Пустотность пустоты

[Nick]

атомные и субатомные структуры материи

А существует ли отличие материи от субстанции?

[Пламен]

Это зависит от философской системы. У локаятиков, например, нет никакой разницы. Там кроме материальных субстанций нет других субстанций, следовательно материя совпадает с понятием субстанция.

У ньяя-вайшешиков оба понятия не совпадают, так как все субстанции (дравья) делятся на мурти и амурти. Материальные - это все элементы, плюс манас пространство и время, в то время как амурти (=джива) только Атман. Но примечательно то, что когда Атман лишен от своего фундаментального качества буддхи (здесь это слово означает не интеллект, а познание), тогда он становится похожим на джаду (бесчувственный пень, чурбан) и следовательно совершенно спокойно можеть быть причислен к мертвым "материальным" субстанциям.

У Санкхья-Йога уже появляется действительно философское понятие материи как субстанции (пракрити) и оно охватыВает все 24 таттвы. Только не совсем ясно, чьим формальным условием является время - пракрити или пуруши. Там даже живой человек и сознание (читта) являются безусловно и категорически материальным.

[Spirit]

Можно попытаться определить, что такое дерево при помощи бензопилы, как критерия "деревости". Сначала мы спиливает ветви, потом постепенно ствол, а вот корень спилить не можем, он в земле. Отсюда следует, что субстанцией дерева является корень. Но мы выпустили из виду, что этот корень появился из ореха, которое является "продуктом" ветвей, которые являются продуктом ствола, который - да, являются продуктом корня, который ...(м .т.д.)
Также и понятие "пустоты" является продуктом развития и самоорганизации (неважно чего. Или кого). Сама динамика - это свойство пустоты как возможможности для изменений. А субстанция - это "остановка" динамического процесса в каком-либо месте и объявление его "началом" процесса. Когда то его "останавливали" в чувственной области - основанием всего считали и огонь, и воду.

Процес редукции это нечто напоминаюшее стриптиз - в итоге остаются не "пустыми", а "голыми", так как удаляется то, что было предварительно "одето". В результате остаётся тот, кто раздевается-редуцируется. Критерий "голости" - нечего больше снять (не с чем больше провести операцию редуцирования) - чисто негативный, статический. Аналогичен телесному психологический сириптиз,только "снимаются" концепции, ассоциации , устаеновки. Кроме понятия процесса редуцирования. То есть , это относительная пустота - пустота по отношению к какому-либо свойству.. Как и критерий окончание партии в биллиард - опустошение поверхности стола.

Ну, не стриптиз, так банька, сам люблю париться - скидаёшь все концепции - и в парную, а там веничком свою субстанцию обработаешь - хорошо! Выходишь опустошённый, не чувствуя никакой субстанции-материи!!!
:O)

Понятие математической пустоты как предельного результата процесса называемого Вами делением это достаточно частный случай.

А почему бы не рассмотреть пустоту как результат противоположного редукции процесса, назовём его конструкцией, синтезацией или как-нибудь в таком духе. Вот математическое определение пустого множества - пустое множество А есть такие элементы "х", свойство которых "х" не равно (не эквивалентно) "х". (Можно проконсультироваться у у спецов на матфаке университета) Вот этим свойством "неравенства самому себе" и обладает тот объект-субъект медитации, который на этом основании и объявляется "пустым", "не обладающим самосущностью". Вспоминается коан на эту тему из Мумонкана (воспроизвожу по памяти)

Монах - Учитель, успокойте моё сознание!!!!
Бодхидхарма - Дай мне твоё сознание, и я успокою его.
М - Но когда я пытаюсь найти его, я ничего не нахожу!!!
Б - Значит оно уже спокойно.

При этом монах "просветился". (А непосредственно до этого диалога, между прочим, отрубил себе руку, то есть пытался себя редуцировать, для достижения понимания. Монах затем стал вторым патриархом Чань)

Тем не менее, это тоже частный случай пустотности,  в данном случае по отношению операции сравнения, идентификации.. И успокоения (в коане). Если же говорить - абсолютная пустота - то по отношению к процессу абсолютизации.

Буддизм - практическое учение. Результат - освобождение  - это не только постижение концепции. Не скажу, что такое пустота. (Но это тоже не определение по отношению к свойству "несказАнности". И т.д...)

[Пламен]

// Процес редукции это нечто напоминаюшее стриптиз

   

Очень точное определение. Остаются голые факты, фактичность бытия как феномена, или просто феномен так-бытия. Именно к этому стремится феноменология на разных ее этапах.

Но результат этот не является пустым - ведь после удаления всего лишнего мрамора остается статуя, материальный эйдос, а не пустота.

Скорее пустота является продуктом второго предложенного Вами процесса. Пустота не более чем ментальная конструкция, нечто сконструированное интеллектом для объяснения его творческой неспособности добраться до статуи сквозь слои грубого камня. После того как монолит разбит вдребезги и у нас статуя не получилась, то мы остаемся с убеждением, что именно эта пустота и является сутью всего нашего бытия.

Мне кажется, что эта последняя метафора применима к методологическим успехам Нагарджуны.

[Nick]

Атомистическая философия представляет собой ту точку зрения, с которой абсолютной определяет себя как для-себя бытие, как одно и как множественность одних. Основной их силой эта философия и признавала обнаруживающееся в понятии одного отталкивание; но, согласно атомистической философии, соединяет одни не притяжение, а случай, т. е. то, что лишено мысли. Так как единое фиксируется как одно, то его соединение с другим должно, разумеется, выглядеть как нечто совершенно внешнее. Пустота, другой принцип атомистической философии, есть само отталкивание, которое представляют себе как сущее ничто между атомами.

Не в даваясь в психологический аспект пустоты, можно сказть, что приверженцы пустоты в логической идеи не ушли далее атомизма, но акцентировали, в отличии от западной мысли, внимание не на атомах, а на "промежутках". И если атомиз в его законченном выражении есть материализм, то "пустотизм" есть тот же материализм, но со знаком минус.

Древние атомисты рассматривали (как это часто происходит и в наше время) все как многое, и случай, согласно их воззрению, сводит вместе носящиеся в пустоте атомы. Но отношение многих друг с другом отнюдь не случайно, а имеет свое основание (как мы уже заметили раньше) в них самих. Канту принадлежит заслуга завершения понятия материи тем, что он ее рассматривает как единство отталкивания и притяжения. В этом воззрении правильно то, что притяжение, несомненно, должно быть признано другим моментом, содержащимся в понятии для-себя-бытия, и что, следовательно, притяжение столь же существенно принадлежит материи, как и отталкивание.

При более внимательном рассмотрении оказывается, впрочем, что упомянутая здесь исключительно математическая точка зрения, согласно которой, количество, эта определенная ступень логической идеи, отождествляется с самой идеей, что эта точка зрения есть не что иное, как точка зрения материализма, и это в самом деле находит себе полное подтверждение в истории научного сознания, в особенности во Франции, начиная с середины прошлого века. Материя, взятая абстрактно, есть именно то, в чем хотя и имеется форма, но лишь как безразличное и внешнее определение.

[Пламен]

Ник, посмотрите, пожалуйста, список 20 видов пустоты выше в этом треде и скажите, какой из них подходит к пустоте промежутков?

[Nick]

Plamen,
не нашёл в этом треде 20 видов пустоты, но нашёл список из 5
1. Отсутствие самобытия
2. Отсутствие одушевленного субъекта
3. Отсутствие самосущего субъекта
4. Отсутствие любого субъекта
5. Отсутствие чего-то
Нельзя ли поточнее дать линк?
Хотя подозреваю что ответ будет состоять в том, что если приписать иллюзорность дхармам, а реальность пустоте (или отдельные объекты не существуют, а "сила оттакивания" тотальна - "выталкивает" всё единичное), то вроде всё сойдётся :oops:

[Пламен]

Нет, не это. Ищу уже полчаса и не могу найти, где я приводил 20 видов пустоты, как они излагаются в Дхарма-санграха. Помню только, что ddd начал разговор о шести видах пустоты и дополнил, что остальные не так уж и важны. Не может быть, чтобы я удалил все эти сообщения.

[Nick]

Может ddd ещё раз напишет? Это помню этот разговор, но не помню название темы, что-то вроде асанга...

[Пламен]

На сей раз перевел на английский двадцать видов шуньяты из Панчавимшати.

Twenty types of sunyata (voidness) according to Pancavimsati (FCB 282):

Voidness of the inner elements of existence - adhyatma-sunyata

Voidness of the external objects - bahirdha-sunyata

Voidness of both, like in the sense organs and the body - adhyatma-bahirdha-sunyata

Voidness of (the acquaintance of) the voidness -  sunyata-sunyata

Voidness of the large (the infinite space) - maha-sunyata

Voidness of the last truth, nirvana -  paramartha-sunyata

Voidness of the conditioned - samskrta-sunyata

Unconditioned Voidness - asamskrta-sunyata

Ultimate Voidness - atyanta-sunyata

Voidness of that it is without beginning and aim - anavaragra-sunyata

Voidness of the Unrefutable - anavakara-sunyata

Voidness of the primordial nature - prakrti-sunyata

Voidness of all the elements of existence - sarvadharma-sunyata

Voidness of every mark (determination) - laksana-sunyata

Voidness of what has no marks (determination) - alaksana-sunyata

Voidness of past, present and future - anupalambha-sunyata

Voidness of the existent (being) - bhava-sunyata

Voidness of non-being - abhava-sunyata

Voidness of the own-being (own-nature) - svabhava-sunyata

Voidness of the own-nature of non-being - abhava-svabhava-sunyata

Voidness of the other-being (инобытия) - parabhava-sunyata

В Дхарма-санграха (Dharma-samgraha) порядок несколько иной, но определения те же.

[Nick]

Прекрасно, но пока это "психологическая" пустота (т.е. я могу её переживать, но не понимать), не хватает главного элемента - что есть пустота. Гегель выводит атом (множество) из бытия и ничто, которые изначально оставляет в собственной неопределённости.
Из чего же "выводят" пустоту в тексте? история умалчивает... Или скажем так, будет ли пустота пустотой если и пустоты не будет? Вероятно предлагается пережить это состояния, т.е. снова возвращаемся к психологии. Если же говорить логически, то пустота не дана изначально в ощущения, а именно постигается как "отталкивание" прошлого, настоящего, будущего, составных элементов, внешних объектов и собственно самой пустоты. Она обусловлена отрицанием того, что становиться известным как существующее. Такая разбегающаяся вселенная после большого взрыва Что же останеся в этой вселенной когда всё разбежиться и станет не видным из центра? Рискну предположить, что останется "отталкивание". Почему - потому что, пустота существует только тогда, когда мы (или нечто) выталкивает уже наличное.
Мы не можем сказать существует ли пустота, если нет её 20 видов, пустота появляется, тогда когда появляется наличная вселенная. И тогда мы (сори, пока только Ник :oops: )  приходим к "-" материализм - атомы существуют, но они иллюзорны. Именно поэтому дхармы становятся носителями самих себя - они заложники закона отталкивания  

[Nick]

С точки зрения логики можно говорить только об одном: Гегель определяет дхармы (качество) как наличное бытие, реальность, или для-себя-бытие, и противоречит утверждению "пустотников", что качество носитель самого себя, а не идеи из которой Гегель выводит всё остальное. Собственно остановиться на "множестве" качеств без придания им реальности и есть атомизм (материализм) с минусом.

[Spirit]

-->Plamen
Как могут факты "остаться", если они тоже в определённом смысле "произведения ума". Для микрообъектов уже само наблюдение вносит в поедение "объекта" неустранимые влияния. Кроме того - выделение "факта", "события", "феномены" из общего потока даже для макроскопическог процесса  - процедура довольно произвольная, здесь практическая задача - иметь наиболее точное предсказание поведения того , что "объективизируется". Любой выделенный объект неустойчив - изменяется, "растёт энтропия" как говорится. Причём это процесс заходит так далеко, что возникает вопрос - а  был ли факт? Наиболее "достоверные" факты те, которые приводят к необратимым последствиям (опять же на соответствующем системном уровне). Как я прочёл в одной самурайской книге - "В жизни всё фальшиво, реальна только смерть". Вообще модель Мира как система разбиения на "факты", "события" обладает относительной точностью, относительной к наблюдателю. Точнее к системе наблюдаемое-наблюдатель.

О статуях. Одну и ту же форму можно придать разному материалу, но в принципе это будет одна и та же статуя. Поэтому и говорят - форма пустотна, так как с одной стороны - переносима, а с другой может быть представлена только посредством "воплощения" в материале. (К примеру, форма статуи может быть оцифрована и храниться в памяти компьютера, хоть и на материальном носителе, но не форме скульптуры, точнее - с точностью до воспроизводящей функции-программы) Но так как материал может быть разным, то говорят, что общим свойством является зависимость формы от носителя, коим объявляется материя. Но что такое материал. Проведём мысленный экперимент - возьмём микроскоп, увеличим - "видим" атомы, у которых не никакой "мраморности". Ещё увеличиваем - "видим" элементарные частицы, у которых нет свойств атомности.( Дальше пока микроскоп не работает) Иерархия (пустотных) форм , с поправкой на макроскопическую систему восприятия и выражения увиденного. Кроме того, форма не только статична, имеется в виду ещё и "форма поведения", статичность - это частная форма динамики с относительной скоростью равной нулю.

Бытиё - это способность "контролировать" ситему форм. Пусть некто говорит - я был спортсменом-штангистом. То есть он контролировал образ жизни и параметры организма необходимые для участия в системе соревнований. Но прошло время и человек "умер" как спортсмен. Но дело его живёт - тяжёлая атлетика продолжает существовать, где он в форме спотрсмена был частью её иерархии.  Впрочем, это всего лишь модель

[Пламен]

Ник:
Если Вы говорите о перечисленных выше 20 видах пустоты, то вряд ли можно сказать, что они чисто психологические. Хотя, несомненно, принцип классификации психологический. Пустота внутреннего, например, - пустота внутренних источников познания, т.е. шад-аятана, шести сосудов-инструментов чувств - пяти индрий и манаса; пустота внешнего - пустота внешних источников познания, т.е. основ, или объектов шести внутренних инструментов познания; пустота обоих ясна, а вот пустота пустоты, коей посвящен весь этот тред, интерпретируется Чандракирти как несубстанциальность пустоты. Тоесть, она не существует как вакуум или как акаша, в которой помещаются все процессы и явления, которые мы обозначаем как дхармы. Если пустота характеристика всех дхарм, то она безусловно свойствена и себе, и поэтому называется природой (пракрити).

Наконец-то дошли до признания объективного и независимого существования пракрити (хотя и несубстанциального, по заявкам шуньявадинских апофатиков). Природа всех дхарм "не сотворена ни слушателями Будды (шраваками), ни просветленными одиночками (пратьекабуддами), ни высокопросветленными существами (бодхисаттвами-буддами), ви истинносущими (татхагатами), ни достойными нирваны (архатами), ни Подлинно просветленными буддами".

Странно, что после такой категорической декларации объективного существования природы дхарм она объявляется пустой. Это универсальное Ничего не зависит от воли и сознания всех указанных выше существо разной степени просветленности, откуда следует, что от них ничего не зависит. Потому что вне дхарм и их природы нет ничего. Чандракирти еще более углубляет философский хаос своим заявлением о том, что под природой здесь понимается коренной источник (мула-пракрити, или rang bzhin nyud du bsnyal pa), сущность всех источников бытия и модусов существования (Введение в Мадхямаку, 1913, стр. 315).

Ну как по-Вашему, коренной источник и сущность всех источников бытия и способов существования является субстанцией или не является субстанцией?

Если он является независимой от высокопросветленных существ источником бытия и сущностью всех источников существования, то чем эта концепция отличается от дуализма Санкхья-Йоги, где мула-пракрити также независимо от просветленного Пуруши существующий источник всех источников бытия?

[ddd]

Пламен писал:
1. Адхьятма-шуньята - внутренняя пустота
2. Бахирдха-шуньята - внешняя пустота
3. Адхьятма-бахирдха-шуньята - комбинированная пустота
4. Шуньята-шуньята - пустота пустоты.
5. Маха-шуньята - великая пустота
6. Парамартха-шуньята - метафизическая пустота
7. Санскрита-шуньята - композиционная пустота
8. Асанскрита-шуньята - некомпозиционная пустота
9. Атьянта-шуньята - предельная (абсолютная) пустота
10. Анаварагра-шуньята - бесконечно начальная пустота
11. Анавакара-шуньята - неопровержимая пустота
12. Пракрити-шуньята - природная пустота
13. Сарвадхарма-шуньята - пустота всех дхарм
14. Лакшана-шуньята - пустота признаков
15. Алакшана-шуньята - пустота того, что не обладает признаками
16. Бхава-шуньята - пустота бытия
17. Абхава-шуньята - пустота небытия
18. Свабхава-шуньята - пустота собственной природы (самобытия)
19. Абхава-свабхава-шуньята - Пустота собственной природы небытия
20. Парабхава-шуньята - пустота альтернативого, инобытия

[ddd]

Чувства всегда имеют дело с пустотой наших рассудочных понятий.
Когда ум говорит - чувства молчат.
Поэтому молчанию ума придается такое важное значение.
Больше всего сил мы тратим понапрасну рассказывая себе и другим о той картине мира, которая запечатлена (запечатана) нашим умом и в которой нам отведена роль статистов.
Наше понимание действительности прямо пропорционально нашему внутреннему безмолвию.
На самом деле это не изначит что наступила полная пустота, наоборот, наступило начальное пробуждение.

[Пламен]

Огромное спасибо, как Вы этот кусок нашли?! Вчера вечером я еще битый час искал, полный провал. Причем искал именно эти термины, а система отвечала - нет совпадений!  :evil:

[ddd]

Система отвечала...так я же часть системы

[Пламен]

Spirit:
Мы очевидно говорим одни и те же слова, но понимаем разные вещи. Я полагал, что в контексте разговора о феноменологической редукции хотя бы наши понятия феномена будут одинаковые. После "разоблачения" (или стриптиза, как Вы удачно выразились) эмпирического существования (контингентного, т.е. случайного и недостоверного, хотя и непосредственно данного нашим органам чувств), остается чистый факт, чье бытие (кстати, So-sein, а не Da-sein) не является конструктом нашей умственной деятельности, а наоборот, представляет собой абсолютно достоверную основу для любой последующей синтетично-конститутивной "деятельности" трансцендентального субъекта. Данный редуктивный остаток называется "фактом" (Tatbestand), потому что его единственным способом бытия - это аутентичное (Tat) субсистирование (Bestehen, откуда и форма претеритума bestand), короче, Tatbestand, обстояние, аподиктическая фактичность (Faktizitaet).

Я могу сравнить эти "факты" только с тем, что созерцают йогины в состоянии, обозначенном как Дхармамегха (Облако Дхармы). А созерцают они там чистейшие сущности всех объектов медитации (дхея), независимо от позиции этих бытийных объектов (бхавья) в пространстве и времени. Эти факты и называются "феноменами" в трансцендентальной феноменологии Гуссерля, и совершенно не странно, что именно так их назвал и Вачаспати Мишра в своем комментарии Таттва-вайшаради, - самопроявляющиеся сущности (свавянджана-таттва).

Одним словом, факт - это истинное обстояние дел, а не случайные характеристики, которые мы, находясь в пределах действия натуралистической или научной установки, бескритически полагаем реальными.

[Nick]

Назвав пустоту психологической подразумевал следующее:
1. обозначенная пустота может быть познана только мистически (потусторонне) так как, нет ничего, что "рассказало" бы сознанию о её существовании.
2. с исторической точки зрения мне видится аналогия с критическим субъективизмом, и её вопросом о познаваемости и иллюзорности воспринимаемого и возведённое в абсолютную абстракцию.
Логически (в определениях) действительно получается что пустота неотличима от бытия. Об это и Гегель говорит, что определение бытие ничем не отличается от определения ничто, но по сути они различны.

Остается, таким образом, верным, что бытие есть первая чистая мысль, и, с чего бы ни начинали (с «я» = «я», с абсолютной индифферентности или даже с самого бога), эти начала суть лишь представление, а не мысль; начало как содержание мысли есть именно лишь бытие.
§ 87
Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто.
Примечание. 1) Из этого вытекает вторая дефиниция абсолютного, согласно которой оно есть ничто