Хороший сото-дзен, не правда ли?

[kd]

//И вот наставление: « Не это, не это», ибо не существует другого, кроме «не это». И это имя – действительнее действительного. Этот образ – словно одеяние цвета шафрана, словно белая овечья шерсть, словно кошениль, словно огненное пламя, словно белый лотос, словно внезапная молния.//

- Хороший сото-дзен, не правда ли?

[Пламен]

Нети-нети вообще-то не сото-дзен, а самое что ни есть ведическое наставление. Сото-дзен наверное цветы шафрана, белая овечья шерсть и т.д.

[КИ]

Мне кажется, что больше похоже не на "нети-нети", а на определение общей сущности, как отрицания всех остальных. А откуда цитата?

[kd]

Естественно Брихадараньяка-Мадху-2-3-6. Пер. Сыркина, немного мной камуфлированный. Определение невоплощенного пуруши. (шерсть и шафран имеются в наличии   ).
Нети-нети - первый коан сото "му" (нет, не это). Оно же есть в Кундалини-Йоге (по св. Шивананде). (Не говорю о Йоге вообще в силу некомпетентности).
Думается, что культурологическую связь данных практик трудно отрицать.
Что меня удивило в этом тексте, так это определение истинного через отрицание всего. Ведическим данное наставление делает концепция брахмана. Но ведь именно не уместность любых концепции истинного и утверждается как в данном отрывке, так и в дзене!

[Пламен]

Ведическим "нети-нети" делает не столько утверждение Брахмана, сколько возможность положительно-спекулятивного его постижения при помощи негативно-диалектических определений. В буддизме рефлексия не поднимается выше стадии конкретно-отрицательных определений (точнее, апофатических) , поэтому и "положительно-диалектическое" определение получается абстрактно-рассудочным, на уровне конкретной непосредственности чувственного восприятия.

Хорошо загнул? Гегель гордился бы Восточным Симпозиумом!

[kd]

Мы говорим о дзен. Здесь задача «положительно-спекулятивного постижения» просто не ставится, а откладывается на момент после успешного окончания практики и просветления. Очень трезвый подход, по моемому!.
Хотя, это хорошее занятие на тысячелетия для целой варны – определить что-то через перебор всего того, чем оно не является. Не принадлежа к высшим кастам, я посчитал этот пассаж как раз доказательством невозможности постижения истинного через спекулятивную философию. (Опять этот дзен! )

[Пламен]

Ооо, для этого есть специальные техники перечисления типа интегрального. Даже термин ребята придумали - прасанкхьяна (prasAnkhyana, фундаментальное счисление, которое является синонимом всезнания или полного просветления).

В буддизме тоже речь идет о нирваническом счислении двух типов - пратисанкхьяна (pratisAnkhya-nirodha) и апратисанкхьяна (apratisAnkhya-nirodha).

Губа не дура! :-)

[kd]

Не сомневался!
Ага, так для того, чтобы ими пользоваться все же требуется пребывать как минимум в паранирване?
Нравится мне рассказы о жизни в нирване. Все про нее все знают. Похоже, только Шакьямуни, про это распространяться не любил.  

Но, вообще то я о культурологических корнях дзен. Эко, даже в старых упанишадах подобные мысли найти можно! Да еще с белым лотосом и шафраном.

[Пламен]

Белый цвет символизирует саттву, т.е. все те знания, которые открываются йогину в Облако Дхармы (dharmamegha).

[kd]

Так в том и вопрос – знали ли организаторы боксерского восстания в Китае об этом?
А если более широко – насколько едина восточная культура и религии - от Индии до Японии? 8O

[Пламен]

Если о буддизме нельзя сказать, что он единен, несмотря на единого основателя, то что говорить о индийской и китайской культуре. Я против того, чтобы обозначать восточную культуру (мышления и "делания") одним общим эпитетом, скажем, экзотической или экстатической, а потом, на основе этой карикатуры, утверждать превосходство западной культуры.

[Dzenych]

Если разные люди объясняют одно и тоже, по разному, то это вполне закономерно и для народов...
Честно говоря, сама суть намного интереснее её различных изложений.

---
"Не-это" и слова Мин-Цзяо:
"...Природа означает обретение отсутствия. Предельное отсутствие не означает не-существования: оно возникает при рождении и исчезает при наступлении смерти, но само по себе не умирает и не рождается..."

[kd]

Да, как-то не хорошо у мня получилось :oops: . Общо и максималистично.
Конечно, «Пусть расцветают все цветы».

Я лично не понимаю даже требования единства от буддистских школ. Давайте буддизму вместо термина «религия» присвоим термин «формирующее мировоззрение учение». Вроде бы Будда не призывал верить во что-то, не устанавливал никаких культов и обрядов. Он только предлагал смотреть на мир определенным образом; давал метод. По-моему, требовать единства взглядов от Нагарджуны и Догена, на основании того, что оба они буддисты будет так же странно, как от Гегеля и Канта, на основании того, что оба они философы, т.е. последователи методов Платона и Аристотеля.  :twisted:

Теперь поясню свою мысль о единстве.
:idea:  8O
Мировоззрение буддизма очевидно вторично к ведическому мировоззрению, является переосмыслением, переработкой его. Однако, многие базовые постулаты, такие как карма и нирвана сохранены. Сохранен образ мышления. Так сказать, буддизм построен в той же системе координат.

(А что оставалось делать мыслителю - кшатрию? Молча слушать брахманов и ждать лучшего перевоплощения?) . :twisted:

И вот такое переработанное мировоззрение оказывается вполне пригодным на импорт. Оно не несет в себе ни сакрализации социальной структуры, ни сложной теогонии, а значит, может быть легко адаптирована к любой культуре! Самой же Индии такое новшество не очень нужно, так как здесь есть прототип, вполне адекватный среде.
Импорт буддизма происходит. Вместе с ним происходит создание единой координатной базы мышления восточной Азии. Возможно, теперь настает черед и Запада.

Вот именно такое единство базовых постулатов я и мел в виду.

Говорил мне сенсей, что надо усмирять свои мысли, но в данном случае не только бамбуковая палка не поможет, а хоть кол на голове теши! Из-за этого опуса не видать мне просветления еще пару сотен воплощений. :cry: