Вопрос не про теорию, а про практику

[GK]

Nick:

Добавлю к Сутре Радости еще один пункт:

"Всякий добрый человек, привязавшийся к этим Четырем Благородным Истинам, будет жить в скорби и смятении".

http://www.orientalia.org/article177.html

[Dzenych]

Omma>

Видите ли, несмотря на схожесть терминов, у той практики, что даёт Бодхи и йоги ( дзен) абсолютно разные цели и направление сосредоточения, если можно так выразится.
То, что Бодхи называет "просветлением", не имеет ничего общего с тем, что подразумевается в буддизме. Он не первый, кто сначала изучает первоисточники, а потом даёт им собственную трактовку и думает, что в своём понимании он превзошёл предшественников. Я не понимаю этих стремлений в изобретении велосипеда, что у него, что у Сии, что у Бодхидхармы и т.д...
Реально, практику Бодхи можно отнести к психологической тренировке, но не более. Да, такие тренировки используются и в восточных школах в том или ином виде, но они там не более чем некая сопутствующая дисциплина для самовоспитания и там, где его практика завершается - восточные практики только начинаются... Большинство из того, что он описывает - есть лишь его личное понимание ранее прочитанного и поиск в витальной части человеческого существа чувств, внешне похожих по смыслу на описанные в первоисточнике, переживаний. Это касается и восприятия и безмятежности и т.д. и т.п... Его сознание лишь следует за проявлениями, а не пробудилось во главе их. Иначе говоря то, что он переживает не обрелось им как его же собственные проявления, а значит он так не обрёл самого себя, ибо не познал себя вне проявлений, он как был их потребителем, а не источником, так им и остаётся на протяжении всей своей практики...
В этом разница между его позицией и позицией йогина дзен, к примеру - йогин дзен сам источник света...

[Omma]

Дзенич,я видимо знаю о Бодхи немного больше Вашего,но абсолютно не берусь выносить никакого суждения ни тому,в результате чего он создал свои практики,ни тому,как его понимание "просветления" отличается от чьего-то ещё,ни тому,чего он достиг или не достиг. чтобы быть в состоянии выносить такое суждение,нужно знать "что у Бодхи в голове" или быть самим Бодхи.

я тут просто могу свидетельствовать о том,насколько эффективны или неэффективны практики,предложенные им для человека моего уровня способностей (видимо довольно средненьких).

[Пламен]

весь остальной его бред не стал читать

Что за бред и где он находится?

[Dzenych]

Дзенич,я видимо знаю о Бодхи немного больше Вашего,но абсолютно не берусь выносить никакого суждения ни тому,в результате чего он создал свои практики,ни тому,как его понимание "просветления" отличается от чьего-то ещё,ни тому,чего он достиг или не достиг. чтобы быть в состоянии выносить такое суждение,нужно знать "что у Бодхи в голове" или быть самим Бодхи.

я тут просто могу свидетельствовать о том,насколько эффективны или неэффективны практики,предложенные им для человека моего уровня способностей (видимо довольно средненьких).

Меня тоже интересуют только практические аспекты, но я могу сделать выводы лишь из того, что он написал, на что указал моему сознанию. И разве смысл написанного не имеет ниего общего с тем, что у него в голове?
И к тому же, я не утверждаю что его практики не эффективны или наоборот, разговор идёт о самой позиции сознания к своим проявлениям, которую практикующий занимает вот как раз таки с помощью той или иной практики. От этого зависит, кто выполняет практику, чья это йога и чья это эволюция... Если это Эго, пусть даже лишённое активности и обладающее ясным пониманием, то это одно; а если это само Изначальное, то это другое. Хотя внешне всё будет схоже, термины одни используются. Бывает даже, что основы одни, база так сказать, т.е. очищение сознания, но если одна йога действительно ведёт к вечной жизна, то иная не выходит за рамки сегодняшнего существования...
Если вам не интересна эта разница и вы не хотите об этом говорить, то извините, обидеть никого не хотел...

[Dzenych]

весь остальной его бред не стал читать

Что за бред и где он находится?

Это здесь: http://www.bodhi.ru/index.htm

[Omma]

в Ваших словах я чувствую лишь теоретизирование.мне кажется,что Вы заранее выносите суждение "правильно-неправильно" тому,что не пытались применить к себе и в чём не имеете опыта.
фраза о том,что практики может выполнять или Эго или Изначальное,показывает,что Вы сами практиками не занимаетесь.

[Dzenych]

Видите ли, Omma, я ни на чём не настаиваю и ваше дело, за каким мыслями вы будете отдавать предпочтение...
Но всегда будет нечто, что нам неизвестно и с чем мы ещё реально не встретились на практике. И нам самим выбирать, как к этому относится: как к чей-то безжизненной теории или как к новой, неизведанной ступени своего же опыта.

[Omma]

Дзенич,я прошлась ещё раз по всему треду,чтобы посмотреть,что Вы говорили о своих практиках.
прочла у Вас следующее:
Реальному практику очень трудно описать всё то, что касается каких либо результатов самой практики и непосредственной техники сосредоточения. Ведь ты воспринимаешь реальность вне слов, что неописуема...
Не верь тем, кто легко говорит как о практике так и её результатах - они пребывает в иллюзиях книжных знаний.

я считаю это противоположным реальному положению вещей.тот,кто занимается практиками может очень точно описать всё,что он делает. Учителя обычно очень подробно объясняют те практики,которым они учат. те же,кто говорит пространно выдают этим отсутствие конкретного опыта. этап,когда восприятия реальности изменяется до такой степени,когда это невозможно выразить словами,-это уже этап довольно "продвинутый",тем не менее существуют разные условные термины в буддизме,которые помогают как-то обозначить и такие восприятия. на начальных же этапах вообще никаких сложностей со словами не существует.

[Пламен]

Давайте, опишите начальную практику адекватной терминологией, а я, как историк, посмотрю, соответствует ли эта терминология зафиксированным в ранних буддийских памятниках категориям. Или мы здесь будем говорит не о буддизме?

[Dzenych]

Omma, всё дело как раз таки в том, что это за практика. Если это практика не выходит за рамки обыденного существования, то описать её конечно не представляет труда. Если же практика выходит за пределы человеческого существования, если её сосредоточение за пределами его органов восприятия, то о чём вы тут можете сказать? Вы можете лишь указать лишь на принцип её реализации.
(Кстати, учителя на то и учителя, что не сразу дают высшие техники сосредоточения. А мы здесь не учительствуем.)

[GK]

Omma:

Давай взглянем на все это под другим углом. Человек практикует, ставит себе определенные цели и добивается каких-то "результатов", потому что он не видит своей основы (природы), у него только имеется идея о собственном состоянии, которое он оценивает так или иначе. Идея постоянного и самосущего "я", которое может совершенствоваться только во времени, приводит к созданию концепции постепенности, временнОй продолжительности. Но в действительности, есть только СЕЙЧАС, все время сосредоточено в данном мгновении. Прошлое "существует" лишь в памяти, это просто идея, а не реальность. Будущее еще не наступило, не реально, и есть проекция прошлого, т.е. памяти. Иллюзия непрерывного времени порождает идею возможности добиваться каких-то результатов. Но с чем сравнить эти результаты, если вчерашней Оммы уже нет, а завтрашней еще нет? Есть всего лишь идея Оммы о том, чем она была и чем она станет. Настоящая Омма НИКОГДА НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, изменяются только образы Оммы. В каждый конкретный миг, который и есть действительная жизнь и реальность, никаких трансформаций не происходит.

[Omma]

Давайте, опишите начальную практику адекватной терминологией, а я, как историк, посмотрю, соответствует ли эта терминология зафиксированным в ранних буддийских памятниках категориям. Или мы здесь будем говорит не о буддизме?

я не вижу смысла в том,что Вы предлагаете.мы говорим тут не только о буддизме.

[Omma]

Если же практика выходит за пределы человеческого существования, если её сосредоточение за пределами его органов восприятия, то о чём вы тут можете сказать? .

мои практики не выходят за пределы "человеческого существования",я вообще не понимаю,что Вы имеете ввиду по практиками,выходящими за пределы человеческого существования.Вы имеете ввиду некие послесмертные практики?
я также не понимаю,что такое"сосредоточение за пределами его органов восприятия".

[Omma]

GK,я совершенно согласна с тобой и с Кришнамурти.но привычку к двойственному восприятию нельзя победить в один момент.даже после того,как было переживание недвойственности, привычное двойственное видение возвращается. поэтому обо всём,что ты пишешь ,очень хорошо и полезно знать интеллектуально,но чтобы добиться постоянного пребывания в недвойственности,нужно с помощью практик обрести новую привычку взамен старой.
тут важен сам результат,а не "правильный "или "неправильный" подход. если кто-то после чтения Кришнамурти совершенно познал недвойственность,очень хорошо! ну а те,кому этого было недостаточно,что делать?- прибегать к практикам!
ты ведь не будешь возражать,что привычки при соответствующей работе над собой могут быть изменены?

[Dzenych]

мои практики не выходят за пределы "человеческого существования",я вообще не понимаю,что Вы имеете ввиду по практиками,выходящими за пределы человеческого существования.Вы имеете ввиду некие послесмертные практики?
я также не понимаю,что такое"сосредоточение за пределами его органов восприятия".

Я говорю о дзен, о буддизме, о йоге...
То самосознание, что пробудилось рождением живого существа - иллюзия. Практика, обращённая к реальному, не зависящему ни от рождения, ни от смерти, сознанию и есть практика выхода за пределы существования человека.

Как вы думаете, ваши органы восприятия позволяют вам познать мир "от" и "до"? Вы уверены, что мир именно такой, каким вы его воспринимаете посредством органов чувств?
Практика, обращённая к реальности, а не к её отражению восприятием посредством восприятия и есть практика выхода за пределы органов чувств.

[Omma]

Практика, обращённая к реальности, а не к её отражению восприятием посредством восприятия и есть практика выхода за пределы органов чувств.

Вам самому хорошо понятна эта фраза?
что вообще,кроме восприятий у нас есть? как это можно "обратиться к реальности" минуя восприятия?

[Пламен]

Реальность можно постичь и логическим выводом. А также авторитетным словом. Некоторые прибавляли к этому списку и сравнение (аналогию). А в Адвайта-Веданте таки средств постижения реальности было шесть - и все адекватные.

[Dzenych]

Практика, обращённая к реальности, а не к её отражению восприятием посредством восприятия и есть практика выхода за пределы органов чувств.

Вам самому хорошо понятна эта фраза?
что вообще,кроме восприятий у нас есть? как это можно "обратиться к реальности" минуя восприятия?

Конечно же была допущена некоторая ошибка, а точнее неуклюжесть в формулировке, но сути она не поменяла... Omma, может стоит себя не ограничивать только тем, что пишет Бодхи? Тогда и иные вещи станут понятными. Почитайте сами те первоисточники, которые читал он, может вы увидете там то, на что иные просто не обратили внимания?
А на счёт обращения к реальности, то дзен рекомендует сосредоточить своё сознание на проявлениях таковой.

[Nick]

привычку к двойственному восприятию нельзя победить в один момент

Только в один и можно победить, потому что остальная борьба превращается в распознавание окружающей двойсвенности (внутри и вне )  и нахождении того, что объединяет эти двойственности, или понимании единства двойственностей во всём её многообразии.