Free Will | Реальная свобода воли

[Nick]

Во-первых, тут присутствует «воля». Интуитивно понятно что это. Примерно то же, что и желание.

Где-то на форуме я уже говорил, что категоричеки не согласен приравнивать желание к воле. Желание дествительно неосознанно, порождает случайность, а с ним и "тепловую смерть". Это только иллюзия, что человек чего-то желает, на самом деле за него желает (обычно) пара "хорошо-плохо", "удовольствие-стрдание", и все желания вобщем-то оказываются безличными, так как свойственны всему человечеству.
Но воля же не может быть не осознанной, воля это умение приводить "случайность" к тому, что "должно быть", потому начала появляется разумность (осознанность), а уж потом воля. И уж конечно воля невозможна без свободы, ведь если я не свободен, то то "волеть" будет не "я" (идивидуальность), а обусловенность.
Согласно Гегелю "свобода есть осознанная необходимость". Осталось выяснить, что такое необходимость.

[GK]

\\И уж конечно воля невозможна без свободы, ведь если я не свободен, то то "волеть" будет не "я" (идивидуальность), а обусловенность.\\

Где есть воля, там нет свободы.
Где есть свобода, там не нужна воля.

PS. Кстати, помнится, Кришнамурти неплохо писал о воле и о том, что это такое. Загляни, не помешает.

[Sadhak]

Есть некий поток бытия субъекта. Этот поток состоит из (но не только из них) волений. Многие из этих волений противоречат одно другому. Возникает как бы борьба между ними. Какие-то из волений выигрывают, преодолевают другие воления, побеждают их. И тогда субъект, переживающий этот поток внутри себя, ощущает данную «победу» как проявление свободы воли. То есть свобода воли – это субъективное восприятие и переживание внутреннего объективного процесса укрепления одного воления за счёт уничижения других волений. То есть эта свобода – это свобода от «других» волений. При этом ни о какой реальной свободе речи нет. Ведь все эти внутренние процессы в субъекте, все воления и предпочтения – вполне могут быть обусловлены и причинены какими-то внутренними неосознанными факторами.

Ну да, все так. Но и борьбы "мыслей-волений" как таковой тоже нет, есть спектакль с расписанными ролями и диалогами . Снящиеся персонажи (и наблюдатель всего этого в том числе). Когда мысль возникает, мы специально вызвали её? Имели ли мы намерение вызвать конкретно эту мысль и другую, чтобы они "поборолись"? Это всегда спонтанно и свободно, в том смысле, что на это повлиять никак нельзя, да если разобраться, то и некому...
"Свобода воли" - вообще понятие абсурдное, если тщательно попытаться понять - кто свободен и от чего?

[Пламен]

Да, какая бы у нас ни была воля - свободная или порабощенная, - мы все-равно умрем. Свобода воля - относительное понятие, которое немыслимо без указания тех границ, в которых мы свободны.

[Nick]

Да, какая бы у нас ни была воля - свободная или порабощенная, - мы все-равно умрем.

Но это не значит, что так будет всегда. (Как гипотеза). Нам известно, что обычно, все умирают, но мир не стоит на месте, границы меняются, раньше и полёт на луну был немыслим, но сейчас это факт. Принцип свободы как раз и заключается в обнаружении границ и их преодолении, а не в том, чтобы существовать в рамках известного, "границы" определяют внутреннюю детерменированность и всякое действие внутри них подчинено закону - какая же здесь свобода?.
Внутри границ действует желание (предрешённость), для преодоления границ необходима воля.

[КИ]

//Но это не значит, что так будет всегда.

Одного раза уже мало?

[Nick]

\\Одного раза уже мало?
Чего мало и кому мало? Это как с литром водки.

[GK]

\\Принцип свободы как раз и заключается в обнаружении границ и их преодолении, а не в том, чтобы существовать в рамках известного, "границы" определяют внутреннюю детерменированность и всякое действие внутри них подчинено закону - какая же здесь свобода?.\\

Любой разговор о свободе бессмысленен, ибо сама мысль о свободе ограничивает. Свободен тот, кто не думает о свободе.

\\Внутри границ действует желание (предрешённость), для преодоления границ необходима воля.\\

Воля предполагает наличие выбора. Где есть выбор, там нет свободы.

[Nick]

\\ибо сама мысль о свободе ограничивает.
Ограничивает того, кто не свободен.
\\Воля предполагает наличие выбора.
Это желание предполагает выбор. Воля предполагает осознание необходимости.

[КИ]

//Чего мало и кому мало?

Один раз умереть. Вам.

[Nick]

Так я уже это не раз делал, но возраждаюсь как феникс.

[Xia_Ren]

Nick написал:

//Где-то на форуме я уже говорил, что категоричеки не согласен приравнивать желание к воле. Желание дествительно неосознанно, порождает случайность, а с ним и "тепловую смерть".//

Мне разница между волей и желанием видится в том, что воля – она более глубокая и сильная, по сравнению с желанием. Желания – они как бы на поверхности, они могут быть мимолётны. Возможно, желания – это поверхностные, даже наверно можно сказать случайные, проявления-симптомы воли. Как бы желания – это верхушка айсберга, а его подводная мощная часть – это воля с её волениями.

Помнится, у Кастанеды, если я правильно тогда понял и помню, воля определяется через согласованность внутренних процессов-вибраций с внешними, вселенскими процессами-вибрациями. Мне это как-то не совсем понятно, и кажется, это не согласуется с общепринятым употреблением термина "воля". Но кажется, оно похоже на понимание воли Nick'ом, ведь он тоже связывает волю с осознаностью и разумностью.

//Это только иллюзия, что человек чего-то желает, на самом деле за него желает (обычно) пара "хорошо-плохо", "удовольствие-стрдание", и все желания вобщем-то оказываются безличными, так как свойственны всему человечеству.//

Идея, что механизмом желания является стремление к удовольствию и убегание от неудовольствие – я от этой идеи отказался вслед за Ницше, который объяснил, что удовольствие – это не причина и цель поступка, а лишь явление, сопровождающее реализацию желания. Например, когда солдат добровольцем идёт на фронт, то им движет не стремление к удовольствию, а нечто другое, типа защитить Родину. При этом он, разумеется, испытывает удовольствие, потому что он делает то, что хочет, то что, считает нужным.

//Но воля же не может быть не осознанной, воля это умение приводить "случайность" к тому, что "должно быть", потому начала появляется разумность (осознанность), а уж потом воля. И уж конечно воля невозможна без свободы, ведь если я не свободен, то то "волеть" будет не "я" (идивидуальность), а обусловенность.//

Тут я не согласен. По крайней мере мой опыт проживания этой жизни говорит мне другое. Мои воления, то есть проявления-реализации моей воли, - они не контролируются мной, в смысле разумом. Они приходят ко мне из ниоткуда, мне остаётся лишь констатировать их приход постфактум. Они приходят и волят. И где тут свобода – я не вижу её.

//Согласно Гегелю "свобода есть осознанная необходимость".//

Такая формулировка кажется мне фантасмагорической.

//Осталось выяснить, что такое необходимость.//

Не знаю, что под необходимостью понимал Гегель, а для меня это те факторы реальности, которые препятствуют каким-то моим волениям. То есть это то, что воления на пути к самореализации не в силах «обойти», преодолеть.

[Xia_Ren]

Sadhak написал:
Ну да, все так. Но и борьбы "мыслей-волений" как таковой тоже нет, есть спектакль с расписанными ролями и диалогами . Снящиеся персонажи (и наблюдатель всего этого в том числе). Когда мысль возникает, мы специально вызвали её? Имели ли мы намерение вызвать конкретно эту мысль и другую, чтобы они "поборолись"? Это всегда спонтанно и свободно, в том смысле, что на это повлиять никак нельзя, да если разобраться, то и некому...
"Свобода воли" - вообще понятие абсурдное, если тщательно попытаться понять - кто свободен и от чего?

Совершенно с Вами согласен. По всем пунктам, кроме одного. Пока в потоке бытия субъекта есть феномен (наблюдается субъектом), называемый «воление», до тех пор есть и борьба. Ибо воление, как мне представляется, по самому своему смыслу подразумевает наличие препятствия, которое надо преодолевать, то есть наличие борьбы.

Вполне допускаю существование субъектов на столько продвинутых, что в их феноменологическом мире отсутствуют воления и, соответственно, отсутствует борьба. Сам я таковым не являюсь, пока. Если среди участников симпозиума такие есть, то если они не постесняются признаться в этом, то хотелось бы узнать про них и познакомиться с ними.

[Пламен]

//Согласно Гегелю "свобода есть осознанная необходимость".

А Гегель позаимствовал эту идею у Спинозы. Может строгая еврейская мораль заставила Спинозу дойти до такого пароксизма самоотрицания и самоограничения?!

У Эпикура есть интереснейший мотив о клинамене (clinamen), который схватывается как способность атомов свободно отклоняться от предначерченной "мировой линии". В антропологическом переложении это означает, что свобода воля - это возможность грешить, отклоняться от установленных правил. И вообще сущность человека - переходить границы, homo transcendans.

[Nick]

А Гегель позаимствовал эту идею у Спинозы. Может строгая еврейская мораль заставила Спинозу дойти до такого пароксизма самоотрицания и самоограничения?!

Спиноза был известный субстанционалист, хотя и еврей, проявил волю и нарушил обет данный Яхве - "поклонился" субстанции. Всегда бы так евреи и немцы дружно жили.  :roll:
Чтобы нарушать правила, надо знать законы их основывающие, это и есть осознание необходимости, но ещё не их принятие.  Принимающий законы, проявляет волю, становится свободным, и поэтому нарушает правила.
Кришнамурти обладал гигатской волей, так как принимал мир таким каким он есть, и поэтому "нарушил" установленные миром правила.

[GK]

\\Принимающий законы, проявляет волю, становится свободным, и поэтому нарушает правила.
Кришнамурти обладал гигатской волей, так как принимал мир таким каким он есть, и поэтому "нарушил" установленные миром правила.\\

Свободный человек вне всяких законов и правил, которые сами по себе являются ограничениями. Кришнамурти не проявлял никакой гигантской воли, это твои фантазии. Принимать мир как есть, означает не сопротивляться. При чем здесь воля?

[Nick]

Кришнамурти исследовал мир, только так его можно принять (принять во внутрь или на грудь ). Что бы исследовать мир нужна энергия (как он сам говорил), а он управлял энергией. Вот тут-то воля и порылась.  

[GK]

Ник, не надо приписывать просветленному свои заморочки. Это ТЕБЯ интересует "управлять". Разделенный на я - не-я ум иначе и не может, он все пытается контролировать, подчинять и приобретать. Сансара!

[Nick]

Опять тебя чужие заморочки беспокоят  :evil: Ты не улавливаешь тонкости различия между желанием и волей.
P.S. об управлении забудь.

[GK]

\\Ты не улавливаешь тонкости различия между желанием и волей\\

Прекрасно улавливаю тонкость - в желании 7 букв, а в воле 4. Вот и вся разница.