Free Will | Реальная свобода воли

[Nick]

Ну наконец-то просветлел 8O

[GK]

Дык как с тобой не просветлеешь! Почитаешь твои экзерсисы, так ум за разум зайдет. Сэнкс, маэстро  :roll:

[КИ]

// Разделенный на я - не-я ум иначе и не может, он все пытается контролировать, подчинять и приобретать. //

Ум пытается вернуться в естественное состояние  - неразделенности. Но так как считает часть себя внешним, то и увлекается познанием этого внешнего.

[КИ]

То есть, стремление к познанию мира вызванно причиной поиска ума своего естественного состояния. Но прроисходит через призму омрачения верой во "внешнее".

[GK]

Ну да, в это "внешнее" он включает и "внутреннее", то есть, отделяет себя от себя и пытается себя же познать

[Xia_Ren]

Пламен написал:
//свобода воля - это возможность грешить, отклоняться от установленных правил.//

Кажется это совпадает с представлением о свободе Достоевского, представленного им в Записках из подполья. Ницше указывает, что такая свобода может оказаться лишь субъективным переживанием, по причине нечуткости-нетонкости человеческого восприятия, не способного воспринять мельчайших импульсов тела и подсознания, которые и толкнули субъекта на действие, субъективно воспринятое им как ничем не обусловленное проявление его свободной воли.

В концепции-метафоре «борьбы волений» получается, что пока царствовало одно воление (воление быть правильным), другие (воление чего-то неправильного, запрещённого) были уничижены, но не искоренены. Если же одному из этих уничиженных вдруг удалось вырваться на волю и реализоваться, то есть узурпировать царство, то субъектом это субъективно переживается как реализация его (субъекта) свободы воли. А пока уничиженные воления были в уиничижении, то они викальпировали в сознание субъекта мысли-вопросы о свободе воли.

//И вообще сущность человека - переходить границы, homo transcendans.//

Эта мысль представляется на столько глубокой, что видимо понадобится некоторое время на её осознание.

[Nick]

Ну да, в это "внешнее" он включает и "внутреннее", то есть, отделяет себя от себя и пытается себя же познать

Ну тогда ГК с Хуанди и есть первые разделители, так как сделали некий познающий вывод.  :cry:

Дык как с тобой не просветлеешь! Почитаешь твои экзерсисы,

Ты читаешь отражение самого себя, а не мои экзерсисы, прошу - не забывай это.

Ум пытается вернуться в естественное состояние - неразделенности.

Остаётся только найти того, кто отправил ум в тьмутаракань разделённости и воздать ему по заслугам за столь нелестное обращение с представителем фауны.

В концепции-метафоре «борьбы волений» получается, что пока царствовало одно воление (воление быть правильным), другие (воление чего-то неправильного, запрещённого) были уничижены, но не искоренены.

Не могу не спросить, а на основе чего "воление" считает себя правильным?

[Sadhak]

///Да, какая бы у нас ни была воля - свободная или порабощенная, - мы все-равно умрем.

Но это не значит, что так будет всегда. (Как гипотеза). Нам известно, что обычно, все умирают, но мир не стоит на месте, границы меняются, раньше и полёт на луну был немыслим, но сейчас это факт.///

Вот именно в этом существует несуществующая проблема . Стремление временного и ограниченного феномена на бесконечность и неограниченность. Что впрочем, также является этим же бытием тотальности. Пузырьки воздуха в кипящем котле, что осознав свое появление, не могут смириться со своим исчезновением на поверхности воды. Вечные как процесс, временные как пузыри. Их паника по этому поводу является также необходимой частью кипения...

///Пока в потоке бытия субъекта есть феномен (наблюдается субъектом), называемый «воление», до тех пор есть и борьба. Ибо воление, как мне представляется, по самому своему смыслу подразумевает наличие препятствия, которое надо преодолевать, то есть наличие борьбы. ///

Cубъект наблюдать ничего не может, это будет тот же феномен. Все, что проявлено, имеет имя и форму, восприятие, наблюдение и т.д. - имеет того кто это все испытывает, переживает и делает. То есть это только отражение, тень (глаз не увидит сам себя, если есть только он). Поток бытия, движение сознания или в сознании - это уже проявление ноумена через феноменальные аспекты. Борьба может происходить только в феноменальности, требует концептуальной дуальности и мнимой отделенности.

///Вполне допускаю существование субъектов на столько продвинутых... ///

Даже если вдруг сейчас появятся все мыслимые боги, то кто на них смотрит, где все это происходит кроме как в  сознании, может ли все это шоу быть чем-то еще, кроме его концепции? Это такие же равноправные и преходящие феномены как и все остальное, требуют концепции наблюдателя, пространства и времени. Чудеса требуют признания со стороны кого-то еще, наличия разделяющей мысли. Исчезнет сознание их воспринимающее, (сознание-в-движении вернется в состояние сознания-в-покое, ноумен) - исчезнет и мир и боги.

[Nick]

Это прямо-таки эпидемия какая-то - ругать концепции с помощью другой концепции.   Господа анти-концетуальщики - Вам прямой путь в йоги.

[Sadhak]

///Это прямо-таки эпидемия какая-то - ругать концепции с помощью другой концепции. ///

Нет, это инструмент для временного употребления (спросим кого?). Поэтому и задают вопрос "кто спрашивает?". Интеллект и понимание должны быть отброшены в бесполезном поиске их отбрасывающего . "Должны-не должны..." - понятно, что раз нет вопроса и вопрошающего, то и все есть именно так, как есть, должно быть... вопрос не мог не возникнуть, реплика не могла не появиться. Вводить сущность, что могла бы выбрать сделать ей это или нет - совсем не обязательно (не могла не вводиться ... и поехали...)

[Xia_Ren]

Ник написал:

////В концепции-метафоре «борьбы волений» получается, что пока царствовало одно воление (воление быть правильным), другие (воление чего-то неправильного, запрещённого) были уничижены, но не искоренены.//

Не могу не спросить, а на основе чего "воление" считает себя правильным?//

Мне представляется, что ситуация, когда одно воление достаточно мощно и продолжительно царствует-возвышается над всеми остальными, - такая ситуация переживается субъектом как истинность, то есть правильность, этого воления вместе с его (воления) целью-состоянием-объектом влечения.

[Nick]

Вводить сущность, что могла бы выбрать сделать ей это или нет - совсем не обязательно

И всё же сущность существует.

Мне представляется, что ситуация, когда одно воление достаточно мощно и продолжительно царствует-возвышается над всеми остальными, - такая ситуация переживается субъектом как истинность

Логично. Я проявляю "воление", достигаю результата, значит могу предположить, что моё "воление" было истинным, а противостоящие "воления" ложными, так как они не смогли себя проявить. Например, смерть истинное воление по отношению к биологической активности индивидуума, так её действие безусловно поглащает низшее стремление к активности. Но, с точки зрения рода, отдельная смерть не поглощает общую жизнь. И получается, что воление смерти это уже частный случай воления жизни. Таким образом истинность воления смерти обернулось ложью. Я бы сказал, что критерий кого-то о истинности собственного воления ложь.

[GK]

\\И всё же сущность существует.\\

В ЗиС нет разницы, считаешь ли ты себя действующей сущностью, не считаешь себя таковой или вообще не грузишься этими бессысленными вопросами.  Кому-то нравится ощущать себя деятелем, принимающим решения и проявляющим свою волю, кому-то это пофиг, но факт в том, что все это лишь ИДЕИ, мысли о реальности, тогда как сама реальность, то что есть, непознаваема. В том, что касается решений, вопрос можно поставить таким образом: если я принял решение сделать нечто, кто принял решение принять решение сделать нечто, далее - кто принял решение принять решение о решении сделать что-то, и так бесконечно. Это то же самое, что искать причину действия, которая в союочередь является следствием другой причины, являющейся следствием.... и т.д.

[Xia_Ren]

Садхак, я понимаю вашу борьбу против так сказать двойственного мировосприятия, против деления Единого на субъект и объект. Всё это понятно и вызывает лично у меня сочувствие и симпатию. Только мне не понятно, почему Вы делаете это, делаете и делаете. Неужели Вы задались целью убедить в этой истине всех её противников? Или Вы таким способом убеждаете в этой истине сами себя, таким способом утверждаетесь в ней?

Если всё-таки уже принять эту истину как действительно принятую и не подлежащую перепросмотру, то как Вы считаете, имеет ли какой-либо смысл постигать, всматриваться, вникать в феноменологию Единого? (Конечно же этот мой вопрос – это лишь ещё один феномен в потоке бытия, а ваш ответ, если он будет, - будет ещё одним феноменом, и т.д. Интересно посмотреть (само «смотрение» конечно же тоже не более чем феномен) на развитие конфигурации феноменального потока бытия в этой части.

[Nick]

В ЗиС нет разницы, считаешь ли ты себя действующей сущностью, не считаешь себя таковой или вообще не грузишься этими бессысленными вопросами.

Мудро (вообще не имеет разницы, кем ты себя считаешь). Но увы, и это ИДЕЯ. Получается, что каждый из нас ищет более точную и верную идею, а ведь это и есть порочный круг.

[Xia_Ren]

Мне представляется, что ситуация, когда одно воление достаточно мощно и продолжительно царствует-возвышается над всеми остальными, - такая ситуация переживается субъектом как истинность

Логично. Я проявляю "воление", достигаю результата, значит могу предположить, что моё "воление" было истинным, а противостоящие "воления" ложными, так как они не смогли себя проявить. Например, смерть истинное воление по отношению к биологической активности индивидуума, так её действие безусловно поглащает низшее стремление к активности. Но, с точки зрения рода, отдельная смерть не поглощает общую жизнь. И получается, что воление смерти это уже частный случай воления жизни. Таким образом истинность воления смерти обернулось ложью. Я бы сказал, что критерий кого-то о истинности собственного воления ложь.

Ник, конечно же мы говорим на разных языках. Я пытаюсь говорить, как мне представляется, с позиций феноменологии. Вы говорите, как мне представляется, с позиций обыденного реализма.

Вот Вы пишите: «Я проявляю «воление»». В предложенной мной к рассмотрению концепции эта фраза не верна. Ведь я писал, что в моём потоке бытия я не являюсь источником-генератором волений. Они приходят из ниоткуда в мой феноменальный мир и живут в нём своей жизнью. Не управляются мной. Да и собственно меня нет, есть лишь феномен, обширный, таинственный, мощный, интересный для рассмотрения, - который называется словом «я».

Вот Вы пишите: «смерть истинное воление». В моём феноменальном мире я не обнаруживаю воления к смерти.

Таким образом, если я всё-таки осмелюсь предположить, что Вы ведёте беседу тоже с позиций феноменологии, то вынужден констатировать факт, что ваш феноменальный мир поразительно сильно отличается от моего, ну совершенно другая вселенная.

Вот Вы пишите: «Я бы сказал, что критерий кого-то о истинности собственного воления ложь».  Это запросто. В моей жизни было много заблуждений. То есть какое-то сильное продолжительное воление сопровождалось чувством истинности, а потом это воление вытеснялось, уничижалось другим, которое в свою очередь сопровождалось чувством истинности-откровения, а вытесненное-уничиженное наделялось ярлыком «то было заблуждение».

[Nick]

Понимаю. Но когда Вы говорите, что мы говорим с разных позиций, то не подразумевает ли это разный феноменальный мир по определению? И сколько таких миров может существоать?

Ведь я писал, что в моём потоке бытия я не являюсь источником-генератором волений.

Думаю, (ИМХО) что более точнее сказать, что не наблюдается феномен "я есть источник воления", что конечно же не исключает такой возможности. Например, можно попробовать исследовать вопрос, что заставляет Вас (не буквальном смысле, а как пример участника) писать на этом форуме, какова причина?

[Sadhak]

///Только мне не понятно, почему Вы делаете это, делаете и делаете///

Если Вы все понимаете, то как вообще мог возникнуть вопрос? Очевидно так же как и мои ответы - они просто есть. Спонтанное возникновение потребнсти написать, мысли, желания, действие - все это случается. Если я "откажусь" от желания написать, то в чем будет разница? Действие или отказ от него - все то же самое действие. Как и написал GK, буду я пытаться перехитрить "себя", действовать или нет - какое это имеет значение и главное для кого?

///Неужели Вы задались целью убедить в этой истине всех её противников? Или Вы таким способом убеждаете в этой истине сами себя, таким способом утверждаетесь в ней///

Если принять эту точку зрения совершенно глубоко и искренне, то кто, как и кого может убедить? Понимание, голод, страсть и просветление просто случаются, все попытки подтолнуть или воспрепятствовать этому, будут также частью системы, тотальным функционированием Бытия. Поэтому ничего не имеет значения, за полным отсутствие объекта, для которого это бы значение вообще имелось. Проблемы потому и не существует, а если для какой-то иллюзии обособленности от всего остального, она и присутствует - то так это и должно быть. Честно говоря, мне даже "лень" стало думать хоть про что-то, хотя совсем недавно чтобы закрепиться в "безразличном" состоянии требовалось буквально все время проговаривать всю цепочку рассуждений... Причем даже по работе, приходит время, ситуация решается как-то спонтанно, без длительного ворочания вариантов ее решения в мозгу.

[Nick]

Очевидно так же как и мои ответы - они просто есть.

Раз они просто есть, то их точно так же просто нет, так как чтобы там не было написано - это не имеет значения - это случайный набор букв, если конечно вы не пытаетесь вложить в слова некий смысл, чтобы передать понятный собеседнику. Араз такого смысла у Вас нет, то совершенно искренне я перестаю обращать на них внимание.
P.S. Прошу учесть, чтобы не говорили участники о том, что они думают, но на самом деле всё может быть совсем не так, т.е. хотя они и думают, что не вкладывают никакого смысл, это не значит что сам смысл не использует пишущего для своего выражения, даже без его понимания.

[Sadhak]

///как Вы считаете, имеет ли какой-либо смысл постигать, всматриваться, вникать в феноменологию Единого? ///

А может ли кто-нибудь выбрать пытаться постигать то или это? Но попытка найти истинносущее (пропасть там), будет сопровождать потерю иллюзии эго, что мучается или радуется, приписывая себе авторство и результаты проходящих через данный ум-тело действий тотальности. Если во сне хочется есть, то и наесться можно только там же во сне, никакие доводы о иллюзорном чувстве голода там не помогут. Какая разница между мудрецом и дураком, если и от того и от другого останутся те же кости? Проблемы нет в этом для мудреца, но вот для дурака есть. Причем первый не отделяет себя от второго и не винит его в глупости, раздуваясь от гордости за собственную крутость.

///Раз они просто есть, то их точно так же просто нет, так как чтобы там не было написано - это не имеет значения - это случайный набор букв, если конечно вы не пытаетесь вложить в слова некий смысл, чтобы передать понятный собеседнику. ///

Если Вы и прореагируете на это таким образом, то могли ли Вы не сделать это, исходя из особенностей строения ума, воспитания, обучения, опыта и т.п.?