Пустотность пустоты

[GK]

Все сказанное и написанное - это уже идея, концепция. Пустотность проявляется лишь в момент восприятия, а любое оформление переживания словами концептуально. Это я к тому, что любые рассуждения о пустоте не имеют к ней никакого отношения, более того, противоречат ей. Говорить о пустоте, не теряя ее, может лишь человек, пребывающий в пустотности и недвойственности. Для людей, не имевших переживания пустоты, рассуждения о ней - всего лишь пустые умопостроения, идея.

[Пламен]

ГК, неужелы Вы настолько индоктринированы буддизмом, что верите всем байкам о неконцептуальности и недуальности. Цель медитации не борьба с концепциями, а удаление превратных представлений (викалпа). Для этой цели вам просто нужны правильные концепции, а не нейтронно-концептуальная бомба. Если бы все было так легко - удалил все концепции, перестал думать, и освободился, то земля была бы пустиней. Умопостроения не враг освобождения, а его помощник. Без правильных умопостроений никто не постигнет Облака Дхармы. Даже буддизм об этом постоянно трубит - ПРАВИЛЬНОЕ ВОЗЗРЕНИЕ! ПРАВИЛЬНОЕ ВОЗЗРЕНИЕ! ПРАВИЛЬНОЕ ВОЗЗРЕНИЕ! - но зачем слушать Будду, когда мы все уже будды.:-(((

[ddd]

Психологическое понятие пустоты подразумевает наличие некоторого механизма взаимодействия индивидуума и общества.Можно ли на этом основании строить надличностную философию?Наверное, нет, лучше оставить все как есть и предоставить психологии дойти до своих собственных границ постулирования понятий, не привлекая никакой философии.
Нагарджуна ничего не утверждает в позитивном смысле, но по материалам его высказываний и той полемики, что велась в те далекие времена, можно сделать вывод, что диалектика понятий, логика и правила грамматики не исчерпывают пресловутый миф о действительной или подлинной реальности.А как же иначе!
Высказывания современных мыслителей отличаются от древних лишь новой терминологией.От того что мы назовем реальность экзистенциальной или полностью иллюзорной – ничего не изменится.Для каждого реальность реальна настолько, насколько это позволяют ему его органы восприятия, которые есть продукт организации и структуры индивида (общества).
Другая организация и структура, поневоле приводит к понятию Другого существа.Конечно, можно говорить о развитии определенных способностей, но это звучит мало убедительно.

[Nick]

Судя по большинству высказываний,  пустота это психология, так как она (пустота) имеет смысл только тогда как есть мыслящий  субъект. Далее получается не совсем понятная процедура: вводим пустоту (понятие взаимозависимости), которая должна избавить мыслящий субъект ("я") от мыслящего субъекта ("я") - этакое буддисткое харакири. А зачем? - что бы или: - а)выкорчевать корень омрачения, или в)получить пропуск в маханирвану. Но кто же в этом случает получает пропуск или занимается самокорчеванием? Как только мыслящее я замучивается пустотой до полной фрустрации, то накрывается баллистической ракетой малого радиуса действия всё, что с этим было связано: всякие игры с пустотностью и взаимозависимостью, корчевание и освобождение. И хотя мне раньше очень даже импонировало столь привлекательно звучащее слово шуньята, то теперь я всё более склоняюсь к тому, что оно совершенно спокойно могу без него обойтись. И тогда, вместо пинания пушистенького, симпатичненького, но мыслящего субъектика до его полного устранения как факта наличного бытия  -  исчезнет мадхьямика, без которой, это самый думающий тип с надписью - его разыскивает Нагарджуна, совершенно спокойно будет наслаждаться радостью жизни, ничуть не задумываясь о количестве того страдания, которое он выдаёт на гора за неделю самому себе.
Итак, в целях всеобщего разоружения я встаю под знамёна пацифистов, на которых написано - <<ПОД НОЖ водородную бомбу мадхьямиков типа "ПУСТОТА", взаимообусловленного принципа действия.>>

[GK]

Пламен, я не верю никаким байкам, ни буддийским, ни прочим, я верю своим глазам и своему восприятию. И даже слово "верю" здесь неуместно, т.к. то, что ясно и очевидно, не нужается в понятиях "вера-неверие". Человек, привыкший оперировать понятиями, не в состоянии понять того, кто не строит концепций, а видит мир напрямую,  воспринимая его таким, как есть, и не грузясь вопросами, почему он таков и как его можно изменить под свои потребности.
Во всем остальном согласен с последним постингом ddd.

[Пламен]

Да, я тоже согласен с ddd. Очень хорошие и методологически правильные рассуждения.

[Nick]

GK,
если ты согласен с ddd, то противоречишь самому себе, потому что тогда не обладаешь никамим восприятием или пониманием, а "обладаешь" -\\продуктом организации и структурой индивида\\.

[GK]

Ник, меня не сильно заботит, продуктом чего является мое восприятие. Оно такое, какое есть, и изменить его не могут никакие теории, доктрины или мнения.

[Nick]

GK,
ошибаешься, и это легко доказать: зарядись слегка гонджубасом и тебе сразу всё станет ясно . Я лишь хочу сказать, что ты так самонадеян в своём восприятии и понимании, что меня это пугает. Ты пытаешь опереться на то, о чём совершенно ничего не знаешь: можешь ли ты ответить на вопрос, что есть твоё восприятие и понимание? И если ты это ясно увидишь, то как раз это их и изменит. Нет ничего вечного под луной, даже восприятия ГК.

[ddd]

Откажитесь от своего права первого и последнего слова  - и вы получите пустоту в чистом виде.
Именно об этом шла речь в постинге о железных дорогах, но не только об этом.Параллельность восприятия - термин, который ничуть не хуже пустотности пустоты.
Правое и левое - между ними пустота.Порог восприятия - пустота.Связь между двумя явлениями - пустота.Целостность восприятия - пустота.
Так что такое пустота? - Это неиндивидуализированное (22 или 23 буквы!) и неличностное восприятие, о котором еще можно сказать что оно есть.
Расширьте границы своих сновидений и поневоле станете лицезреть пустоту в человеческом мире.
Расширьте границы своего восприятия и вас будут считать магом, богом, чертом.
Пустота - это граница понимания.
Аргументы одного - пусты для другого.
Холостой или пустой выстрел.

[Nick]

ddd, со всей серьёзностью и уважением на которою способен, хочу уточнить, пребываете ли Вы сами в пустоте, чтобы учить других, что такое пустота?

[ddd]

Пребывать в неизвестности относительно своего существования  - и зачит пребывать в пустоте.Всем известно это чувство, иначе пришлось бы предположить, что здесь на Форуме собрались не люди, а извращенцы.

(Кстати, то, что я больше не вижу маленького окошка для ответа под сообщениями, говорит мне о том, что пустота наступает. )

[Nick]

ddd,
\\пребывать в неизвестности\\ - это звучит арфой мира для моего пацифисткого уха , наконец-то мы все приходим к пониманию того, что пустота и есть омрачение.

[GK]

Nick:
Именно так - пустота это неведение, которое обычный ум считает омрачением и неким криминалом. Потому-то Пламен так яростно атакует такое восприятие, потому что не представляет себе существование вне концепций. Пустота это пребывание в неизвестности и восприятие каждого момента без предубеждений и фиксированных идей.

[admin]

интересно, объяснит ли здесь кто-нибудь, как cоотносится пустота, о которой вы дружно беседуете, к Нагарджуне и мадхьямике?
может быть имеет смысл взаимоосвободиться друг от друга, просто напросто?

[Пламен]

ddd, а вот это под последним сообщением видите? :-)

.:: Реплика ::.

[Пламен]

Тссс...

Пустота к Нагарджуне и Мадхьямаке относится - все-таки ее зовут Шунья-вада, а не Критсна-вада (учение о тотальности), но, вот, относится ли то, что здесь говорится, к Нагарджуне и мадхьямаке? В соседнем треде, Бодхичитта-виварана, скоро будет и перевод части о пустоте.

[Nick]

GK,
ну тогда точно тебе пустота как собаке пятая конечность, ведь ты обладаешь видением которое даёт тебе абсолютно точное знание

[Пламен]

Давайте проанализируем, что означает утверждение: "Кувшин пуст, но он не пустота".

Это однозначно приводит нас к допущению самосущего бытия кувшина. Пустота находится в кувшине (он пуст, в нем нет воды), - следовательно сам кувшин не является пустотным (лишенным самосущего бытия), иначе мы не имели бы права говориь, что он пустой.

Действительно ли подобную пустопорожность имел в виду Нагарджуна? Да! Пустоту он рассматривал как отсутствие самосущего субъекта человеческого тела и психики (скандх). Причем, он ошибочно полагал, что:

"Между вечными и невечными вещами невозможно отношение содержателя и содержания" (Бодхичитта-виварана 5).

Между одномгновенными и серийными (вечность - это бесконечная серия) вещами возможно отношение содержателя и содержания. Старое вино в новых мехах, новое платье царя и т.д. Но если платье существует лишь одно мгновение (подобно дхармам), то разве можно говорить, что оно пустое. Нет! Единственное, что мы можем сказать, это то, что царь перманентно голый.

Следовательно, это понимание пустотности приводит к парадоксам и следует быть отброшено в силу своей абсурдности (прасангат). Пустотность - это не отсутствие самосущего субъекта в качестве содержания.

Отрицание самосущего субъекта как содержания приводит к утверждению самосубстанциальности дхарм и к абсурдным утверждениям типа кислое - это свойство кислой дхармы, а не квашеной капусты.

[ADept]

Plamen>
Вполне логично, я тоже не сильно понимал приверженцев таких крайностей, как если бы "пустота", так отсутствие самосущности. Но никому в голову не приходило, что не будь этой "сущности", не было бы и сравнения с "пустотой"..
А насчет кувшина, то я бы здесь упомянул немного _иное_, дабы не допустить "крайних" трактовок, а именно: для того чтобы увидеть дно кувшина, необязательно выливать воду, которая "пустотна" - достаточно сделать ее кристалльно чистой и спокойной, дабы узреть "самосущность".
При этом и самосущнсть и качества остаются во взаимосвязи и НЕ ОТДЕЛЬНЫ друг от друга, однако мы смогли увидеть "Я ЕСТЬ" , в отличии от тех, кто заранее пытался вылить (разделить) невыливаемое, признав (каким-то образом) заочно "пустотность" сего..