Медитации одного чайника

[Пламен]

Пространство и время, говорит Кант, априорные условия чувственности. Но что такое пространство и время по Канту, если не феномены и не ноумены. Как назвать априорные формы чувственности - может быть феноуменами? Или Кант просто решил поиграть в модных слова, не задумываюсь над тем, что за ними скрывается и не пытаясь логически согласовать свои термины. Прочее, это невозможно, потому что у Канта нет системы. Есть только один метод, причем не очень хорошо продуманный с точки зрения основной его задачи - доказательства возможности метафизики как науки.

Что в таком случае считать апостериорной формой субстанции?

Априорное означает независимое от субъекта существование до любого опыта, а таким существованием обладает только субстанция материи и формы ее существования - пространство и время. Одно дело "априорная данность", совершенно другое дело "быть априори", т.е. существовать до любого опыта.

Взяться за Канта не означает принять на доверие его явные и неявные предпосылки. Система Канта логически и имманентно не согласованная, потому что у Канта нет системы, а существует одинь лишь метод. А метод, особенно критический метод Канта, развивается в противоречиях, ему система не указ.

Число, например, не является апиорным условием или формой созерцания. Тот факт, что мы можем оперировать числами без яблок, слив или пальцев, доказывает их абстрактность, но ни в коем случае их априорность. А то все отвлеченные идеи у нас окажутся априорными.

То же самое и с конститутивными основополажениями чистого рассудка. Откуда они взялись? Из опыта. Иначе придется допустить возможность интеллектуального созерцания, что Кантом признавалось только за богом.

Стыдливый материализм Канта заключается в признании объективного и независимого от субъекта познания существовании ноуменов, вещей в себе. Раз допустил это их объективное существование, то, разумеется, было бы честнее объявить пространство и время независимыми от субъекта формами вещей в себе.

И чтобы не было недоразумений. Вещь в себе такое же условие чувственности, как пространство и время. Согласитесь, что вещи для нас - это все те же вещи в себе, как они нам представляются. Не было бы вещей в себе, не будет и вещей для нас. Так на каком основании вещь в себе Кант назвал ноуменом, а пространство и время оставил подвешенными в интермундиуме? Либо ноумен, либо феномен - третьего не дано (TND).

С одной стороны, Кант признает, что качество пространства и времени зависит от моего способа созерцания (и следовательно может меняться в зависимости от того, кто их созерцает в чистой интуиции - к сожалению, тут Кант не так далеко и отошел от досточт. эпископа), а с другой стороны, заявляет, что объективные пространство и время являются видимостью.

Разумеется, они представляются видимостью в эмпирических (вьявахарика) наших понятиях пространства и времени, и невидимостью (метафизическим фактом, парамартхика) в чистом созерцании тех, кто способен созерцать вещи-в-себе.

Да и в конце концов слово ноумен переводится не как недоступное чувственному созерцанию, а как постигаемое, измеримое умом. Раз Кант допустил, что существуют вещи, измеримые умом, то следовало бы и допустить, что человек способен на это (интеллектуальное созерцание). Иначе получается "брехня" - существуют умопостижимые вещи, но ум не может их постигнуть. Если не может постигнуть, зачем вообще говорить о ноуменах? Только на том основание, что божественный ум может их постигнуть?! А пусть сначала Кант докажет, что существует божественный ум.

Можно возразить, что у субстанции не может быть ни априорных, ни апостериорных форм, потому, что у неё нет опыта

Зато у воспринимающего проявления и реализации субстанции субъекта есть априорные представления о пространстве и времени как объективных формах субстанции (в некоторых случаях и как объективных субстанциях), а также апостериорные представления о пространстве и времени. В индийской философии первые называются трансцендентальными (парамартхика), а вторые эмпирическими (вьявахарика).

Грудной ребёнок не знает законов физики. Значит ли это, что законы физики не априорны?

Если априори не означает объективное и независимое существование до опыта, если, во-вторых, оно не означает врожденность типа инстинктивного знания, если, далее, оно не является материальным (содержательным) знанием, и действует лишь в качестве формального регулятора опыта, существуя лишь в опыте, то warum (какого черта) Кант назвал его доопытным (априорным)?

Обособление знания по типу врожденности является типичным приемем философии Нового времени, более того, им не брезговал и Платон в своей теории о познании как мнемезисе.

Или Кант решил сделать коперниканский переворот и в этом всеобщем до него понимании априорности?!

В том-то и дело, что Кант ХОЧЕТ понимать априорность формалистично, как универсальное условие возможности созерцания и мышления, а ЗАСТАВЛЕН иметь дело с материальными априорностьями, т.е. с возможностью априорно-синтетических основоположений в метафизике. Я даже не представляю, какую философию создал бы Кант, если бы он был знаком с работами Римана и Лобачевского.

Априорная форма чайника ничем не отличается от априорной формы созерцания, так как понятия "чайник" и "субъект созерцания" иногда совпадают аподиктически.

А теперь подумаем вместе. Кант говорит, пространство и время априорными формами чайника (субстанции) не могут быть. Так, берем опыть индивида и исключаем из него все чайники. Что получается? Чистое созерцание пространства и времени.

Следовательно пространство и время являются априорными формами чистого созерцания пространства и времени. Итак, если субъект созерцания - чайник, подобный нам, то между этими двумя понятиями никакой разныцы нет. Что собой представляет чистое, лишенное от чайников, созерцание пространства и времени? Когда пространство и время являются материалом созерцания, что представляют из себя формы этого чистого внешнего и внутреннего восприятия? Может Кант так и не преодолел дуализм Декарта, по мнению которого (в терминах Канта) формой чистого внешнего созерцания является протяженная субстанция, а формой чистого внутреннего созерцания является мыслящая субстанция, т.е. трансцендентальное сознание.

Я неслучайно намекнул о динамике тела как о возможном источнике наших якобы априорных представлений о пространстве и времени. Созерцает ведь человек, а не ум или трансцендентальная субъективность в качестве сознания или интеллекта. Напоминаю, что интеллектуальное созерцание невозможно для человека, поэтому следует принять, что созерцает что-то отличное от интеллекта. По сути дела, созерцает физическое тело, наделенное физическими внешними органами чувств. В качестве физического объекта мое тело ничем не отличается от корпуса чайника и в силу этого его нужно редуцировать, вместе со всеми чайниками (объектами в пространстве), чтобы получить так называемое чистое созерцание пространства.

А теперь попытайтесь представить себе чистое пространство, без ориентиров созерцающего физического субъекта. По-моему, в рамках трансцендентальной эстетики, такое представить себе невозможно. Подобное созерцание требует в качестве материала созерцания не что иное, как пространство, откуда следует, что оно априорной формой самого себя не может быть, т.е. что форма чистого созерцания пространства должна быть поставлена либо чистым созерцанием времени, либо понятием субстанции в качестве источника трансцендентальной дедукции категорий при помощи творческой силы воображения.

А что говорит нам феноменолог тела? - Чистое пространство в качестве абстракции корпусной динамики есть разница во времени. Не имея возможность сказать, что тело продвинулось от телевизора до балкона (поскольку телевизор, балкон и само тело не присутствуют в чистом созерцании пространства), нам остается открытой для восприятия только чистая динамика во времени.

Простая гипотеза загнанного в апорию чайника...

Канту редуцированное (чистое) пространство видится как воплощенный континуум геометрических основоположений. Созерцая прямую линию между двумя точками как самое короткое расстояние между ними, мы по сути дела осуществляем чисто (по Канту) созерцание пространства. Хотя, признаюсь, мне очень трудно представить себе амеру (безмерную точку), из которой должны быть составлены линии и фигуры геометрии. Психологически представляю, закрываю глаза и представляю, но такое представление является порождением внутреннего чувства и, должно быть, относится скорее к созерцанию времени. Как только я пытаюсь визуализировать прямую линию во внешнем пространстве, у меня снова появляются чайники.

[ddd]

Априорные это значит дорассудочные, в отношении применения нами наших мыслительных способностей.
"У Канта нет системы", сказал Пламен. :lol: Кант это и есть система понятий, но если вы говорите о системе как солнечной или галактической, тогда, конечно, у Канта нет системы
"Стыдливый материализм Канта", сказал Пламен Даже не комментировать не буду, и так живот заболел. Грех так шутить Пламен, так и помереть со смеху недолго. :cry:

[Пламен]

Восприятие красного цвета тоже является "дорассудочным" фактом, но это его не превращает в априорный факт.

Суфии часто называют суфизм "бессистемной системой", а Канта в течение полутора сталетия называли "стыдливым материалистом", а потом постепенно начали забывать как о материализме, так и о Канте.

И еще раз о системе. Вот у Гегеля была система - абсолютного идеализма, у Шелинга - тоже, система трансцендентального идеализма. А у Канта не было. Когда изучали философию Гегеля на втором курсе, нас заставляли запоминать два ряда категории - системные и методологические.

[ddd]

В теоретическом буддологии существует та же "путаница" понятий на обыденном, относительном и абсолютном уровнях.

А учитель нужен не для того, чтобы проявить эту путаницу, а для того, чтобы пробудить ум. А дальше все просто. :roll:

[ale]

Пространство и время, говорит Кант, априорные условия чувственности. Но что такое пространство и время по Канту, если не феномены и не ноумены.

Будучи уже теперь чайником в общей теории относительности, тем не менее ужасно напрягшись вспоминаю что точка в пространстве времени называется событием Нечто произошло
и наблюдатель распределённый в общем равномерно по пространству послал сигнал Вам .
Например межзвездный газ может свтится как то Вы собрали сигналы и начали анализировать Схема всегда информационная Это только кажется, что она отделена от центра
Вас то бишь Что касается ее априорности то сигналы можно интепретирвать как угодно
Видимо какие то априорные формы необходимы
иначе им неоткуда взяться

[GK]

Пламен,  расслабься  

[Пламен]

События хороший термин. Но это всего лишь феноменология фактов пространственно-временного континуума. Для Канта, например, событие как длящийся факт существует лишь во внутреннем созерцании времени, в то время как его протяженные характеристики, так сказать, "горизонт события" существует только во внешнем созерцании пространства. Причем аналогия с "горизонтом событий" у черной дыры очень поучительная. Любая трансцендентальная субъективность для других трансцендентальных субъектов как бы черная дыра.

[ale]

События хороший термин. Но это всего лишь феноменология фактов .

Несомненно но все завсит что понимать под событием Событие это то что случилось где то на альфе центавре Или событие это - куча квантов врезалась вам в глаз Либо событие -  сознание на разных уровнях колыхнулось А что такое колыхание сознания как не небольшой сон ?
Сон оставил отпечаток И я уже могу мерить свое время в количестве мелких отвлечений

Вспоминается коан "три дзенских монаха медитировали около монастыря И младший монах отвлекся и сказал - флаг колышется Средний монах сказал - мозги колышатся Старший монах сказал - языки колышатся " Для одного из них время
было не определено

Уже ньютоновская схема подразумевала использование твердотельного репера для определения пространственных характеристик
То есть никогда и никто кроме диких совершенно гуманитариев не предполагал существования пустого пространства или времени

Припоминается некая физическая модель "фридмон" Это когда каждая частица это маааленькая горловинка в другой мир .Если для физики эта модель не подошла то .возможно для духовной области эта модель вполне может подойти

[Пламен]

Но даже дикие гумаиитарии, после того как дошли до чистого созерцания пространства, лишенного всяких чайников, все же установили, что есть такой репер, который нельзя убрать при чистке эмпирического пространства, и этот репер - динамика нашего собственного тела. В этом смысле априорные формы, так сказать, трансцендентальная геометрия пространства совпадает с чистой динамикой тела, т.е. со схемами, благодаря которым мы можем совершать свободное движение в пространстве реальном, приснившемся и вообразимом, а априорные формы внутреннего созерцания времени совпадают с динамикой Я-полагания, т.е. с основоположениями трансцендентальной эгологии, совпадающей с горизонтом интерсубъективной монадологии. Иными словами, наше восприятие времени априорно предопределяется темпоральными схемами некоего общественного атома (монады, монадологического общества), вне которого чистое созерцание времени может иметь совершенно другие измерения.

[КИ]

//который нельзя убрать при чистке эмпирического пространства, и этот репер - динамика нашего собственного тела. //

А во сне - когда как-бы имеется другое тело?

[Пламен]

Во сне внешние чувства бездействуют, следовательно речь может идти только об имманентно синтезированном пространстве. Н с точки зрения критической философии вопрос очень хороший, потому что показывает ограниченность кантовского представления о пространстве и времени как априорных формах чувственности. Именно сновиденческое пространство и время доказывают тезис о фундаментальности динамики тела в вопросах конституции пространственных и времевых представлений. Или по меньшей мере их зависимость от динамики тела и соматических процессов.

[Nick]

В пространстве Минковского время одно из измерений. Учитывая, что скорость движения не превышает скорости света, то можно считать, что пространство-время один из видов субстанции. Правда это можно отнести только к тому пространству в котором живёт человек (физический), но вполне может быть, что оно только "линия" в более продвинутой системе.
Мне не сложно "созерцать" пространство без реперов, но не могу представить его как "не субстанцию" (по крайне мере "полевую"). В конце концов, сегодня многие считают что движения не существует, а есть лишь вероятностное распределение волновой фукции.
Зависит пространство от нашего опыта, значит не априорно.

[Пламен]

Очень хороший пойнт. Пространство и время не может существовать без чайников, потому что они суть формы существования субстанции. Уберите субстанцию, и пространство и время тоже исчезнуть. В то время как у Канта после того, как мы убрали все чайники, остается чистая геометрия и, наверное, чистая рефлексология (наука о рефлексии, хронология) в качестве теории трансцендентального субъекта.

[Nick]

чистая геометрия

Это и есть субстанции - множество точек, которые при воздействии на них "мыслью" высвечиваются, например, треугольником или квадратом, а может даже и сферой  8O
Цель пространства (как мне видиться) дать возможномть проявиться (создать видимость) форме, (а значит оно есть сущность )

[Пламен]

Ага, Вы идете путем трансцендентальной феноменологии. Пространство и время - условия возможности самопроявления эйдосов как последних феноменов после редукции экзистенциального мира.

[Nick]

Меня это пугает   , надеялся остаться в рамках чистой разумности.  :oops:
Эйдосы в данном контексте подразумевают самопроявляющиеся образы? А куда мы денем "мыслящего"? ведь у машиниста тепловоза образы должны отличаться от образов шофёра-дальнобойщика? Или нет?
Что это - экзистенциальный мир?

[Пламен]

Экзистенциальный мир - это мир машиниста и шофера, мир естественной установки. А мир мыслящего Гуссерля - это мир трансцендентально-феноменологической установки.

[ddd]

Кант прекрасно понимал имманентность всех мыслительных установок, в том числе и априорных. Если у него и возникала речь о трансцендентности, то она скорее была подобна оголенному шнуру, один конец которого уходил в землю (условия чувственного восприятия), а другой доставал до небес (этические и божественные нормы).
В этом Кант безупречен, никто еще его не переплюнул. Зря пыжитесь, пока что вы больше  похожи на шаловливых детей, пускающих пузыри или играющихся с цветными стеклами.  
Если серьезно и сердито, то пора начинать цитировать Канта и "опровергать" его. 8O

[Пламен]

Философия Канта подобна человеку в представлении Ницше - она мыслящая веревка, связывающая эмпирические свинства с трансцендентальным идеализмом сверхчеловека.

В случае с чистым созерцанием пространства материей созерцания должно быть само пространство, т.е. именно эти формальные правила и схемы, которые составляют содержание кантовского понятия пространства как априорной формы чувственности.

В понятии априорности тоже, должно быть, разные степени чистоты. Значит мы можем говорить, что представления о пространстве и времени априорны по отношению к опыту конкретного индивида, но генетически обусловлены опытом интерсубъективной монады. Но тогда мы с не меньшим успехом сможем утверждать, что истины, узнанные мною сегодня благодаря анализу философии Канта и представляющие в таком случае апостериорные положения, завтра - в силу странного, "ноуменального" дефекта в трансцендентальном единстве апперцепции - покажутся мне априорными.

[Nick]

Экзистенциальный мир - это мир машиниста и шофера, мир естественной установки.

Получается, что всякий доредуцировашийся должен начать улавливать одинаковые самопроявляющиеся эйдосы. Рискну предположить, что не получиться: плёнка с чувствительностью в 100 единиц отличается от чувствительности ПЗС матрицы. Если конечно Гуссерель не придумал, что редукция не только устраняет фильтры, но и корректирует чувствительность.