Ясный свет сансары

[Пламен]

Правильно. Дхармы являются конституентами мира-для-нас, но это совершенно не означает, что они являюткя также и последними кирпичиками объектов реального мира.

[КИ]

Но любые понятия о мире "вне дхарм" это лишь представление, воображаемая модель, пусть и на основе достоверных опытов. Никто не сможет сказать , какова природа электрона "самого-по-себе". Вот так и получается, что дхармы более достоверны, чем электроны. Так как они предстают перед нами в своей собственной природе.

Это уже какие-то картезианские диспуты получаются .

[Spirit]

Картезианские...
Знаменитое декартовское - я мыслю, следовательно я существую.
Мышление, как доказательство существования самого себя...
А вот буддийское - иллюзорный аспект существованиz. Это что - я мыслю, следовательно я НЕ существую?..
:O)

[Пламен]

:-)))))))))))))))))))))))))

Прошу продать мне лицензию на распространение этого афоризма.

[Spirit]

Берите в концессию, поднимайте свой флаг и разрабатывайте месторождение до полного его истощения!
Хотя странно, неужели из дзенствующих никто подобным образом не выражался? Во всяком случае, я на монополию не претендую... Пользуясь подобного рода алгоритмом, можно "настрогать" кучу "афоризмов". Что бы ещё в подобном духе придумать??? А - вот, вспомнил. Монахи трапперы приветствовали друг-друга - мементо мори - помни о смерти. Так вот некоторые дзенствующие могли бы пользоваться приветствием - забудь о жизни!
:O)

[Пламен]

Дзенствующие не думают, они воспринимают и сами превращаются в восприятие. С них взятки гладки. Как только появится мысль (cogitatio), они начинают лупить палкой по голове мыслящей субстанции, пока она не превратится в абстракцию чистой протяженности. :-)

Самые большие проблемы с виджнянавадинами. Для них не только мысль существует без мыслящего (анатма-вада), но и вещи не существуют вне сознания (читта-матра).

[КИ]

С вещами понятно - они и для нормальных материалистов не существуют сами-по-себе (в отличии от идеалистов-реалистов). А вот с мыслью вопрос сложнее...

[КИ]

Хотя иллюзрный мыслящий ведь существует. Появляется "викальпная" мысль, появляется и ее мыслящий. Одновременно. Поэтому Декарт прав .

[Nick]

идеалистов-реалистов

8O супер!!!
Насколько помниться, только кантианцы утверждают вещь-в-себе, существующую настолько по-себе, что и проникнуть в неё невозможно, а их обычно называют критическими субъективистами.

[admin]

По "логике" Мадхьямаки "боклатые барабашки" не более абсурдны чем "красный автомобиль", потому что оба "объекта" лишены субъекта, т.е. самосущей собственной природы.

Не путайте. Если на "боклатых барабашек" и "красный автомобиль" смотрят как на "самосущие" - тогда
абсурдны (с т.з. мадхьямиков), а если как на обусловленные сущности - то им отводятся назначения по зависимости.
О том, чего вообще нет, ни в коей мере - даже речи не заходит.
Поэтому "на самом деле" - противопоставление несовместимости предназначений сущностей. :))
Вот так... (извиняйте за кухонные объяснения, уж как могу...)

У мадхьямиков нет никаких объективных критериев различения существующих, несуществующих и абсурдных объектов.

Интересно, а какие у Вас критерии достоверности и как Вы их устанавливали?
Сначала установили критерии, а потом ими проверяли достоверность? :))

[КИ]

Под реализмом я имею в виду "средневековый реализм", то есть учение об истинном существовании "общих сущностей", универсалий. В Индии большинство школ именно такие. Реализм все-таки идеалистическое направление, при чем очень популярное. Хотя Щербатской постоянно различает идеалистов и реалистов. Но он имеет в виду под реалистами отнюдь не коммунистических художников .

[Пламен]

Если на "боклатых барабашек" и "красный автомобиль" смотрят как на "самосущие" - тогда они абсурдны (с т.з. мадхьямиков)

Именно. Поэтому у мадхьямиков нет никаких критериев различения боклатых барабашек от красного автомобиля - они одинаково несамосущие для опустошенного квазидиалектикой разума "последователей" Нагарджуны. Если ничего не существует само по себе, то между змеей и веревкой, "прикинувшейся" змеей, тоже не будет никакой разницы, потому что абсурдно утверждать, что несамосущие объекты различаются по степени своей самосущести, т.е. что в каком-то придуманном мадхьямиками смысле живая змея более реальна (самосуща) чем веревочная змея.

* * *
Щербатской различай реализм и идеализм, потому что такова была основная философская дихотомия в начале ХХ века. Реализм в этом специальном смысле - философская доктрина о том, что вещи существуют extra mentem, в то время как идеализм утверждает их существование in mente.

[GK]

Самосущность и несамосущность - категории, которые конструирует единственное жс в природе - человек. Только он вводит в реальность собственные заморочки, искажая разумность, изначально свойственную природе. Природа недвойственна и к ней неприменимы дуализмы разделенного ума. В человеке разумность подменяется рассудочностью, отсюда и все выдуманные им противоположности. Успокоенный ум возвращается к своему изначальному состоянию - пустоте, и тогда нет концепций и дуализмов, и происходит его слияние и единение с природой, суть которой - пустота, т.е. полное отсутствие критериев для оценки.

[Nick]

Самосущность и несамосущность - категории, которые конструирует единственное жс в природе - человек.

и далее...

Природа недвойственна и к ней неприменимы дуализмы разделенного ума.

Получается, что человек не природа?  :roll:
Природе также свойственна двойственность или полярность: практически вся материя природы построена на полярности протона и электрона, а биология природы на полярности мужского и женского, так что двойственность человек наследует от природы. Человек пытается уйти от этой полярности в метафизическом (рассудочном) или-или, но любая вещь является самосущей с точки зрения того, что не существует другой такой же вещи, и не-самосущей, так как разделяет свои признаки со множеством других вещей, и если собрать все признаки человека, то он не станет живым человеком без своей самости.

Существование есть непосредственное единство рефлексии-в-самое-себя и рефлексии в другое. Оно есть поэтому неопределённое множество существующих как рефлектированных в смаоме себя и одновременно также видимых в другом, относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные.

гл.123

Основание есть единство тождества и различия, оно есть истина того, чем оказалось различие и тождество... Оно есть сущность, положенная как тотальность.

гл.  121

P.S. Природа прекрасно преодолела или-или, что можно наблюдать во всём многобразии её форм, и человеку есть чему у неё поучиться.

[Пламен]

Ник, протон и электрон придумало единственное жс в природе - человек, а так их на самом деле нет - все пусто, а особено пусто в голове того единственного жс, которое придумало всю эту белиберду. :cry:

[КИ]

"Протоны и электроны" - это один из возмозможных способов классификации опытной реальности. Переразвитая атомистика. А на како-нибудь другой планете, возможно, где никогда не было атомистких идей, тот же опыт может классифицироваться в совершенно иных формах представления.

[Пламен]

Да, я так слышал, на других планетах даже нет электричества.

[Nick]

Как у Будды нельзя отнять имя Татхагата, так и у Ника - Великий Блокинг-Генератор Белиберды (ВБГБ)  :oops: (Кстати, а кто такой Бели-Бе'рда?)
Согласно истории о колеснице, разлагаю "учения" на составные части (дхармы), а потом складываю в произвольном порядке. Удивительно, но сложенное может "ехать" только в одном единственном случае. Собираюсь продолжить экперимент и выдавать случайный набор букивок, может какие-нибудь истины получатся :?
P.S. Всё это в рамках движения различения истинного и ложного.

А на какой-нибудь другой планете, возможно, где никогда не было атомистких идей, тот же опыт может классифицироваться в совершенно иных формах представления.

нэ понял :?: Прошу представления на опыт, того что ядро "держит" вокруг себя облако электронов, а катионы взаимодействуют с ионами, хотя в воде и существуют в свободном виде, (их, так и назыают - свободные ионы и катионы).

[КИ]

Некий опыт описывается с помощью схемы, в которой есть ядро вокруг которого что-то летает. Эта схема вполне здраво описывает проделанные физиками опыты. Но можно описать эти опыты и как взаимодейстие взаимопроникающих субстанций, и как флуктуации неких сил, и как модуляции вакуума, и как многомерное взаимодействие волн. Я не физик, не знаю какие опыты как трактуются, поэтому придумать достоверную модель не могу. Представим для примера разумное существо живущее в жидкой среде, не обладающее достаточно плотным телом, и основным чувством которого является ощущение волн в жидкости. Для него, вероятно, будет естественно представлять весь мир как модуляции некоей однородной среды.

[Пламен]

А какими чуствами должно обладать существо, которое способно отражать лишь фотоны Ясного света?!