованием. Есть только психологические параллели динамическим процессам, квантифицированным и в каком-то извращенном смысле "персонифицированным" в дхармах.

Индийская метафизика делится на механицизм и эволюционизм. Буддизм и филоссофия Ньяя-Вайшешики, например, относятся к разделу механического натурализма, в то время как Санкхья-Йога, Веданта и Джайна считаются представителями эволюционной линии в индийской философии природы.

Сами по себе понятия субстанция и материя, разумеется, не являются метафизическими или диалектическими; такими их делают наши толкования, т.е. наша способность применять диалектику как учение о саморазвитии субстанции.

[Spirit]

Всё-таки механика оперирует с объектами обладающими свойствами сплощной среды (и дифференцируемые друг от друга), откуда, кстати, судя по всему и произошло понятие "материи", "субстанции", и в этом смысле в механистичности можно "обвинять" как раз субстанционалистов. Дхармы же не обладают своиятвами сплошной среды - пусты и неразличимы. (Пустота по определению не считается средой). До некоторой степени буддийские методы можно назвать не механистическими, а дискретными, но буддизм же не ограничивается только теорией дхарм, как физика и математика механикой.
Кстати, тогда и текст можно тоже назвать "механистичным" методом - состоит из конечного числа линейно расположенных букв (сплошная среда), пробелов и знаков препинания скомпанованные в непересекающиеся слова  Одномерная дискретная среда, при помощи которой мы стремимся отобразить "всё".
Иероглифы уже двумерная модель передачи информации, но тоже "механистична". То есть при помощи "механики" есть попытки уловить немеханическое, такая сеть, в которую попадает рыба... А одномерный текст - это леска с крючком...

[Пламен]

Пустота в индийской философии по определению считается средой - она есть то, что предоставляет место объектам, и поэтому чаще всего идентифицируется с субстанцией акаша (а в буддизме все дхармы положены в непричиненной дхарме акаши как в непрерывном континууме). Дхармы очень даже различимы, иначе не было бы точно регламентированных списков дхарм, в зависимости от различительной способности их составителей. Более того, Дигнага и Дхармакирти даже говорили о свалакшане (собственном признаке) дхарм как последнем "метафизическом" их различителе (атьянта-вишеша), доступном только в актах непосредственного йогического восприятия (йогаджапратьякша, или просто йогипратьякша).

Но все это прекрасно описано в работе Щербатского "Central Conception of Buddhism and the Meaning of the Word Dharma".

Насчет дискретности, квантовая механика что, не механика?

[Spirit]

Одного известного учёного (честно говоря забыл какого) выбрали почётным академиком, на что он заметил - разница между поч1тным академиком и академиком такая же, как в обращении "государь" и "милостивый государь". Так и квантовая механика , это именно попытка преодолеть "механицизм" - однозначность, непрерывность, различимость объектов. Например , одинаковые элементарные частицы в объёме - неразличимы, приходится для точности вводить математические методы учитывающие эти явления. (Подробнее можно справится у Дирака в Принципах кв. мех.) Динамика кв. мех. объектов описывается пси-функцией, которая вряд ли может быть соотнесена с каким-нибудь чисто механическим понятием и имеет , в частности, вероятностную интерпретацию. А механика это детерминизм.
Считать ли пустоту средой? Можно да, можно нет - получатся разные теории, но обе можно сделать непротиворечивыми (в рамках используемых в данной теории критериев непротеворечивости). Например в теории множеств - множество А минус пустое множество эквивалентно множеству А. Не во всех теориям, если из системы убрать среду, то это будет первоначальной системой.
Всё это теории и модели. В том числе и в буддизме. Есть модели о неразличимости дхарм. Но (моё субъективное мнение) буддизм не является формальной системой, точнее идеал его - освобождение, это не усвоение какой-либо концепции или овладение теорией, а некая реализация скорее экзистенциальных стремлений, намерений, праактик... там нет зависимости от форм и определений. Никакой зависимости.

[КИ]

Все-таки не агрегатный, а плюралистический. Скандхи имеют исключительно номиналисткий характер (эти "кучи" нужны лишь для удобства обозначения). Сами-по-себе (вне ума абхидхарматика) дхармы никуда не собираются и не агрегатируются.

[Пламен]

Если рупа - форма, а нама - определение, то буддизм вообще можно представить как стремление к независимости от нама-рупы, что в конечном итоге не получается, особенно если будем исходить из современных математических представлений теории множества. Математическая интерпретация пустоты как пустое множество все таки предполагает присутствие самого множества как собственого пустого себя члена, в результате чего оказывается, что пустота не является абсолютно пустым множеством (как хотелосы бы мадхьямикам в концепции о пустоте пустоты, шуньята-шуньята). Это обстоятельство наводит нас на мысль о том, что в буддизме речь идет скорее об интензиональной, нежели об экстензионаьной логике, или о качественной, нежели о количественной, а следовательно и квантифицируемой теории. Ясно, что буддийские дхармы не являются эквивалентом демокритовских или вайшешиковских атомов как абсолютных пределах делимости материи (рупа). Дхармы - аналитический минимум экспликативных паттернов. Дхармы призваны объяснить возможность того или иного качества материального мира, в том числе сознания (познания, воли, эмоциональности, стремлений и кармических структур). Во-первых они индивидуально различимы (иначе мы стали бы утверждать, что чакшур-виджняна ничем не отличается от спарша-виджняна), во-вторых, они типологически различимые, вследствие чего у нас есть воможность говорить о различных скандхах.

Сами-по-себе (вне ума абхидхарматика) дхармы никуда не собираются и не агрегатируются.

Разумеется, атомы существуют не в уме, а extra mentem, и только в абстракции они "делятся" на восемь, девять или тринадцать дхарм.

[КИ]

//Дхармы призваны объяснить возможность того или иного качества материального мира//

Только в сугубо гносеологическом понимании. Если мы смотрим в электронный микроскоп, то мы не более подробно наблюдаем рупа-дхармы объекта на предметном стекле, а видим то, что нам видится - картинку которую мы считаем более подробной. И с научной т.з. все так же - мы "видим" не некие укрупненные фотоны, а фотоны сами-по-себе. То есть дхармы это единицы опыта, а не материи вне субъекта. Хотя, возможно были разные толкования. Возможно кто-то считал и материей. Интересна позиция, когда опыт и становится единственной материей.